Glonass besser als GPS?

[Uhu U. (uhu)]

Ich habe mir letzhin eine Navilock BT-821G "GPS"-Maus zugelegt. Darin 
werkelt ein MT3339 Chip, der GPS und GLONASS auswertet.

Interessant ist, dass die Positionen bisher fast immer von GLONASS 
bezogen wurden. GPS hatte ich nur ein paar wenige male, als ich die Maus 
unter sehr schlechten Empfangsbedinungen am Fenster testete.

Ist GLONASS besser als GPS? Oder hat gar der pöhse Putin seine Finger im 
Spiel? Fragen über Fragen...

[(prx) A. K. (prx)]

Sender und Empfänger gibts immer im Paar. Ob der Sender besser ist, oder 
der Empfänger, ist mit einem Gerät schwer feststellbar.

Meine Samsungs fangen immer mit GPS an. GLONASS suchen sie offenbar 
erst, wenn GPS abgegrast ist. Und jetzt grad ist GPS auf dem einen Gerät 
leicht besser, auf dem anderen Gerät praktisch gleich.

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> GLONASS suchen sie offenbar erst, wenn GPS abgegrast ist.

In einem im Freien aufgenommenen 800 kb NMEA-Track habe ich 0 
GPS-Positionen.

[Falk B. (falk)]

@Uhu Uhuhu (uhu)

>> GLONASS suchen sie offenbar erst, wenn GPS abgegrast ist.

>In einem im Freien aufgenommenen 800 kb NMEA-Track habe ich 0
>GPS-Positionen.

Ich würde mal vermuten, daß da ein GLONASSphiler Softwerker seine Hände 
im Spiel hat. Ob der Putin-Fan ist, sei dahingestellt . . . ;-)

[(prx) A. K. (prx)]

Kann man sich bei so einer Maus die einzelnen Sats anzeigen lassen? Bei 
Android ist das kein Problem.

Zum Anhang: In der Wohnung ermittelt, nicht draussen.

[Michael M. (do7tla)]

Das GPS ja künstlich verschlechtert wurde ist ja bekannt.
In wie weit trifft dies auf Glonass zu?
Gibt es da Unterschiede?

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> Kann man sich bei so einer Maus die einzelnen Sats anzeigen lassen? Bei
> Android ist das kein Problem.

Die Maus zeigt garnix an. Die sendet nur über BT die NMEA-Daten. Aus 
denen geht jedoch hervor, von welchem GNSS die jeweiligen Daten stammen 
(neben den Positions- auch Satellitendaten aller sichtbaren Satelliten).

Von welchem System die aktuell gesendete Position stammt, entscheidet 
der MT3339 selbst. Es gibt jeweils nur einen einzigen.

[Uhu U. (uhu)]

Michael M. schrieb:
> Das GPS ja künstlich verschlechtert wurde ist ja bekannt.

Das war mal. Die Daten werden schon lange ohne künstliche 
Verschlechterung gesendet. (Mit Positionsdaten, mit 100 m Ungenauigkeit 
kann man meistens nicht sehr viel anfangen.)

[(prx) A. K. (prx)]

Michael M. schrieb:
> Das GPS ja künstlich verschlechtert wurde ist ja bekannt.

Es gibt im GPS verschiedene Übertragungen. Der öffentliche frei 
verwendbare Code ist weniger genau, wird aber schon lange nicht mehr 
künstlich verschlechtert.

[(prx) A. K. (prx)]

Uhu U. schrieb:
> Von welchem System die aktuell gesendete Position stammt, entscheidet
> der MT3339 selbst. Es gibt jeweils nur einen einzigen.

Es kann natürlich sein, dass die Maus nur entweder GPS oder GLONASS 
nutzt, nicht aber beides. Das ist dann aber eine Einschränkung dieser 
Maus, nicht eine des Verfahrens.

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> GPS/GLONASS mit einem einzigen Satellitensignal gibts prinzipbedingt
> nicht.

Sie überträgt aber in jedem Datensatz die Positionsdaten aller 
sichtbaren Satelliten aus beiden Systemen. Sie überwacht also beide und 
zwischen zwei Positionsermittlungen das System umzuschalten, sollte 
möglich sein.

Zudem hat der MT3339 Chip weit mehr parallel arbeitende Kanäle, als es 
sichtbare Satelliten von einem System gibt. Das macht nur Sinn bei 
unabhängiger Parallelauswertung beider Systeme.

[(prx) A. K. (prx)]

Also wo ist dann das Problem?

[Uhu U. (uhu)]

Das Problem ist Putin ;-) Er muss nur plötzlich alle Positionen nach 
westen verschieben, dann fliegen ihm die gebratenen Tauben aus Europa 
ins Maul ;-)

[Harald W. (wilhelms)]

Uhu U. schrieb:

> Ist GLONASS besser als GPS?

Möglicherweise ist die Satellitendichte von Glonass in Europa
höher und die von GPS in Amerika?

[Jörg (zwischenfrequenz)]

Uhu U. schrieb:
> Ist GLONASS besser als GPS?

Es gibt inzwischen mehrere unverschlüsselte GPS "Verfahren" (L1C/A, L1C, 
L2C, L5(A)), bei GLONASS könnte das ähnlich sein. Billige Empfänger 
nutzen aber bei GPS oft nur das alte C/A, welches theoretisch 
(Modulation, Länge des Pseudorandomcodes) dem Ursprungs-GLONASS ganz 
leicht überlegen ist.

[(prx) A. K. (prx)]

Harald W. schrieb:
> Möglicherweise ist die Satellitendichte von Glonass in Europa
> höher und die von GPS in Amerika?

Du meinst, die machen über dem Atlantik kehrt und fliegen dann wieder 
zurück?

[Harald W. (wilhelms)]

A. K. schrieb:

> Du meinst, die machen über dem Atlantik kehrt und fliegen dann wieder
> zurück?

Nun, zumindest beim letzten Krieg der Amerikaner hat man mehr
Satelliten über Nahost fliegen lassen.

[(prx) A. K. (prx)]

Harald W. schrieb:
> Nun, zumindest beim letzten Krieg der Amerikaner hat man mehr
> Satelliten über Nahost fliegen lassen.

Spionagesatelliten. Die sind dafür gebaut, bedarfsgesteuert navigiert zu 
werden. Das ist aber nicht ganz billig, weil die dafür entsprechenden 
Treibstoff vorrätig haben müssen (*). Und einfach umkehren tun die dafür 
auch nicht. Die fliegen aber recht tief, mit dementsprechend geringer 
Umlaufzeit. Schon kleine Bahnkorrekturen wirken sich ein paar 
Umkreisungen später recht deutlich aus.

Beim GPS sind es ca 20000km, also gut halber Weg zur Geostationären. Da 
ersetzt man das durch eine entsprechende Anzahl, so dass überall 
Abdeckung herrscht. Da könnte man allenfalls das Signal in bestimmten 
Bereichen stillegen.

Häufige ad hoc durchgeführte Bahnkorrekturen würden zudem dem Sinn 
diametral entgegen stehen, denn anschliessend müsste man die erst einmal 
kreiseln lassen bis die Bahndaten genau genug bestimmt sind, um wieder 
für Positionierung verwendet werden zu können.

*: Der KH-12 ist laut Wikipedia ein Koloss mit 18t Gesamtgewicht, davon 
5t Treibstoff. Vom KH-11 kriegte man für zwei Satelliten einen 
Flugzeugträger.

[Andreas S. (andreas) (Admin)]

Uhu U. schrieb:
> Sie überträgt aber in jedem Datensatz die Positionsdaten aller
> sichtbaren Satelliten aus beiden Systemen. Sie überwacht also beide und
> zwischen zwei Positionsermittlungen das System umzuschalten, sollte
> möglich sein.

Die Position wird wahrscheinlich nicht unabhaengig einmal fuer GPS und 
einmal fuer Glonass berechnet, sondern immer unter Verwendung aller 
verfuegbaren Satelliten beider Systeme. Dass du meistens nur "Glonass" 
als verwendetes System angezeigt bekommst liegt vielleicht einfach an 
einem Stueck Code wie diesem:

if (glonass_available) {
  print("using Glonass);
} else if (gps_available) {
  print("using GPS");
} ...

[Uhu U. (uhu)]

Andreas S. schrieb:
> Dass du meistens nur "Glonass"
> als verwendetes System angezeigt bekommst liegt vielleicht einfach an
> einem Stueck Code wie diesem:

Das NMEA-Format zeigt Daten, die von GPS gewonnen wurden, mit dem Präfix 
$GP an und solche von GLONASS mit $GN

Als ich das Gerät zum Testempfang ans Fenster Fenster gelegt hatte, 
kamen zunächst ein paar GPS-Positionen, allerdings nur mit 2D-Fix und 
nach einiger Zeit wurde auf Glonass umgeschaltet und dabei blieb es 
dann.

Der im Freien aufgenommene Track enthält überhaupt keine GPS-Positionen.

[(prx) A. K. (prx)]

Schlechte Maus oder schlechte Gegend, scheint mir. Am Hirschsprung 
liefert das GPS seltsamerweise nie Daten, selbst wenn draussen. ;-)

[Uhu U. (uhu)]

Harald W. schrieb:
> Möglicherweise ist die Satellitendichte von Glonass in Europa
> höher und die von GPS in Amerika?

Überleg mal scharf: was sollte die auf Polarbahnen kreisenden 
Navigationssatelliten dazu bewiegen, der Erddrehung zu folgen?

Die Erde dreht sich unter den Satellitenbahnen und damit wandern Lücken 
durch fehlende Satelliten scheinbar am Himmel in Richtung west.

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> Schlechte Maus oder schlechte Gegend, scheint mir. Am Hirschsprung
> liefert das GPS seltsamerweise nie Daten, selbst wenn draussen. ;-)

Freie Sicht zu einem ausreichend großen Bereich des Himmels ist 
notwendig, um genügend Satelliten zu "sehen".

[(prx) A. K. (prx)]

Uhu U. schrieb:
> Überleg mal scharf: was sollte die auf Polarbahnen kreisenden
> Navigationssatelliten dazu bewiegen, der Erddrehung zu folgen?

Keines der heutigen Systeme verwendet Polarbahnen.

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> Keines der heutigen Systeme verwendet Polarbahnen.

OK, das waren die ganz alten Satelliten - an der Argumentation i.S. 
Satellitendichte ändert sich dadurch aber nichts, zumindest bei Bahnen 
unterhalb der geostationären/geosynchronen Bahnhöhe.

Wikipedia schreibt dazu:

Das heutige Global Positioning System verwendet 25–30 Satelliten in
20200 km Höhe und Bahnen mit 55° Neigung gegenüber dem Äquator. Eine
sehr ähnliche Konfiguration verwenden auch GLONASS (mit leicht höherer
Inklination, um höhere Breiten besser abzudecken) und das europäische
System Galileo, wohingegen BeiDou eine ähnliche Zahl Satelliten auf
22000 km hohe, geosynchrone und geostationäre Bahnen verteilt.

Wie es aber BeiDou fertig bringt, auf 22000 km Bahnhöhe geostationäre 
Satelliten zu plazieren, leuchtet mir nicht so ganz ein. Sollte da ein 
Machtwort des Großen Vorsitzenden nachwirken?

[(prx) A. K. (prx)]

Uhu U. schrieb:
> Wie es aber BeiDou fertig bringt, auf 22000 km Bahnhöhe geostationäre
> Satelliten zu plazieren, leuchtet mir nicht so ganz ein.

Tun sie nicht. Das ist nur blöd formuliert. Die haben einfach überall 
welche. Sowohl auf 22000km als auch geosynchron als auch geostationär.

Sowas kommt raus, wenn man eben nicht den grossen Vorsitzenden 
entscheiden lässt, sondern ein Komitee. ;-)

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> Sowas kommt raus, wenn man eben nicht den grossen Vorsitzenden
> entscheiden lässt, sondern ein Komitee. ;-)

Wenns ein runder Tisch gewesen wäre, wäre mein Weltbild ensthaft in 
Unordnung geraten...

[Le X. (lex_91)]

Uhu U. schrieb:
> Das NMEA-Format zeigt Daten, die von GPS gewonnen wurden, mit dem Präfix
> $GP an und solche von GLONASS mit $GN
>
> Als ich das Gerät zum Testempfang ans Fenster Fenster gelegt hatte,
> kamen zunächst ein paar GPS-Positionen, allerdings nur mit 2D-Fix und
> nach einiger Zeit wurde auf Glonass umgeschaltet und dabei blieb es
> dann.

Anhand der Daten, die dir deine Maus über BT ausspuckt kannst du keine 
Aussage aber Qualitätsunterschiede von GPS und Glonass treffen.
Es sei dann du kennst die internen Entscheidungskriterien, anhand derer 
die Maus bestimmt ob sie GPS- oder Glonass-Daten nach außen gibt.

Dein Szenario kann man sich auch so erklären:
GPS war eher verfügbar, deswegen kamen zunächst GPS-Positionen.
Dann war irgendwann Glonass verfügbar, weil Glonass aber von der 
Software bevorzugt wird wurden dir dann dessen Daten übermittelt (siehe 
Codeschnippsel von Andreas).

Du müsstest die Rohdaten gegenüberstellen, so wie in A.K.s Screenshot 
vom Smartphone. Am Besten mit unterschiedlicher Hardware an 
unterschiedlichen Orten.

[Oliver S. (phetty)]

Uhu U. schrieb:
> alle Positionen nach
> westen verschieben, dann fliegen ihm die gebratenen Tauben aus Europa

Machen die schon:

https://www.berliner-zeitung.de/digital/gps-die-signale-sind-manipulationsanfaellig-28220606

http://www.buffed.de/Pokemon-GO-Spiel-56108/News/Cyberwaffe-GPS-Spoofing-1239536/

[Uhu U. (uhu)]

Oliver S. schrieb:
> Machen die schon:

aus dem ersten Link:

...sowie der GPS-basierte Hochfrequenzhandel an US-Terminbörsen in Betracht.

Wie das? Wozu GPS beim Hochfrequenzhandel?

Dass die GNSS in der Umgebung von wichtigen Bauwerken/Anlagen gestört 
werden, ist sicher keine Besonderheit Russlands.

[Sven D. (Gast)]

Uhu U. schrieb:
> Wie das? Wozu GPS beim Hochfrequenzhandel?

Timing?

[(prx) A. K. (prx)]

Uhu U. schrieb:
> Wie das? Wozu GPS beim Hochfrequenzhandel?

Vielleicht kann man das Auf und Ab der Börsen damit schneller 
feststellen.

[Uhu U. (uhu)]

Le X. schrieb:
> Du müsstest die Rohdaten gegenüberstellen, so wie in A.K.s Screenshot
> vom Smartphone.

Dazu habe ich im Moment keine Software, nur die Rohdaten, aus denen die 
Graphik erzeugt wird.

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> Vielleicht kann man das Auf und Ab der Börsen damit schneller
> feststellen.

Na, die Höhenmessungen per GNSS sind viel ungenauer, als die 
geographischen Koordinaten - das wird wohl nix...

[Matthias S. (da_user)]

Ich hatte mal eine ältere GPS-Maus von Navilock, bei der konnte man mit 
der entsprechenden Software vom Hersteller div. Einstellungen ändern.

Evtl. gibts das für die deinige auch und du kannst das bevorzuzugende 
Satellitensystem einstellen. Oder weit mehr Details abfragen, als mit 
den normalen NEMA-Daten möglich ist.

[Uhu U. (uhu)]

Matthias S. schrieb:
> Evtl. gibts das für die deinige auch und du kannst das bevorzuzugende
> Satellitensystem einstellen.

Es gibt keinen Befehl dafür, zumindest keinen dokumentierten, das habe 
ich schon überprüft.