Forum: Offtopic Schallgepelmessgerät für Lautstärkemessung von Gastronomiebetrieb


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Hans M. (674hz)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

unter meiner Wohnung gibt es eine Gewerbeeinheit. Als ich dort 
eingezogen bin war dort ein Klamottenladen, mittlerweile ist dort 
dummerweise ein Gastronomiebetrieb mit Affinität zu nächtlicher 
basslastiger Musik.

Ich stehe mit den Betreibern in Verhandlungen. Diese Verweisen immer auf 
Ihre Konzession. Ich würde gern eigene Schalldruckmessungen durchführen. 
Die Polizei für Messungen rufen will ich erstmal nicht. Zum einen, bin 
ich mir nicht sicher, ob der Grenzwert überhaupt überschritten wird 
(40db). Da Lärm etwas Subjektives ist und ich durch das Problem auch 
hellhöriger geworden bin. Und da auf mein Betreiben die Lautstärke schon 
etwas gesenkt wurde (für mich ist es aber immer noch zu laut). Zum 
anderen dauert der Lärm manchmal nur eine Stunde (aber es ist halt 
nachts), bis dann die Polizei da ist, ist alles schon gelaufen.

Ich will also erstmal eigene Messungen machen. Bei Amazon kostet das 
billigste Schallpegelmessgerät 19,99, es sind aber auch eichfähige 
Messgeräte für 3.500 € zu haben :)

Ich nehme mal an, die Lautstärke liegt, wenn überhaupt, nicht weit über 
der Grenze von 40 db. Heißt, ich bräuchte ein Messgerät, dass 
insbesondere "leisen Lärm" (plusminus 40 dB) recht genau messen kann. 
Und natürlich müssen in erster Linie tiefe Frequenzen gut/genau gemessen 
werden können (Bässe). Obertöne sind nicht so as Problem, weil die nicht 
durch die Decke gehen. Investieren möchte ich max. einen Betrag im 
unteren dreistelligen Bereich, schön wärs natürlich, wenns für den Zweck 
bereits was im zweistelligen Bereich gäbe.

Ich nehmen gerne sowohl Hinweise entgegen worauf ich achten muss (welche 
Kennwerte sind wichtig?), als auch konkrete Produktempfehlungen oder 
Links zu Geräten.

Ich freue mich auf Eure Antworten!

Besten Dank und Grüße!
Hans Meyer

: Bearbeitet durch User
von Joe F. (easylife)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hans M. schrieb:
> Die Polizei für Messungen rufen will ich erstmal nicht.

Die Polizei macht auch keine Messungen.
Sie wird nur beim Gastrobetrieb vorstellig, und wenn die Musik vor Ort 
auch für die Beamten erkennbar zu laut ist, werden sie den Betreiber 
direkt auffordern die Musik leiser oder aus zu machen.

Hans M. schrieb:
> Ich will also erstmal eigene Messungen machen. Bei Amazon kostet das
> billigste Schallpegelmessgerät 19,99, es sind aber auch eichfähige
> Messgeräte für 3.500 € zu haben :)

Da deine eigenen Messungen vor Gericht sowieso keinen Bestand haben, 
egal welches Gerät du verwendest, reicht ein einfaches Gerät zur ersten 
Abschätzung.

Es kommt bei solchen Messungen und Gutachten nicht nur auf das Gerät an, 
sondern auch auf den normgerechten Aufstellungsort, die korrekte 
Messmethode und nicht zuletzt auch ein normgerechtes Protokoll.
Das kann sowieso nur ein vom Gericht zugelassener Gutachter machen.

Insofern kann eine eigene Messung eh nur einen groben Hinweis geben, ob 
es eher 30dB(A) oder 50dB(A) sind.
Wenn die Abschätzung nicht deutlich über dem zulässigen, sondern eher 
genau im Grenzbereich ist, hilft es dir vermutlich mehr eigene 
Schalldämmmaßnahmen zu installieren (z.B. einen dicken Teppich), als 
Geld für grenzwertige Gutachten und Prozesse auszugeben.

Sehr hilfreich kann es auch sein, sich mit dem Gastrobetreiber zusammen 
mal die Installation der Lautsprecher anzugucken.
Wenn die z.B. direkt an die Wand/Decke geschraubt sind, kann es eine 
große Verbesserung sein, eine Körperschall-Entkoppelnde Aufhängung 
(Federn/Gummibänder) zu installieren.

Wenn ich mich recht entsinne, wird eine Innenraummessung in der Mitte 
des Raumes in 1m Höhe, mit einer vom Boden enkoppelten Aufhängung 
durchgeführt (- bitte selbst nochmal nachrecherchieren...). Dort/so 
solltest du auch deine Abschätzungsmessung machen. Wenn es in der 
Zimmermitte okay ist, aber am Boden lauter und dein Bett ist eine 
Matratze auf dem Boden, dann nützt dir das nichts.
Dann muss dein Bett einfach höher...

: Bearbeitet durch User
von Hans M. (674hz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

besten Dank für Deine Antwort.

Ich habe kürzlich mit dem Ordnungsamt telefoniert. Die meinten, ich soll 
die Polizei rufen und die messen dann mit geeichtem Gerät. Ich glaube 
nicht, dass die Polizei eine quasi-wissenschaftliche Messung mit einer 
entkoppelten Aufhängung machen wird ;). Das Ordnungsamt meint, dem OA 
würde sogar ein einfaches Lärmprotokoll oder von mir selbst 
durchgeführte Messung mit einer Handy-App reichen um tätig zu werden. 
Ich habe sogar ein Gerichtsurteil gefunden, da hat dem Richter eine vom 
Betroffenen selbst mit der iphone-App durchgeführte Messung gereicht. 
Habe gerade mal einen Link rausgesucht, kann sein, dass es weitere 
Urteile gibt: 
http://www.rechtsindex.de/recht-urteile/5733-urteil-laerm-handy-app-messungen-als-nachweis-wegen-lauter-musik-vom-nachbarn
Sicher gibt es auch lokale Unterschiede.

Das mit den Lautsprechern ist ein ziemlich guter Hinweis. Ich werde das 
wenn es passt mal beim Betreiber ansprechen. Hoffentlich sind die 
Lautsprecher wirklich ungünstig installiert, dann gibt es da 
Verbesserungspotential.

Ich weiß nicht, ob ein Teppich was bringen würde. Kann ich mir auf den 
ersten Blick nicht so recht vorstellen (derzeit ist Laminat drin). Wie 
gesagt sind gerade tiefe Frequenzen das Problem, die kann man meiner 
Erfahrung nach nur sehr schwer wegdämmen.

Gerichtsprozesse sind gar nicht mal so teuer, es kommt z.B. bei einer 
Unterlassungsklage auf den Streitwert an. Nehmen wir an der RA legt den 
Streitwert auf 1.000 € fest (soviel müsste der Verursacher bezahlen, 
wenn die Unterlassungsklage Erfolg hat und er gegen die Auflagen 
verstößt), dann liegen die reinen Gerichtskosten nur zwischen 53 € und 
212 €: 
http://www.refrago.de/gerichtsgebuehrentabelle_nach_gkg-ab_01.01.2014.html
Allerdings nur, wenn ich verliere, ansonsten muss eh die Gegenpartei die 
Kosten zahlen. Verlieren will ich auf keinen Fall (dann lieber nicht 
prozessieren), weniger wegen den Kosten, sondern  weil die Gegenseite 
sich sonst noch bestärkt fühlt und vielleicht alles nur noch schlimmer 
wird.

Im Moment gehts v.a. darum erst mal die Waffenkammer zu füllen. Um zu 
wissen wie weit ich gehen kann und um ggf. die Gegenseite davon zu 
überzeugen, dass es besser ist zu verhandeln, ohne Einschaltung von 
Behörden oder Justiz.

Soll heißen, ich nehme immer noch Hinweise oder Produktempfehlungen für 
ein Schalldruckmessgerät entgegen. Gerne auch andere Lösungsvorschläge, 
wenn jemandem noch was einfällt. :)

Grüße,
Hans Meyer

: Bearbeitet durch User
von Joe F. (easylife)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das kann ich mir aller ehrlich gesagt gar nicht vorstellen.

Hans M. schrieb:
> Die meinten, ich soll
> die Polizei rufen und die messen dann mit geeichtem Gerät.

Die haben doch überhaupt nicht die Zeit dafür. Kann sein, dass sie auch 
ein Gerät dabei haben, um ganz krasse Überschreitungen feststellen zu 
können, aber eine Messung im Grenzbereich ist etwas anderes. Das braucht 
Zeit.

> Ich glaube
> nicht, dass die Polizei eine quasi-wissenschaftliche Messung mit einer
> entkoppelten Aufhängung machen wird ;).

Nein.

> Das Ordnungsamt meint, dem OA
> würde sogar ein einfaches Lärmprotokoll oder von mir selbst
> durchgeführte Messung mit einer Handy-App reichen um tätig zu werden.

Das gilt sicherlich auch nur für krasse Überschreitungen, wie z.B. 
Baulärm.
Wenn 75dB zulässig wären, und die verursachen 90dB, dann kann auch die 
Handy-App als 1. Richtwert nützlich sein, aber nicht in dem Bereich, den 
du beschreibst.

> Ich habe sogar ein Gerichtsurteil gefunden, da hat dem Richter eine vom
> Betroffenen selbst mit der iphone-App durchgeführte Messung gereicht.

Kann ich mir auch nicht vorstellen.
Wäre in etwas so, wie wenn es dem Richter reicht, ein Nachbar hat 
beobachtet, dass du mit 70km/h durch die 30er Zone gefahren bist. Habe 
er mit der Stoppuhr gemessen.

Als Angeklagter Wirt würde ich sofort Einspruch einlegen und auf eine 
ordentliche Messung pochen.

: Bearbeitet durch User
von Hans M. (674hz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

es geht mir wie gesagt nur um einen ersten Richtwert. Wenn ich dabei 
merke, dass ich in unter oder nur knapp überm Grenzwert bin, werde ich 
tunlichst vermeiden, dass irgendwann wirklich mal eine ordentliche 
Messung durchgeführt wird. Dann muss ich andere Wege gehen. Merke ich 
jedoch, ich bin mit der Messung deutlich über dem Grenzwert, wäre eine 
ordentliche Messung etwas, dass ich als Trumpf in der Hinterhand 
behalten kann. Das geht natürlich nur dann, wenn ich mich halbwegs 
darauf verlassen kann, dass meine Messungen keine völligen Fantasiewerte 
sind. Innerhalb eines großzügigen Toleranzbereichs eben.

Das mitunter Lärmprotokolle bei privaten Verursachern für ein Urteil oft 
bereits ausreichen ist keine Erfindung von mir, bei Google gibt es 
zahlreiche Gerichtsurteile. Im vorliegenden Fall reicht das aber, denke 
ich mal, nicht aus, auch weil der Verursacher gewerblich ist.

Der erste Richtwert den ich messen will sollte im Rahmen meiner 
Möglichkeiten dennoch so genau wie möglich sein. Es sollen keine 
Fantasiewerte sein.

Den Link zum Gerichturteil mit dem ipod-"Messgerät" habe ich ja 
verlinkt. Ich sehe es aber auch so wie Du, dass bei mir die 
Überschreitung nicht krass genug ist, dass das allein ausreicht.

Ich will eigentlich nicht, dass die Debatte Off-Topic wird, dennoch noch 
der Einwurf: Eine "ordentliche" Messung wird schon aus dem Grund 
schwierig: Der Wirt kann ja die Lautstärke bei der Messung relativ 
gemäßigt einstellen und dann behaupten es wäre immer so. Daneben gibt es 
weiter Manipulationsmöglichkeiten seiten des Wirts, z.B. andere Boxen 
aufstellen (z.B. solche, die tiefe Frequeznzen nur schlecht abbilden 
können), die Boxen anders aufstellen oder sonstiges. Weter ich als 
Betroffener noch die Behörden könnten eine solche Manipulation 
aufdecken.

Oder gehört es zur Messung, dass der Gutachter eine standardisierte 
Geräuschquelle einsetzet? Dann würde die Messung aber nur ergeben, wie 
gut dass Gebäude Lärm grundsätzlich wegschluckt, nicht wie groß die 
Belästigung bei abendlicher Bass-Musik ist.


Mal wieder On-Topic:
=========================

Welche grundsätzlichen Unterschiede sind den zwischen billigsten, 
mittelpreisigen, teureren und extrem-teuren dB-Messgeräten zu erwarten? 
Wenn die Genauigkeit der Unterschiied ist, wieviel wäre das in Prozent? 
Und tritt ein etwaiger Genauigkeitsunterschied in allen Frequenzbändern 
gleich stark auf? Mir gehst es wie gesagt vor allem um tiefe Frequenzen 
(Bässe), Obertöne sind nicht so wichtig.
======================================================================== 
===


Ich will wie gesagt erstmal einen ersten Anhaltspunkt für mich selbst. 
Da ich durch das Problem empfindlich geworden bin (es besteht schon mehr 
als ein Jahr), kann es sein, dass ich die Lautheit derzeit viel zu hoch 
einschätze. Nachdem ich schon einige Male dort vorstellig geworden bin, 
ist es nämlich schon etwas leiser geworden. Für mich ist es subjektiv 
aber immer noch zu laut (derzeit). Ich bin aber nicht sicher, ob wir 
noch im justiziablen Bereich sind. Die Messungen müssen wie gesagt 
erstmal nicht gerichtsfest sein, aber hinreichend belastbar, um 
Handlungsempfehlungen für weitere Schritte daraus abzuleiten.

Grüße,
Hans Meyer

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (da_user)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frag doch mal bei einem hiesigen Veranstaltungstechnikverleih, ob die so 
ein Messgerät haben und es dir mal ausleihen.
Vielleicht nicht unbedingt einen HKS (Hobbykistenschlepper), sondern 
eher einen größeren. Auch die müssen öfter mal Schallpegel messen. Auch 
ein örtliches (Musik-)Theater könnte eine gute Adresse sein.

Lieber ein gutes, teueres Gerät für einen unteren zweistelligen Betrag 
geliehen, als ein schlechts für einen unteren dreistelligen gekauft ;-)

von Christian K. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich tat zum Mieterverein gehen und ein Schrieb an den Vermieter richten 
bei Mietminderung werden die allergisch.
Ist allerddings ein mehrstufiger Prozess, den du daanstoßen must.
Namaste

von Stefan P. (sgp55)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich würde es mit einer Smartphone App probieren.
Idealerweise mit einem I-Phone, weil die Apple-Vorgabe für die Mikrofone 
bessere Apps zur Folge haben.

1.
Meine Empfehlung für IoS:
SPLnFFT - genau und mit guter Angabe, auch der Frequenzez.
Achtung, auf dB(A) einstellen!

Ansonsten:
http://spaichinger-schallpegelmesser.de/html/schallpegelmesser.html
Für Android und Apple.

Ich habe beide mit meinem Schallpegelmessgerät Klasse 1 überprüft. Sind 
beide sehr genau.

Es kommt üblicherweise nicht auf einzelne Frequenzen an! Sondern auf den 
Durchschnittspegel aller Frequenzen in der A-Bewertung für einen 
längeren Zeitraum. Nachts, also ab 22:00 Uhr, reicht bei der TA-Lärm 
schon eine Stunde. Tagsüber sind es dann allerdings 16 Stunden.
Einzelgeräusche sind nur in Extremfällen von Interesse.

2. Für eine Dauermessung, um Manipulationen zu vermeiden, könnte der 
Kauf einer Dauermessanlage bei "silentium.work" von Interesse sein.
Setzt allerdings Ruhe im Innenraum voraus.

3. Wichtig ist vor allem der relevante Immissionsrichtwert, der nachts 
üblicherweise 15 dB(A) unter dem Tageswert liegt.
Dazu müßte mitgeteilt werden, wo sich die Wohnung befindet - in einem 
Allgemeinen Wohngebiet, einem Mischgebiet, einem Kerngebiet etc...
Das sind die baurechtlichen Festsetzungen nach der 
Baunutzungsverordnung.

In größern Städten sind Bebauungspläne vorhanden und meist online 
verfügbar. Sonst einfach beim Bauamt anrufen und nachfragen (Ist für 
Baugenehmigungen wichtig und sollte dort schnell beantwortet werden 
können).

4. Justizabel und Messgeräte ist wie folgt:
a) Wenn eine Behörde (nicht Privatperson) gegen einen Emittenten 
vorgehen will, braucht die Behörde im Streitfall - vor Gericht - eine 
Messung mit einem geeichten Schallpegelmessgerät der Klassse 1.

b) Wenn ein Privatmann gegen einen Dritten vorgeht, muss nur das Gericht 
überzeugt werden, egal wie!!, dass eine wesentliche Beeinträchtigung im 
Sinne von § 906 BGB vorliegt (Der auch für Mieter/Besitzer angewendet 
wird.) Dann kann auf Unterlassung geklagt werden.
Deshalb reichte in Dieburg auch eine App zur Messung (von denen 
allerdings 98% Schrott sind. Es gibt Untersuchungen von Akustikern 
dazu).
UND:
Die Gaststättengenehmigung hat nichts mit der Einhaltung von 
immissionsschutzrechtlichen Vorschriften - hier 22 BImSchG zu tun.
Dagegen kann mit oder ohne Genehmigung verstoßen werden.
So wie bei Baulärm - die Baugenehmigung ist keine Krachgenehmigung!


6. Und zum Schluss:
16 Hrz sind kaum noch hörbar, außer für unter 25 jährige.
Für den Schallschutz am Bau werden üblicherweise nur Frequenzen ab 125 
Hz berücksichtigt und für Schallprognosen Frequenzen ab 64 Hz, Nur für 
Messungen werden auch tiefere Frequenzen berücksichtigt.
ABER, das ist immer zu bedenken, bei der A-Bewertung werden erhebliche 
Abzüge in den tieferen Frequenzbereichen vorgenommen.

Soweit erst mal.

SGP55

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.