Hallo, hier ist der 1001 Thread zu "welches Oszi soll ich kaufen". Ich weiß ist nicht sehr beliebt, vielleicht kann mir aber trotzdem jemand helfen. Das Problem ist in Audioanalogschaltungen Störungen nachzuvollziehen, deren hörbare Auswirkungen weit unter -60 db Normpegel (1V eff.) liegen. Be hohen Endverstärkungen stören bereits Nebengeräusche mit -100 dB Pegel und darunter. Auch wenn die Ursachen (HF Ausschwinger) evtl. mehr Pegel haben, so fürchte ich, daß Auflösungen mit 1mV/div. hier nicht wirklich weiterhelfen. Owon z.B. hat Geräte mit einen 12 bit Wandler. Angeblich kann man aber bei 1mV/div. nicht weiter rein zoomen. Auch wurde ich vom Support eines möglichen Lieferanten vor evtl. Grundrauschen der Eingangsstufen gewarnt, welche die vertikale Auflösung begrenzen könnte. Weiterhin wäre geplant, mit der FFT Funktion nach unerwünschten Frequenzen über 20kHz zu suchen. Man hat mir aber gesagt, daß ein DSO kein Spectrumanalyser sei und die Suche evtl. aufwändig oder wg. der wenigen Stütztellen, die betrachtet werden gar unmöglich sei. Wenn jemand eine "bezahlbare" Lösung kennt, wäre es toll einen Tipp zu bekommen. Heutzutage muß auf einzelne Merkmale beschränktes Gutes nicht mehr teuer sein und ein hoher Preis ist noch lange kein Garant für Gutes. Viktor
Da baut Man(n) sich einen AC gekoppelten Vorverstärker. Gleich mit Bandbegrenzung. Die Oszilloskopbandbreite ist für Audio-Rauschmessungen eh viel zu hoch.
Wenns analog sein darf nen TEK 7613+7A22. ;) Außerdem warum nimmst du keinen Vorverstärker wie GB geschrieben hat? Kannst auch einen aus einem Instrumentenverstärker selber bauen. Oder da es sich eh um Audio dreht eine wirklich gute externe Soundkarte Soundkarte mit Linearnetzteil und 24 Bit ADC.
Viktor schrieb: > hier ist der 1001 Thread zu "welches Oszi soll ich kaufen". > Ich weiß ist nicht sehr beliebt, Aus gutem Grund. > Auch wenn die Ursachen (HF Ausschwinger) evtl. mehr Pegel > haben, so fürchte ich, daß Auflösungen mit 1mV/div. hier > nicht wirklich weiterhelfen. Wieso? Oszis haben typischerweise 10 Teilstriche vertikal; auch mit einem 8bit-Wandler sind also Signale von ca. 50µV noch im Spektrum nachweisbar. > Owon z.B. hat Geräte mit einen 12 bit Wandler. Angeblich > kann man aber bei 1mV/div. nicht weiter rein zoomen. Im Spektrum sieht man noch Signale, bei denen im Zeitbereich nur ein dickerer Strich auf dem Bildschirm ist (zumindest ist das bei Tektronix so.) > Auch wurde ich vom Support eines möglichen Lieferanten > vor evtl. Grundrauschen der Eingangsstufen gewarnt, welche > die vertikale Auflösung begrenzen könnte. Im Prinzip richtig -- aber unvollständig. Auch Rauschen hat ein Spektrum; wenn Du die Bandbreite einschränkst, schränkst Du auch das Rauschen ein. > Weiterhin wäre geplant, mit der FFT Funktion nach > unerwünschten Frequenzen über 20kHz zu suchen. Man hat > mir aber gesagt, daß ein DSO kein Spectrumanalyser sei Sachlich richtig -- aber was folgt daraus? > und die Suche evtl. aufwändig oder wg. der wenigen > Stütztellen, die betrachtet werden gar unmöglich sei. Lass mich raten: 1. Du bist kein Praktiker? 2. Das wurde von einem Verkäufer von Spekkis gesagt? > Wenn jemand eine "bezahlbare" Lösung kennt, wäre es toll > einen Tipp zu bekommen. 1. DSO mit brauchbarer Spektrumanzeige verwenden. Ich komme mit Tektronix gut klar; das Rigol(?), das ich mal in der Hand hatte, fand ich unschön (also die FFT, nicht den Oszi an sich.) 2. Vorverstärker einsetzen. Oszis sind auf Universalität und Bandbreite hin gebaut, nicht auf extreme Rauscharmut. 3. Picoscope/Soundkarte verwenden. Ich hatte mal ein Picoscope mit 12bit zur Verfügung; das war super.
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Hallo, vielleicht solltest Du Dir mal das PicoScope 4262 anschauen. Das Bild zeigt das Eigenrauschen bei folgenden Nebenbedingungen: Bandbreitenbeschränkung 200kHz Effektive Samplerate 156,25 kHz Eingang mit einen 50 Ohm Abschluß versehen. MfG egonotto
Benedikt S. schrieb: > Wenns analog sein darf nen TEK 7613+7A22. ;) Habe ein wenig gegoogelt, das weckt echt Kindheitserinnerungen ... > Außerdem warum nimmst du keinen Vorverstärker wie GB geschrieben hat? Der ADA400A paßt anscheinend auch nicht zu den aktuellen Teks, wenn ich das richtig gesehen habe. > Kannst auch einen aus einem Instrumentenverstärker selber bauen. Wollte eigentlich ein Henne-Ei Problem vermeiden > Oder da es sich eh um Audio dreht eine wirklich gute externe Soundkarte > Soundkarte mit Linearnetzteil und 24 Bit ADC. Meine Vermutung liegt darin, daß auch höherfrequente gepulste Signale die Störungen verursachen, die würde die Soundkarte nicht erfassen.
Da suchen Leute teure Scopes und messen/bauen mit Audio rum aber wenn es darum geht mal einen 0.2 Euro Opamp mit zwei bis drei Widerständen sowie einer Stromversorgung (9V Block tuts) zu versehen ist Ende. NE5534 oder irgendeiner der typischen Opamps mit 10MHz Bandbreite reichen doch völlig. Wenn Du die Impedanz des Messobjekt kennst, kommst Du Rauschspannungsseitig problemlos bis an die physikalischen Grenzen bei Raumtemperatur. http://cds.linear.com/docs/en/design-note/dn355f.pdf
Possetitjel schrieb: > Oszis haben typischerweise 10 Teilstriche vertikal; auch mit > einem 8bit-Wandler sind also Signale von ca. 50µV noch im > Spektrum nachweisbar. 50µV sind -86dB ist eine Menge Holz aber ich möchte Richtung -100 und drunter. > Sachlich richtig -- aber was folgt daraus? Ein weiteres Gerät kaufen und rumstehen haben, obwohl es ein Stück Software getan hätte? > Lass mich raten: > 1. Du bist kein Praktiker? > 2. Das wurde von einem Verkäufer von Spekkis gesagt? Muß Dich 2x enttäuschen. Auch wenn es richtig ist, daß ich mich mit dem Teilgebiet unter heutzutage verschärften elektronischen Bedingungen wieder neu beschäftigen muß. Der Verkäufer/Techniker war von Ba...... . Das Pico wie es egonotto vorgeschlagen hat, geht eigentlich in die richtige Richtung, leider ist die Bandbreite und samplingrate sehr gering, was die Universalität sehr einschränkt. Schade, daß nicht zumindest unter Einschränkung der Bits mehr Frequenz möglich ist.
Viktor schrieb: > Meine Vermutung liegt darin, daß auch höherfrequente gepulste Signale > die Störungen verursachen, die würde die Soundkarte nicht erfassen. Ja, mit den Aliasingeffekt solltest Du Dich auch noch beschäftigen.
Wenn 100kHz Bandbreite reichen, dann kannst du vielleicht hiermit in Verbindung mit einer guten Soundkarte(192kHz) glücklich werden: http://dg4rbf.lima-city.de/Ultra%20Low%20Noise%20AMP%20V1.7f%20_WebSeite.pdf 0,5nV/sqrt(Hz) Rauschdichte, ideal zur Entwicklung von Audiosachen mit erhöhten Anforderungen.
Christian K. schrieb: > Da suchen Leute teure Scopes Ich suche ein "bezahlbares" > und messen/bauen mit Audio rum Und genau deshalb suche ich auch, um nicht nur rumzubauen bis es irgendwie funktioniert und beim nächsten mal wieder nicht. > aber wenn es darum geht mal einen 0.2 Euro Opamp mit zwei bis drei > Widerständen sowie einer Stromversorgung (9V Block tuts) zu versehen ist > Ende. NE5534 oder irgendeiner der typischen Opamps mit 10MHz Bandbreite > reichen doch völlig. Wenn ich 40dB verstärke, werden aus den 10MHz Unity Gain Bandbreite 100KHz, dann kann ich genauso die Soundkartenlösung nehmen. Also ganz so einfach ist es nicht ...
Harald W. schrieb: > Ja, mit den Aliasingeffekt solltest Du Dich auch noch beschäftigen. Sollte bei 1GS/s bei einem Skope bei einer für Audiochips üblichen Bandbreite keine Probleme machen.
Viktor schrieb: > Wenn ich 40dB verstärke, werden aus den 10MHz Unity Gain Bandbreite > 100KHz, dann kann ich genauso die Soundkartenlösung nehmen. Also ganz so > einfach ist es nicht ... Dann einen NE5532 und zweimal 20dB. Macht 1MHz Bandbreite. Und wenn man noch 50 Cent mehr ausgibt wird sich sicher auch noch ein OP mit größerer Bandbreite finden. Aber für 2000 Euro gibts das ja fertig bei Tektronix. Oft habe ich den Eindruck als ob es gesetzlich verboten ist, sich Messequipment zu bauen. Besonders wenn es einfach und vorhersagbar funktionieren wird.
Christian K. schrieb: > Oft habe ich den Eindruck als ob es gesetzlich verboten ist, sich > Messequipment zu bauen. Besonders wenn es einfach und vorhersagbar > funktionieren wird. Sorry, bei 1 MHz Bandbreite (und ich weiß nicht ob das reicht) habe ich mit dem "vorhersagbar funktionieren" schon so meine Probleme ... Auch fertige Sachen müssen nicht wie auf dem Datenblatt funktionieren, deshalb frage ich nach Erfahrungen.
Bist Du in deinem Leben nicht über ein Steckbrett hinausgekommen? Du hast doch ein Oszilloskop, mit dem kannst Du doch einfach schauen ob dein Verstärker funktioniert. Operationsverstärker funktionieren seid 60 Jahren in der freien Wildbahn millionenfach. Mal ernsthaft. 1MHz ist bei heutigen Aufbautechniken Gleichstrom...
Lieber Christian, OPAMPs gibts laut wikipedia seit 1947, davor nannte man sie Differenzverstärker. ´68 kam dann der legendäre 741 raus, der in den Siebzigern sicherlich Millionenstatus erreichte. War toll die Dinger endlich gegen TL081 tauschen zu können. Ja, man kann das Zeug heute so klein bauen, daß Induktivitäten wenig Chancen haben und es gibt alle möglichen Chips für alle möglichen Anwendungen. Aber der Aufwand und die Zeit bis alles durch ist. Und zurück aus OT: Wenn ich das einfach durch den richtigen Kauf vermeiden kann und alles in einem Gerät habe, ist das schon was wert. Es sieht allerdings nicht danach aus ... Ein Versuch war es aber wert und ich möchte mich schon mal bei allen herzlich bedanken, die versucht haben, zu helfen.
Viktor schrieb: > Owon z.B. hat Geräte mit einen 12 bit Wandler. Sogar 14-bit. https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Owon-XDS3202A.html https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Owon-XDS3202A+.html Als Wandlerchips kommen - autralischen Gerüchten zufolge - HMCAD1520 zum Einsatz: http://www.analog.com/en/products/analog-to-digital-converters/hmcad1520.html#product-overview Hier noch der Blick in besagte Gerüchteküche - und auch gleich ins Gerät;-) https://www.youtube.com/watch?v=-F4H-zC_i0s vorher hat er's natürlich auch ganz feierlich ausgepackt: https://www.youtube.com/watch?v=ByUiOk00K0U
Hallo, auch wenn ich mich eventuell unbeliebt mache, aber: HP 3585A oder B. Ab 20 Hz bis 40 MHz, geht bis -150 dBm bei 3 Hz RBW. Der ist natürlich heftig für die Anwendung, aber hat ja auch andere Nutzungsmöglichkeiten. In der Bucht so ab 400€ zu haben. Ansonsten: Tek 7A22 in einem Grundgerät, oder ab 500 µV die langsamen 5000er Mainframes mit passendem Einschub, oder HP 1200 (?) mit 500 kHz Bandbreite. Gruß, Jochen DH6FAZ
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Hallo, Viktor schrieb: "Das Pico wie es egonotto vorgeschlagen hat, geht eigentlich in die richtige Richtung, leider ist die Bandbreite und samplingrate sehr gering, was die Universalität sehr einschränkt. Schade, daß nicht zumindest unter Einschränkung der Bits mehr Frequenz möglich ist." Dann solltest Du Dir mal ein PicoScope aus der 5000 Reihe anschauen. Das Bild Picoscope 5243A_1 zeigt das Eigenrauschen bei folgenden Nebenbedingungen: 16 Bit Bandbreitenbeschränkung 20 MHz Effektive Samplerate 976 kHz Eingang mit einen 50 Ohm Abschluß versehen. Das Bild Picoscope 5243A_2 zeigt das Eigenrauschen bei folgenden Nebenbedingungen: 12 Bit Bandbreitenbeschränkung 20 MHz Effektive Samplerate 7,8 MHz Eingang mit einen 50 Ohm Abschluß versehen. MfG egonotto
Viktor schrieb: > Christian K. schrieb: >> Oft habe ich den Eindruck als ob es gesetzlich verboten ist, sich >> Messequipment zu bauen. Besonders wenn es einfach und vorhersagbar >> funktionieren wird. Wohl gesprochen... leider gibt schon Bereiche wo es dann sehr kompliziert wird selbst entwickeltes Equipment zu verwenden... > > Sorry, bei 1 MHz Bandbreite (und ich weiß nicht ob das reicht) habe ich > mit dem "vorhersagbar funktionieren" schon so meine Probleme ... > Naja... dann ist aber eigentlich jede weitere Diskussion mit Dir wg. 100db Rauschabstand und was weiß ich eh obsolet, denn wenn Du nicht einmal mit 0,1% Widerständen einen reproduzierbaren Verstärker bauen kannst, der im audiobereich und meinetwegen noch ein bischen darüber suaber läuft... MiWi
Jochen F. schrieb: > HP 3585A ... Tek 7A22 Hört sich so an, wie wenn die Menschheit was verlernt hätte ... oder wie bei der Mode dann plötzlich was wieder erfindet (wenn die "guten alten" Geräte ausgestorben sind bzw. keiner mehr damit umgehen kann), aber die Zeit ist anscheinend noch nicht ganz reif. Diodenes schrieb: > Sogar 14-bit Die Frage ist, läßt sich das dann im 1 mV/div Bereich noch aufzoomen (z.B. auch extern am PC), oder hat man herstellerseitig eine Vorverstärkerstufe einfach durch einen besseren Wandler ersetzt ... egonotto schrieb: > Effektive Samplerate 7,8 MHz Experimentiere gerade (wenn ich nicht hier schreibe) mit einem alten Hameg an der Schaltung. Bei starker provozierter Störeinstrahlung reicht 1 mV/div. Und die Frequenzen gehen bis 10 MHz und darüber, soweit ich das durch Kästchenzählen einschätzen kann.
MiWi schrieb: > Naja... dann ist aber eigentlich jede weitere Diskussion mit Dir wg. > 100db Rauschabstand und was weiß ich eh obsolet, denn wenn Du nicht > einmal mit 0,1% Widerständen einen reproduzierbaren Verstärker bauen > kannst, der im audiobereich und meinetwegen noch ein bischen darüber > suaber läuft... Sorry: Gibt genügend namhafte Hersteller mit "teuren" Geräten, die das nicht schaffen ... . Und nein, es hängt auch nicht mit 0,1% Widerständen zusammen, da die Toleranz von Widerständen nicht zwangsweise in den Rauschabstand oder Störspannungsabstand eingeht. Reproduzierbarkeit ist wieder ein ganz anderes Thema. Schlußendlich ist eine Diskussion über 100dB Rauschabstand OT. Es geht ja um die Eingangsempfindlichkeit von Oszilloskopen.
Viktor schrieb: > Sorry: Gibt genügend namhafte Hersteller mit "teuren" Geräten, die das > nicht schaffen ... . Ja, ich war auch einmal ziemlich geschockt, als ich in einem teuren Verstärker für kapazitive Abstandssensoren ausgerechnet einen 741 vorgefunden habe. Ab dann habe ich solche Verstärker lieber selbstgebaut. :-)
Viktor schrieb: > Diodenes schrieb: >> Sogar 14-bit > > Die Frage ist, läßt sich das dann im 1 mV/div Bereich noch aufzoomen > (z.B. auch extern am PC), oder hat man herstellerseitig eine > Vorverstärkerstufe einfach durch einen besseren Wandler ersetzt ... Ja, das ist richtig. Darum ging es mir aber nicht, sondern nur um die Aussage mit den 12 Bit. Die berechtigte Anschlussfrage sollte dann der Herr von Batronix eigentlich leicht beantworten können. Oder jeder andere Besitzer dieser Geräte. Viktor schrieb: > Auch wurde ich vom Support eines > möglichen Lieferanten vor evtl. Grundrauschen der Eingangsstufen > gewarnt, welche die vertikale Auflösung begrenzen könnte. Hm, hat er das so gesagt? Was meinte er denn wohl mit "eventuell" und "könnte"? Rauscht vielleicht nur jedes zweite oder neunte oder fünfunddreißigste Gerät? Oder nur bei Netzbetrieb und bei Batteriebetrieb nicht? Oder wusste er gar nichts über das konkrete Gerät und hat sich nur allgemein geäußert?
Diodenes schrieb: > Oder wusste er gar nichts über das konkrete Gerät > und hat sich nur allgemein geäußert? ... bzw. das Owon-Gerät, das er halt gemeint hat..., sorry.
Viktor schrieb: > Sorry: Gibt genügend namhafte Hersteller mit "teuren" Geräten, > die das nicht schaffen ... . FUD. Sinnfreie Aussage. > Schlußendlich ist eine Diskussion über 100dB Rauschabstand OT. > Es geht ja um die Eingangsempfindlichkeit von Oszilloskopen. Da kannst Du mal sehen, wie missverständlich Dein ursprünglicher Beitrag war. Ich dachte doch glatt, es ginge um Messdynamik. Davon abgesehen: Nach meinem Eindruck hast Du kein Messproblem, das Du möglichst effizient lösen willst -- Du suchst umgekehrt eine möglichst schwer widerlegbare Begründung, um Geld auszugeben. Jetzt weisst Du vielleicht, warum Oszi-Threads hier so unbeliebt sind.
Christian S. schrieb: > Nimm doch den OP37 für Deinen Vorverstärker. Wer Mut und Kleingeld im Überfluss hat, greift zum OPA637. :)
Diodenes schrieb: > Die berechtigte Anschlussfrage sollte dann der Herr von Batronix > eigentlich leicht beantworten können. Oder jeder andere Besitzer dieser > Geräte. Die Aussage war eigentlich "man kann nicht zoomen". Für mich bleibt dann die Frage, was mir die 12 bzw. 14 Bit bringen würden. Das mit dem Grundrauschen habe ich so verstanden, daß nicht unbedingt gesagt ist, daß wenn ein Gerät 1 mV/div unterstützt nicht alle Bits (auch bei 8 bit) in diesem Messbereich "gültig" sein müssen. Possetitjel schrieb: > Da kannst Du mal sehen, wie missverständlich Dein ursprünglicher > Beitrag war. Ich dachte doch glatt, es ginge um Messdynamik. Statistisch gesehen wars nicht so mißverständlich ... Possetitjel schrieb: > Davon abgesehen: Nach meinem Eindruck hast Du kein Messproblem, > das Du möglichst effizient lösen willst -- Du suchst umgekehrt > eine möglichst schwer widerlegbare Begründung, um Geld auszugeben. Ich ging davon aus, daß sich in der Oszi Technik in den letzten 30 Jahren was getan hätte, scheint aber nur wie von der Schallplatte zu MP3 gelaufen zu sein. Possetitjel schrieb: > Wer Mut und Kleingeld im Überfluss hat, greift zum > OPA637. Zur Dämpfung einfach ein paar Pico von Ausgang auf E-. Dann hat man wenigstens was zu messen. Da reicht dann auch der 5V/div Bereich :-)
Viktor schrieb: > Ich ging davon aus, daß sich in der Oszi Technik in den letzten 30 > Jahren was getan hätte, scheint aber nur wie von der Schallplatte zu MP3 > gelaufen zu sein. Was willst du? mit 8bit hast du 50dB Dynamik - mit 14 sinds 86dB... 16bit würden dir 98dB geben... und das sind ideale Werte! Sprich wenn du 1V Pegel als full-scale annimmst und du eine "Störung" "aufzoomen" wilst die 100dB kleiner ist, dann reicht selbst ein 16bit ADC nicht mal im idealen Fall um das Aufzulösen! Das ist Physik (eigentlich Mathematik... aber egal). Was du möglicherweise brauchst nennt sich dynamic signal analyzer und nicht Oszilloskop! Dummerweise verlierst du damit normalerweise den Bezug in den Zeitbereich... 73
In der Tat - und von daher sind auch 12 oder 14bit Oszilloskope ungeeignet für Audiomessungen mit hoher Dynamik. Es bleiben 24bit-soundkarten, von denen man etwa 18-20 bit nutzen kann, und das zu erschwinglichen Preisen. HF-Störungsmessungen kannst Du dagegen mit jedem x-beliebigen Scope durchführen. Das größte Problem hierbei ist aber, das Gemessene in einen sinnvollen Zusammenhang mit Audio zu bringen - also zu klären, wieweit was davon überhaupt relevant ist. Ein ziemlich heikles Thema...
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Viktor schrieb: > Ich ging davon aus, daß sich in der Oszi Technik in den > letzten 30 Jahren was getan hätte, scheint aber nur wie > von der Schallplatte zu MP3 gelaufen zu sein. Warum hast Du das nicht gleich im ersten Beitrag geschrieben? Dann wäre klar gewesen, dass es sinnlos ist, auf Deine infantilen Provokationen einzugehen. Zeitverschwendung.
Mark S. schrieb: > Ein ziemlich heikles Thema... Nach ein paar Stunden Fehlersuche (im Ergebnis durchaus erfolgreich) mit einem analogen Gerät, sehe ich, daß z.B. digitale Frequenzfilter zur Beurteilung sinnvoll wären. Der Ansatz mit der hoch bittigen Soundkarte geht in diese Richtung. Schön wäre, wenn man all das in einem Tool hätte. Aber der Markt ist wohl zu klein. Possetitjel schrieb: > Warum hast Du das nicht gleich im ersten Beitrag geschrieben? Für all die Leute, die hier ernsthaft am Thema mitgearbeitet haben und denen ich hiermit nochmals danken möchte: es ist mir ernst und ich finde es wirklich schade, daß trotz der heutigen technischen Möglichkeiten, sich diese nur zum Teil in den Funktionen der derzeitigen Oszigeneration widerspiegelt. Mir scheint es so, daß das, was es früher analog im Mittelpreissegment gab, digitalisiert, aber nur wenig ernsthaft darüber hinaus entwickelt wurde. Verbesserungen findet man wohl nur in sehr teuren Geräten oder muß halt mehrere Geräte zu Hilfe nehmen. In Zeiten von "Softwaredefined" ein Unding.
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