Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ist UKW FM Stereo noch wirklich analog?


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von Gerhard O. (gerhard_)


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Es gibt viele Leute die noch am "Analog" UKW Rundfunk hängen. Aber darum 
geht es hier nicht. Inwieweit ist der UKW Rundfunk tatsächlich noch 
"Analog"?

Bekanntlich ist die kontemporäre Rundfunk Studiotechnik komplett 
digital. Auch die Zuleitung vom Studio zum UKW Sender verwendet digitale 
Datenübertragung. Moderne UKW Exciter verwenden heutzutage DSP Methoden 
zur MPX Generierung und das "modulierte" Trägersignal ist also total 
digital synthetisch aufbereitet und verstärkt. Vom Mikrophon bis zum 
Sender ist die NF -Aufbereitung also komplett digital verwirklicht. Das 
einzig Analoge am UKW Rundfunk sind noch etwas ältere Empfänger.

Inwieweit moderne kombinierte DAB/UKW Geräte noch analoge, traditionelle 
Methoden zum UKW Empfang heutzutage verwenden ist mir im Augenblick 
nicht bekannt. Sollte aber auch beim Empfang Gebrauch von DSP Methoden 
einschließlich der NF Aufbereitung gemacht werden kann man eigentlich in 
so einem Fall nicht mehr von viel Analog Empfangstechnik sprechen. Der 
sogenannte "warme Sound" wird dann ziemlich ausbleiben. Auch bei älteren 
Röhrenempfangsgeräten wird dann eine gewisser Unterschied im 
Klanggesammtbild im Vergleich zu total analoger Übertragungstechnik 
feststellbar sein.

Der Grund warum ich das aufbringe ist, daß vor einigen Jahren unser CKUA 
Sender hier in Edmonton die ganze Studio und Sendetechnik auf den 
neuesten Stand brachte und alles bis zur Sendeaufbereitung so wie obig 
beschrieben digital arbeitet. Nach der Umstellung ist mir bei 
hochwertigem Empfangsgerät aufgefallen wie irgendwie subtil hart das 
Klanggesammtbild geworden ist. Es ist allerdings schwer zu beschreiben. 
Beim CBC habe ich das eigentlich noch nicht bemerkt.

Vor der Umstellung klang die Sprachwiedergabe wie erwartet sehr angenehm 
und natürlich. Nach der Umstellung klang derselbe Sprecher nun irgendwie 
hart und und etwas subtil unnatürlich. Die Konsonanten und Zischlaute 
haben nun einen anderen Charakter. Der Unterschied ist nicht gravierend, 
aber trotzdem klar hörbar. Man muß daraus scheinbar schließen, daß 
analog und digital definitiv das Klangverhalten beeinflußt, also nicht 
wirklich transparent ist. Bei Musik ist der Unterschied nicht wirklich 
leicht zu definieren oder mit meinen Ohren erkennbar.

Es würde mich interessieren ob man in D ähnliche Erfahrungen nach 
Umstellung auf digitale Gesamtechnik gemacht hat.

von holger (Gast)


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>Es würde mich interessieren ob man in D ähnliche Erfahrungen nach
>Umstellung auf digitale Gesamtechnik gemacht hat.

Du bist einfach nur audiodebil. Macht aber nichts, daran
stirbt man nicht.

von Alex G. (dragongamer)


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Glaube das ist Gewöhnungssache. Wenn man damit aufgewachsen ist, 
empfindet man diese Undeutlichkeit und gewisse Verwaschenheit die 
analoge Medien mit sich bringen, als natürlich.
Digital ist dann plötzlich "erschreckend scharf" obwohl es viel eher die 
Realität abbildet!

Mit Radios bin ich nicht wirklich aufgewachsen (also denen keine 
wirklich Beachtung geschenkt), aber hab exakt die beschriebene Erfahrung 
bei der Umstellung auf digitales (HD) Fernsehen gemacht.
Inzwischen würde ich aber natürlich keinesfalls mehr zurück wollen.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Alex G. schrieb:
> Digital ist dann plötzlich "erschreckend scharf" obwohl es viel eher die
> Realität abbildet!

Man gewöhnt sich eigentlich daran. Jetzt fällt es mir kaum noch auf. Nur 
die ersten Tage war es es sehr hörbar. Wahrscheinlich spielen da 
gehirntechnische Anpassungen eine Rolle. Ich war halt nur interessiert 
ob andere dieselbe Beobachtung machten. Ich nehme an, daß in D die UKW 
Technik ähnliche Modernisierungen erfuhr.

Als Jugendlicher war mal mein linkes Ohr ein paar Tage durch Schwimmen 
im Mittelmeer verstopft. Der Arzt brachte mich dann wieder in Ordnung. 
Sobald der Gehörgang wieder frei war empfand ich die Umgangsgeräusche 
mit vorher nie beobachteter Lautheit, Klarheit und Schärfe. Nach ein 
paar Stunden war dann alles wieder "Normal".

von Gerhard O. (gerhard_)


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holger schrieb:
>>Es würde mich interessieren ob man in D ähnliche Erfahrungen nach
>>Umstellung auf digitale Gesamtechnik gemacht hat.
>
> Du bist einfach nur audiodebil. Macht aber nichts, daran
> stirbt man nicht.

"Audiodebil" hört sich aber sehr gefährlich an:-)

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

hören ist Gewöhnung an ein Klanbild. Der Mensch ist da nicht sonderlich 
präzise in akustischer Erinnerung.
Früher 8tm) wurde gern "Klang" erzeugt, weil bestimmte 
Unzulänglichkeiten sich mit den technischen Möglichkeiten eben ergaben.
Ein Röhrenradio klingt subjektiv angenehm weil es das sollte. Es sollte 
weder linear noch HiFi o.ä. sein. Tonblenden (Höhenabsenkung) wurden 
nicht eingebaut, weil weil man dumpf hören wollte sondern weil durch 
dynamische Lautsprecher und bessere Endstufen Rauschen und Störungen 
plotzlich störender hörbar wurden und so jeder seinen Kompromiss finden 
konnte.

UKW brachte vor allem mehr Höhen. Irgendwelche Untersuchungen sagen aus, 
daß ein Klang als angenehm empfunden wird, wenn bei reduzierter 
Bandbreite oben UND unten gleich viel Oktaven fehlen. Kann ich praktisch 
bestätigen.
Die ersten kleinen DDR-Taschenradios mit UKW klangen grauenhaft, 
vergleichbare Japaner gut. Wir hatten eben 300Hz (kleines Plastegehäuse 
und Lauftsprecher) bis ca. 14kHz (oben war ja kein Problem.
Die Japaber machten 300Hz bis 10kHz bei FM...
Wer später eine Anlage kaufte, hatte meist relativ kleine Kompaktboxen 
und die kamen subjektiv nicht so weit runter. Da es ja jetzt Klangregler 
gab wurden also die Bässe aufgedreht. Jetzt fehlten subjektiv 8und auch 
objektiv weil Tonband/Kassette) Höhen, also auch da aufdrehen.
Die EInstellung und die Gewöhnung blieben bei sehr vielen Leuten.
Ein CD Klang jetzt plötzlich schrill und spitz, da waren die 16kHz ja 
auch praktisch gut erreichbar und vermutlich wurde auch so abgemischt 
weil man ja die Vörzüge herausstellen konnte.

Ich fand die CD dagegen als Gewinn, meine Gewöhnung war auch davor schon 
auf linear getrimmt, ich mochte weder bumsende Bässe noch kratzige 
Höhen.

Jetzt komme ich endlich zu Deiner Beobachtung: die Umstellung auf 
digital speziell auf der Senderseite braucht beim Rundfung Optimod und 
den Loudness-War. Dynamik wurde zum Fremdwort, der Modulationsgrad 
konnte endlich an die Obergrenzen gefahren werden.
Der Ratiodektor in den Analogradios, spezille Röhrengeräte der 50er/60er 
kommt damit garnicht klar, der lineare Teil der Kennlinie reicht nicht.
Aktuell sind inzwischen auch die FM-Empfänger komplett digital bis zum 
NF-Ausgang aus dem Empfangsteil. SDR und DSP-Verarbeitung sind in den 
ICs verbreitet, komplett analoge Aufbereitung bei Tuner, ZF, 
Demodulation und Stereodecoder eigentlich nur noch in ein paar 10€ 
Taschenradios zu finden.

Ich kann den heutigen IC-Lösungen da aber nichts negatives nachsagen.
Tunerempfindlichkeit super, Frequenzgang und Klirrfaktor mindestens 
identisch, meist merklich besser.
Natürlich wird immernoch viel zu viel komprimiert. Ist günstig im Auto 
oder beim Werkstattradio weil es subjektiv in der lauteren Umgebung 
besser klingt. Ist nervend an der Anlage, weil die Dynamik futsch ist 
und es keine leisen Stellen mehr gibt, wo sie eigentlich hingehörten.
Gilt nicht unbedingt für Klassik-Radios, das ist aber nicht meine 
Musikrichtung.

Gruß aus Berlin
Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hallo Michael,

Deine Gedanken zum Thema fand ich interessant.
Zum Aspekt Komprimierung kann ich nur sagen, daß ich mir grundsätzlich 
nur öffentliche Nicht-kommerzielle Sender wie die Englisch und 
französich sprachigen CBC und CKUA und von der Universität anhöre. Diese 
Station senden linear und sauber. Die kommerziellen Sender hören sich 
dagegen zum Teil grauenhaft an. Nicht alle, aber einige.

Ich sah mal einen UKW Exciter. Auf der Frontplatte gab es einen Schalter 
mit den Stellungen "Linear" und "Commercial".

In Edmonton kann man 23 Sender auf UKW empfangen. Nicht alle sind 
hörenswert:-) aber das ist Geschmacksache. Es gibt auch multi-sprachige 
Sender ( auch Deutsche Sendungen gibt es). Auf Mittelwelle gibt es 
tagsüber noch an die 10 Sender. Sind in den letzten Jahren auch weniger 
geworden. In den Abendstunden ist dagegen MW absolut gefüllt mit fernen 
Sendern, hauptsächlich aus den USA und Südamerika.

Klassische Musik ist bei uns leider sehr selten geworden bzw nur mehr 
ein paar Stunden pro Tag. Früher hatte der CBC ein sehr ambitioniertes 
klassisches Programm mit regelmäßigen Live Konzertaufnahmen. Das waren 
noch schöne Zeiten für die Klassikliebhaber. Heute ist das alles anders 
und man hört auf dem Band fast nur noch kontemporäre Programmstils. Der 
CBC hat da mehr auf Internet Radio gesetzt wo man natürlich sehr viel 
mehr Auswahl hat. Aber das interessiert Euch wahrscheinlich in D 
weniger...

Gruß,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Radiovoice (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Aber das interessiert Euch wahrscheinlich in D
> weniger...

UKW ist für mich seit über zehn Jahren kein Thema mehr, nichtmal der 
Verkehrsfunk...
Google Navi und Streaming ftw^^.

Ansonsten ist auf der Arbeit immer ein Internetradio an.
Infos über Politik, Wirtschaft und allgemeine News kommen per RSS-Feed 
aufs Smartphone. Abends wird dann weiter das Internet angezapft.

Rundfunk braucht man meiner Meinung nach nicht mehr.
Wenn es um Katastrophenschutz und Benachrichtigung der Bevölkerung geht, 
stehen auch andere Techniken zur Verfügung und wenn dann doch mal eine 
"Zombie-Apokalypse" kommen, dann wird eben das CB-Gerät und die 
abgesägte vom Dachboden geholt ;-)

von Martin S. (sirnails)


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Gerhard O. schrieb:
> Deine Gedanken zum Thema fand ich interessant.

Nicht nur interessant, sondern super. Sie treffen exakt den Kern.

Das Problem ist heutzutage tatsächlich, dass Musik auf -3dB vollkommen 
plattkomprimiert wird. Es gibt keinerlei Dynamik mehr. Durch den "Look 
ahead", den die Digitaltechnik möglich machte, kommt man damit auf 
Kompressionsraten, die weitaus über dem liegen, was früher analog 
machbar gewesen wäre.

Was Du also hörst, ist, dass eine große Menge Dynamik verloren gegangen 
ist. Warum Sender meinen, das Spektrum von FM komplett zufahren zu 
müssen, kann ich mir nicht erklären. Fakt ist jedenfalls: Das, was aus 
dem Radio kommt, hat kaum was mit dem zu tun, was aus der Quelle kommt.

Alleine die Moderatoren. Da sind die Bässe so dermaßen übertrieben, die 
Stimme so brutal komprimiert, dann durch Limiter, Expander, Goodizer und 
Gelumpe und Teufel gejagt, dass ich im Auto den Bass mittlerweile bei 
Radio auf -5 einstellen muss (-10 bis 10), damit man das überhautp noch 
aushalten kann.

Ich Teile Deine Auffassung. Audiodebil finde ich eine lustige 
Bezeichnung, aber das hat hier nichts damit zu tun. Du erlebst halt 
jetzt den Sprung zwischen hörbarem Radio, und akustischer Katastrophe, 
den wir alle irgendwann vollzogen haben.

von Eddy C. (chrisi)


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Nach Deiner Beschreibung, Gerhard, klingt es eher so, dass an einer 
Stelle in der Übertragungsstrecke ein schlechter oder nicht 
hinreichender Codec eingesetzt wird.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man den Unterschied bei gescheiter 
Umsetzung hören würde (Audiophile mal ausgenommen)

Hier in D finde ich Klassik Radio ein gutes Beispiel für verhunzte 
Übertragung, wobei die es schaffen, dies in allen Medien umzusetzen. Und 
dabei liegt es eher nicht an der Übertragungstechnik, sondern eher an 
einer „Klangoptimierung“ (Kompression)

von Martin S. (sirnails)


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Wo hast Du denn komprimierte Klassik? Das macht kein seriöser Sender, 
damit die Dynamik des Orchesters erhalten bleibt. Oder was denkst Du, 
warum man bei leisen Passagen ständig die Störungen knistern hört?

von oldeurope O. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Es gibt viele Leute die noch am "Analog" UKW Rundfunk hängen. Aber darum
> geht es hier nicht. Inwieweit ist der UKW Rundfunk tatsächlich noch
> "Analog"?

Für mich ist FM schon immer digital.
Es bedarf keiner Linearverstärker und auf TTL-Pegel gebracht,
kann es durch TTL-Gatter laufen. Was als digital bezeichnet
wird, ist in der Regel codiert.

LG
old.

von batman (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Der
> sogenannte "warme Sound" wird dann ziemlich ausbleiben.

Achwas, der ist immer da, wenn man an ihn glaubt. Manche können das 
erst, wenn sie sich ein Röhrengerät gekauft haben. ;)

von batman (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Wo hast Du denn komprimierte Klassik? Das macht kein seriöser Sender,
> damit die Dynamik des Orchesters erhalten bleibt. Oder was denkst Du,
> warum man bei leisen Passagen ständig die Störungen knistern hört?

Weil der Codec funktioniert. Er darf ja nichts Hörbares löschen, wenn es 
um hohe Qualität geht.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
auf Anfrage teilte mir der DLF mit, dass von der Sendezentrale alles 
digital über Satellit geschickt wird. Erst an den Senderstandorten wird 
wieder zurückverwandelt in UKW/FM und DAB+. (Und natürlich auch in 
Kabelnetze eingespeist.)
Es passieren schon einmal Pannen. So übertrug der 103,5-er zeitweise nur 
den linken Kanal, der als "Reservekanal" dient. Daran hören dann die 
Techniker, dass etwas nicht stimmt.

Das DLF Programm wird über Streaming "dradio.de" Internet, terrestrisch 
UKW/FM, aber last not least auch über Satellit übertragen. Derjenige, 
der auch das ZDF-Programm ausstrahlt, soll das DLF-Programm in bester 
Qualität bringen. ...wörtlich laut DLF Technikabteilung...  Für die 
Texte im DAB+ Programm sind die Redakteure zuständig, die Ihre 
Wort-Beiträge mit Organisationstexten (auch noch per ISDN )"hochladen".
Bei Livebeiträgen ist die Tonqualität oft nicht besser als bei 
Mobiltelefon.
Das fällt auch gerade in letzter Zeit auf. (Siehe 
"Blechbüchsenempfang".) Dabei gibt es immer weniger die Nutzung der sog. 
"Rundfunkleitungen" wie sie ehemals die Post bereitstellte. (Auch und 
nicht zuletzt eine Kosteneinsparungsmaßnahme.)

ciao
gustav

P.S: Wenn der Satellit ausfällt, z.B. bei einem Sonnensturm, dann ist 
kein DLF mehr da. Rein garnichts. Direktleitungen zu den 
Sendeantennenstandorten  sind nicht mehr vorgesehen.

: Bearbeitet durch User
von Brüder K. Ling & K. Lang (Gast)


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Erinnert mich irgendwie an die Diskussion um digital remastered Vinyl/CD 
vor 3 Jahrzehnten. Da beklagter mancher die fehlende Brillianz weil die 
duch die nichtlineare Kennlinie verursachten Oberwellen fehlten. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallplatte#Vinylplatte_versus_Audio-CD

Wenns klingen soll wie damals im Konzertsaal darfs halt nicht klanglich 
"sterilisiert" sein.
Bsp: Nancy Sinatra & Lee Hazlewood ~ Summer Wine
https://www.youtube.com/watch?v=SkcsCfiGooI  (Vinyl)
https://www.youtube.com/watch?v=Ib_eW9VSUwM  (CD)
https://www.youtube.com/watch?v=ONdsLfVZMso  (Film-Remake)

Obs per UKW oder Kopfhörer übertragen wird, ändert auch nix mehr.

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Bei UKW ist kompression Pflicht. Man hat einen begrenzten Hub der sonst 
für Nachbarkanalstörungen sorgen würde.Daß heute Übertrieben wird ist 
allerdings auch richtig.

von Karl B. (gustav)


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Radiovoice schrieb:
> Rundfunk braucht man meiner Meinung nach nicht mehr.

Hi, das Internetstreaming ist keinesfalls als Ersatz für das 
eindimensionale Broadcasting anzusehen.
Streaming benötigt eine feste Verbindung zum Endgerät.
Ist die Serverkapaziät ausgereizt, bleiben die restlichen Millionen 
Zuhörer ohne Empfang.
Ferner kann der "Sender" so leicht feststellen, welches Endgerät 
angeschlossen ist, evtl. Kontrolle übernehmen und gezielte Werbung 
schicken.
Dann ist die Verfügbarkeit und Übertragungsqualität nicht konstant.

Rest steht ja in Wiki unter dem Stichwort:

Peer-to-peer-Verbindung

Und was ist mit meinem Datenvolumen?
Höre ich den ganzen Tag Radio, wird je nach Vertrag mit dem Provider 
plötzlich die Speed runtergefahren.

Und im Auto, gibt es überall Drahtlosinternet oder LTE etc. ?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Winterschlaefer (Gast)


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Klang ist was äußerst subjektives.Ob UKW ; Schallplatte oder CD und 
hängt sehr von der Aufnahme ab.
Beispiel: ich höre öfters im Internetradio einen austalischen Sender 
,dort finde ich die Modulation anders(weicher) als bei SWR3 ,Bayern 
oderso,obwohl ich die gleiche Wiedergabetechnik benutze.Vermutlich kämen 
bei Analyse per Messtechnik keine Unterschiede raus.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Brüder K. Ling & K. Lang schrieb:

> Erinnert mich irgendwie an die Diskussion um digital remastered Vinyl/CD
> vor 3 Jahrzehnten.

Wobei das Problem da weniger das "digital" als das "remastered" war.

Bei den Toningenieuren gibt es wesentlich größere Qualitätsunterschiede 
als bei deren Equipment. Zu Beginn der CD-Ära gab es genügend Beispiele 
wo die Schallplatte besser klang als die CD. Die Platte hatte der 
Kollege mit 20 Jahren Berufserfahrung gemastered, die CD der Neuling, 
der gerade den Lehrgang bei Sony absolviert hatte.

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> Und im Auto, gibt es überall Drahtlosinternet oder LTE etc. ?

Hi,
wo wir gerade posten, ist bei mir Internetkonnektivität stark 
eingeschränkt.
Telefon geht nicht, Internet geht nicht. Internetradio stumm.
Nur so viel zur Zuverlässigkeit von Internetradio etc.

Beim Radio ist mir das noch nie passiert.

ciao
gustav

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
> Vor der Umstellung klang die Sprachwiedergabe wie erwartet sehr angenehm
> und natürlich.

Ideal wäre natürlich eine direkte Vergleichbarkeit.
Sprich 2 Signale die parallel laufen
und die man dann innerhalb eines Sekundenbruchteils
auf die SELBEN Lautsprecher gibt.
Sobald da einige Zeit dazwischen liegt
-wie lange dauerte das Umrüsten im Sender?
halte ich das für schwierig, einen belastbaren Vergleich anzustellen.

Wenn es auf UKW eine Verschlechterung gibt,
würde ich dahinter eine Absicht vermuten um die Leute
zum Digitalrundfunk zu treiben.
Wa smir mehr und mehr aber auffällt, ist dass man Kompresionsartefakte 
hört. So als ob man da mit per 64kbps-mp3 auf den Sender geht.

Am analogen Radio gefällt mir, dass gerade die billigsten,
einfachsten Geräte die Funktion

"Strom an = Musik an" haben können.

Das bekommen die allermeisten Digitalgeräte nicht hin.

wenn ich also morgens "schlafbenommen" ins Bad komme will
ich nicht erst an kleinen Knöpfen rumfummeln müssen,
bis sich da was tut.

So kann man auch z.B. mittels Bewegungsmelder
für Geräusche in Haus/Wohnung sorgen.

von W.S. (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Wo hast Du denn komprimierte Klassik?

Na eben bei dem erwähnten Klassikradio. Die Quellen, die dieser Sender 
verwendet, sind teilweise grauenhaft. So hört man öfter als es einem 
lieb ist, bei manchen Stücken das Plattenrumpeln und bei anderen die 
MP3-Artefakte. Z.B. bei den Liebesträumen von Liszt ist das extrem 
ausgeprägt auf diesem Sender. Ich nehme an, daß das gesamte Repertoire 
dieses Senders als MP3 auf Festplatte liegt und daß es deshalb kein 
einziges unkomprimiertes Stück gibt.

Aber vergessen wir nicht, daß Klassikradio ein kommerzieller Sender ist, 
der nur von seinen Werbeeinnahmen lebt und von den fetten 
Rundfunk-Gebühren, die wir alle zahlen müssen, nix abkriegt.

Ach nochwas: Die Stimmen der Sprecher. Gerade bei Sprecherinnen wird 
heutzutage massiv geschönt. Die werden spektralzerlegt und 
rundgeschliffen wieder zusammengefügt. Es soll sich ja niedlich, süß und 
sexy anhören, gelle?

Da dabei die Höhen zumeist verloren gehen, wird dann bei einigen 
Sprechlauten gezielt ein wenig hochtöniges Rauschen zugesetzt. Daher 
klingen die Frauenstimmen ganz häufig so, als würden die Sprecherinnen 
lispeln.

Was die Studios mit den Männerstimmen anstellen, weiß ich im Moment 
nicht, aber unbearbeitet kommt da wohl keiner durch. Insbesondere bei 
der allgegenwärtigen Werbung.

Aber das hat rein garnix mit der Sende- und Empfangstechnik zu tun. 
Analoge Übertragung per HF ist klassischer Rundfunk, der seine Meriten 
darin besitzt, daß er eben Rundfunk ist, also Aussendung an alle und 
ohne beim Sender namentlich bekannten Empfänger.

Digitale Übertragung per HF ist ein Grenzfall. Empfangen kann man das 
nur, wenn der Dekodierungsmodus bekannt ist. Das ist das typische 
Szenario bei Bezahldiensten, die ihre Aussendungen verschlüsseln, um per 
Bezahl-Dekoder ihr Geld zu machen.

Tja und digitale Übertragung per Onlinedienst ist kein Rundfunk, dort 
kann der Sender im Prinzip bestimmen, wer was hören und sehen darf. War 
das nicht so, daß einige Internet-Dienste wie Google, Youtube und 
Konsorten in manchen Ländern schlichtweg von staatlicher Seite gesperrt 
sind? Oder daß einzelne Beiträge gesperrt sind?

Nun, wer da meint, den Rundfunk nicht zu benötigen, wird damit 
langfristig seine Umwelt verändern. Weg vom schwer oder garnicht 
manipulierbaren Rundfunk (analog) und hin zur Bevormundung. Ich halte 
das für gedankenlos und auf lange Sicht schädlich für die Menschheit.

W.S.

von ham (Gast)


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Michael X. schrieb:
> Bei UKW ist kompression Pflicht. Man hat einen begrenzten Hub der sonst
> für Nachbarkanalstörungen sorgen würde

Zur Hubbegrenzung verwendet man üblicherweise keinen Kompressor,
sondern in der Regel einen Limiter, der direkt am Sender hängt.

von ZF (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Inwieweit ist der UKW Rundfunk tatsächlich noch "Analog"?
Das ist ja alles nur Signalprozessing, vieles davon könnte theoretisch 
auch analog gemacht werden. Oder besser gelassen werden ;-).

Gerhard O. schrieb:
> Nach der Umstellung ist mir bei hochwertigem Empfangsgerät aufgefallen
> wie irgendwie subtil hart das Klanggesammtbild geworden ist.
Schon verschiedene Mikrofone können sehr unterschiedlich klingen. Aber 
hier sind wohl wirklich Optimod & Co zu befürchten.

Aus der W. schrieb:
> Für mich ist FM schon immer digital.
FM ist zeitkontinuierlich und vor dem Diskriminator auch 
wertkontinuierlich. Auch wenn man FM 1-Bit samplen kann, so ist FM doch 
klar analog. Und für Rundfunk völlig OK, aber das soll hier nicht das 
Thema sein.

von Paul B. (paul_baumann)


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W.S. schrieb:
> Nun, wer da meint, den Rundfunk nicht zu benötigen, wird damit
> langfristig seine Umwelt verändern. Weg vom schwer oder garnicht
> manipulierbaren Rundfunk (analog) und hin zur Bevormundung. Ich halte
> das für gedankenlos und auf lange Sicht schädlich für die Menschheit.

Manch Einer kann den Propagandamist heute schon nicht ertragen und hört 
beim Autofahren auschließlich Hörbücher.

MfG Paul

von Elektrofan (Gast)


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Via einfachem "Ghettoblaster" kann ich einige Sender wahlweise über
Internet und über UKW hören.
Mein Eindruck: UKW klingt in den Höhen erkennbar "sauberer", als 
Internet.
Als ob bei mp3 mit 128kbit/s die Obertöne erst wegkomprimiert und dann 
synthetisch wieder hinzukämen.
Aber den Stereo-Pilotton kann ich schon länger nicht mehr hören ...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Als ob bei mp3 mit 128kbit/s die Obertöne erst wegkomprimiert
> und dann synthetisch wieder hinzukämen.

Ungefähr so ist es ja auch ungefähr. Es werden tatsächlich nur mehr oder 
weniger dominierende Frequenzen gespeichert und der Rest ersatzlos 
gestrichen. Das lässt die übrig gebliebenen Frequenzen noch stärker 
hervor treten.

von Paul B. (paul_baumann)


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Elektrofan schrieb:
> Aber den Stereo-Pilotton kann ich schon länger nicht mehr hören ...

Das ist im Alter so -da sind 19 KHz oberhalb des biologischen Filter.
:)

MfG Paul

von Gerhard O. (gerhard_)


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Da hat sich ja über Nacht viel getan. Danke für Eure Ansichten.
Ich hörte mir heute früh den Sprecher bei CKUA klangkritisch an und 
mußte feststellen, daß sich entweder das Gesammtbild geändert hat und 
möglicherweise daran gedreht wurde oder meine Ohren inzwischen weiter 
abgestumpft sind. Heute hörte sich die Stimme ganz manierlich und 
angenehm an. Damals hatte ich mich übrigens brieflich "beschwert" bzw 
auf mein Hörempfinden nach der Änderung hingewiesen. Ob das ein Ansporn 
zu einer näheren Untersuchung war und führte kann ich nicht wirklich 
beurteilen. (Hier ein Link zum selber anhören: http://www.ckua.com/, 
http://www.ckua.com/about/history-2/)

Ansonsten wünsche ich Euch noch frohe Weihnachtsfeiertage und ein gutes 
Neues Jahr 2018.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Elektrofan (Gast)


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>> Aber den Stereo-Pilotton kann ich schon länger nicht mehr hören ...

> Das ist im Alter so -da sind 19 KHz oberhalb des biologischen Filter.
> :)

Zum Glück gibt es ja noch die Stereo-Anzeige.
Und die kann man notfalls durch eine ultrahelle LED ersetzen.   ;-)

Beitrag #5251348 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gerhard O. (gerhard_)


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Paul B. schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>> Aber den Stereo-Pilotton kann ich schon länger nicht mehr hören ...
>
> Das ist im Alter so -da sind 19 KHz oberhalb des biologischen Filter.
> :)
>
> MfG Paul

Ab 30 hörte man auch den TV Zeilentrafo nicht mehr...
Als Kind konnte ich TVs wegen dem lauten Gepfeife nicht ausstehen. Das 
tat mir richtig weh on den Ohren. Ging es Euch ähnlich?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Paul B. schrieb im Beitrag #5251348:
> Elektrofan schrieb:
>> Zum Glück gibt es ja noch die Stereo-Anzeige.
>> Und die kann man notfalls durch eine ultrahelle LED ersetzen.
>
> Aber blau muß sie sein!
>
> :)
>
> MfG Paul

Purple ist schöner:-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Als Kind konnte ich TVs wegen dem lauten Gepfeife nicht ausstehen.
> Das tat mir richtig weh on den Ohren. Ging es Euch ähnlich?

Ja. Heutige Fernseher höre ich nicht mehr Pfeifen. Und irgendwie kommen 
mir die modernen Geräte auch viel flacher vor, woran das wohl liegen mag 
:-)

Beitrag #5251395 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5251400 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Joe F. (easylife)


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Die Pfeifen arbeiten beim (Frühstücks-)Fernsehen.
Als sehr vorteilhaft der modernen Technik empfinde ich, dass man sich 
heute weiter vom Schirm wegbewegen kann und die Programme nicht mehr mit 
dem großen Zeh umschalten muss.

von Achim B. (bobdylan)


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Stefan U. schrieb:
> Pfeifen

Jetzistmalgut schrieb im Beitrag #5251400:
> Pfeifen

Joe F. schrieb:
> Pfeifen

Ich glaub, ich hab nen Tinnitus im Auge... Ich sehe überall Pfeifen...

von Joachim B. (jar)


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Alex G. schrieb:
> Digital ist dann plötzlich "erschreckend scharf" obwohl es viel eher die
> Realität abbildet!

Einspruch, seit alle 3ten Programme digital komprimiert auch noch auf 
analog ausgestrahlt werden ist alles so weichgespült und nichts mehr 
scharf, das war früher schärfer, da konnte man noch Poren und Haare der 
Nachrichtensprecher sehen, jetzt nur noch alles glattgebügelt

Stefan U. schrieb:
> Ja. Heutige Fernseher höre ich nicht mehr Pfeifen.

das ist das Alter

von Achim B. (bobdylan)


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Joachim B. schrieb:
> das war früher schärfer

Klar, TV war früher schärfer. Da ist in den 70ern beim Beatclub mal 
einer Hupfdole ein Mops aus dem Oberteil geflutscht, und das empfand man 
als dermaßen scharf, dass die Republik damit mindestens drei Jahre 
beschäftigt war.

Radio Bremen profitiert noch heute davon...

von Joachim B. (jar)


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Achim B. schrieb:
> Hupfdole ein Mops

das meinte ich nicht, wer mag kann sich das ja immer noch auf den 
Werbesendern ansehen.

Nein ich meinte schon "Staatsfernsehen" sprich regional.....

erst versprachen "DIE" uns beste Qualität und alle 3ten Programme und 
dann zogen sie die Kompression so an das es grauste um dann hinterher 
wieder mit HD zu werben, was für ein Hohn!

: Bearbeitet durch User
von Joe F. (easylife)


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Joachim B. schrieb:
> dann zogen sie die Kompression so an das es grauste

Besonders schön sieht das auf den Geräten aus, bei denen per Default 
irgendwelche Image-Enhancement Algorithmen aktiviert sind.
Pixelrauschen von feinsten.

von Georg A. (georga)


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Die "Kompression" bei UKW ist einerseits wegen der Hubbegrenzung 
technisch notwendig, andererseits ist keiner der heute benutzten 
Optimods/Omnias/etc nur noch ein reiner Kompressor. Das war vor 40 
Jahren mal (Optimod 8000).

UKW-Stereo taugt trotz Pre/De-Emphasis ohne weiteres Processing nicht 
wirklich für grosse Dynamik, wenn man den Hub einhalten will/muss. Aber 
dann wird inzwischen soviel jenseits von Kompression und normalem 
Equalizer gedreht, dass das eigentlich als urheberrechtlich relevante 
Bearbeitung zählen müsste:

Der Kompressor arbeitet nicht auf auf dem ganzen Spektrum, sondern auf 
2-5 Bändern (Multiband), damit trotz der Hubbegrenzung (die ja hohe 
Frequenzen durch die Pre-Emphasis mehr trifft) alles immer noch schon 
laut klingt. Die Attack/Release-Zeiten sind zwecks Loudness maximal 
kurz, manchmal so stark, dass Bässe richtlig laute hochfrequente 
Artefakte erzeugen. Das ist aber gewollt, weil sich das Hirn dann den 
starken Bass dazudenkt.

Es werden mit Exciter künstliche Höhen hinzugefügt (wenn es der Hub 
erlaubt)

Es werden durch Teiler und Filter künstliche Bässe hinzugefügt.

Wenn in den anderen Bändern nichts los ist, werden die Bässe noch mehr 
angehoben.

Sprache hat eine unsymmetrische Wellenform, was den Hub mehr als nötig 
begrenzt. Um das loszuwerden, wird mit einem langsamen Oszillator die 
Phase kontinuierlich gedreht (Phase-Rotator). Sorgt nur für einen 
leichten Flanger-Sound, aber egal.

Die Stereobasis wird verbreitert, potentiell auch mit unterschiedlichen 
Delays bzw. Hall auf beiden Kanälen für den "wiedererkennbaren" Klang.

Nicht umsonst haben full-featured DSP-Sound-Optimizer teilweise 
Verzögerungszeiten von mehreren Sekunden, weil die unzählige Varianten 
durchrechnen, wie der Hub knapp unter den 75kHz kleben kann und auch der 
mittlere Hub nicht über 0dBr steigt. Die Hubverteilung von Radio Energy 
ist so zB. ein Knaller...

Und das diverse Radiosender (zB. Antenne Bleiern) ihre Lieder 
etwas/deutlich schneller abspielen, sollte man auch noch erwähnen.

Ne, UKW hat nichts mehr mit analog zu tun. Da steckt fast mehr DSP drin 
als in DAB... Davon abgesehen sind die besten UKW-Empfänger auch 
DSP-basiert...

von Gerhard O. (gerhard_)


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Georg A. schrieb:
> Das war vor 40
> Jahren mal

Danke wiede für die informativen Beiträge.

Eigentlich traurig wie der Mensch heutzutage in jeden erdenklichen 
Bereich zur vermeintlichen Verbesserung herumpfuschen muß.

Wenn man sich alte Lehrbücher über den UKW Rundfunk durchknöpft dann 
sind die relevanten und kritischen Gesichtspunkte relativ einfach zu 
verstehen.

Die Ingenieure in den Ursprungsjahren der Inzeption mußten ja ziemlich 
schlampig gewesen sein, wenn heutzutage so viel digital korrigiert und 
nachgearbeitet werden muß. Oder wußten sie tatsächlich was sie taten?

Erstaunlich, daß es damals genügte einerseits den Hub zu begrenzen um 
den Spezifikationen zu genügen und mit Hilfe der cleveren Pre- und 
De-Emphasis den empfängerseitigen Rauschabstand zu verbessern. Später 
kam dann noch der brilliante Stereozusatz mittels dem MPX Verfahren dazu 
ohne alle existierenden Geräte wegwerfen zu müssen. Auch RDS konnte man 
ohne große Nachteile hinzufügen. In verantwortungsvoller Weise wurde 
jeder Schritt der Verbesserung so aufgebaut, daß kein Nachteil für die 
vorhergehenden Geräte entstand. Und es funktionierte wunderbar. Musik 
wurde mit bisher unereichter Klangtreue zum Hörer daheim übertragen. 
Sogar diesbezügliche DIN Normen wurden entworfen um dieses hohe Ziel auf 
Granitplatten zu meisseln. AM-Modulation auf Mittelwelle mußte 
kleinmütig das Feld den schlanken ultrakurzen Wellen überlassen. So! Was 
ist aus diesem hohen Ziel geworden? Wie kam es, daß man seine eigene 
Geschichte und hohen technischen Standard des schnöden Profitdenkens 
wegen jetzt so verleugnet?

Was macht man heutzutage? Wie hier beschrieben wurde, wird derart Gift 
gemischt, daß sogar die Alchemisten vor Scham erröten würden. 
Herumgedoktert bis zum Extrem wird das "Produkt" zur vermeintlichen 
Erfreuung des Publikums in den Äther geworfen um unlauteren Zielen zu 
dienen. Mit verblendeten, wenn nicht schon fast kriminellen Ehrgeiz und 
Verbissenheit denkt man, alles dies sei unbedingt in Anbetracht unseres 
technischen Wissens notwendig um das, ach so unvollkommene 
Programmmaterial und seine Übertragung zu verbessern. Es ist nicht mehr 
gut genug, eine Darbietung als höchstes Ziel in bestmöglicher Klangtreue 
zu übertragen. Wo ist der Leitsatz geblieben eine Darbietung in 
bestmöglicher Form zu übertragen? Man wundert sich was aus den 
ursprünglichen Zielen geworden ist. Wie kommt es, daß man digitale DSP 
Prinzipien nicht behutsamer zur tatsächlichen Verbesserung einsetzen 
will um das hohe Ziel bestmöglichster Übertragungsklangtreue zu 
erreichen? Was ist aus den Prinzipien und Lehrgut der Sound Ingenieure 
geworden? Hört man nicht mehr auf ihre Expertise? Man sollte sich 
schämen!

Schade. Der Karren ist scheinbar total verfahren. Ob die öffentlichen 
Rundfunkanstalten der Versuchung weiterhin widerstehen zu vermögen steht 
in den Sternen. Ich will hoffen, daß jene noch bestmöglichste 
Übertragungskriterien anstreben und nicht den Strömungen der Jetztzeit 
verfallen sind.

Es ist eigentlich fast komisch wie das "Digital" die Gedanken und 
Grundsätze kontemporären Denkens korruptiert. Aber dann ist es ja nichts 
Neues wenn Gelddenken vorrängig ist.

Wie so viele technische Gebiete heutzutage erlebt die allgemeine 
Verschlimmbesserung bewährter Methoden auf breiter Front eine wahre 
Zäsur.

Vielleicht, war die Privatisierung des Rundfunks nach amerikanischen 
Muster weltweit dann doch keine ganz so gute Idee. Mußten die Gehirne 
der Leute wirklich noch weiter mit vergessbaren Abfallprodukten 
zugemüllt werden anstatt hochqualitatives Programm zu verbreiten? 
Vielleicht, hätte das elektromagnetische Spektrum weiterhin ein 
argwöhnisch geschütztes öffentlich rechtliches Allgemeingut bleiben 
sollen anstatt wie eine Zitrone als gemeine Kommodität in seiner 
Totalheit kommerziell ausgequetscht zu werden um als Spielball einer 
globalen Geldmaschine zu dienen. Vielleicht, ganz vielleicht, hätte man 
diesen letzten Schritt zur Kommerzialisierung der Wellen nicht tun 
dürfen. Wer weiß...

: Bearbeitet durch User
von Jemand (Gast)


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Hallo

Bildung, Kultur irgendwie auch ein miteinander anstatt ein "Wie bekomme 
ich das meiste von einen anderen" ?

Nein das geht nicht oder soll im wirklich privaten Bereich bleiben.

Und echten privaten Rundfunk hat es nie gegeben und wird es nie geben - 
man stelle sich vor: Da könnte Jemand total unzensiert seine Meinung 
verbreiten, eventuell der Medienindustrie den Mittelfinger (vollkommen 
zu recht) zeigen und den "Rechteinhaber" keine Schutzgelder zahlen. (Die 
armen hungernden "Künstler" und teilweise die armen Erben die nicht mehr 
die Hand aufhalten wenn Musik von ihren schon vor 80 Jahren verstorbenen 
Opa gespielt wird... - leider ist so was möglich...).
Oder der echte Private Rundfunker hätte radikale Meinungen:
"Es ist der Gesellschaft ja nicht zu zu muten selbst zu entscheiden und 
zu erkennen das es sich um einen rechten oder linken Spinner handelt..."

Jemand

von Alex G. (dragongamer)


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Jeder wild durcheinander Funken geht aber auch nicht >_>
Des weiteren werden Meinungen - auch radikale/revolutionäre - heute 
nunmal übers Internet ausgetauscht. Siehe Egypten.
Das ist ein Fortschritt für die Menschheit denn Vernetzung von 
Menschenmassen war noch nie so leicht.

von Mephistopheles (Gast)


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Paul B. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Nun, wer da meint, den Rundfunk nicht zu benötigen, wird damit
>> langfristig seine Umwelt verändern. Weg vom schwer oder garnicht
>> manipulierbaren Rundfunk (analog)
>> und hin zur Bevormundung.
Hä? Rundfunk ist nich manipulierbar? Schonmal gefragt warum früher die 
Rundfunkempfänger Goebbelsschnauze hiesen - nach einem Chef des 
damaligen Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda ?

> Manch Einer kann den Propagandamist heute schon nicht ertragen und hört
> beim Autofahren auschließlich Hörbücher.
Bücher sind auch nicht frei von Propaganda, leg mal lieber eine CD mit 
Naturgeräuschen ein oder bleib daheim und halt Dich fern von allen 
Propagandaquellen wie Internetforen, etc..

von Peter D. (peda)


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Es gab auch mal Versuche, mit DRM auch auf Mittelwelle in Stereo zu 
senden. Allerdings bot die Geräteindustrie keine Empfänger an, so ist 
das wieder im Sande verlaufen.

Für DAB+ haben die Händler immer noch nur wenige Alibigeräte im 
Programm, die Masse ist UKW only.
Sieht lustig im Geschäft aus, wenn das UKW only Gerät (100€) direkt 
neben dem baugleichen DAB+ Gerät (150€) steht. Klar ist natürlich, 
welches Gerät Lieschen Müller dann kauft.

Ich habe mir kürzlich ein DAB+ Gerät gekauft, die Bedienung ist einfach 
krank. Sender lassen sich nur per Suchlauf programmieren und werden dann 
alphabetisch sortiert. Ein Umsortieren ist nicht möglich, ebenso lassen 
sich Sender außerhalb der Reichweite nicht löschen. Die Kanalwahl 
erfolgt über andere Tasten als bei UKW und geht auch nur über die FB, 
nicht direkt am Gerät.

So wird DAB+ auch weiterhin nur ein Nischenprodukt bleiben.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
wir dürfen nicht vergessen, dass bei Einführung der UKW/FM Stereofonie 
massiv die Werbetrommel im Radio gerührt wurde. Der heute SWR heißende 
SWF war da Protagonist und hat eine ganze Stunde lang "Club für 
Stereofreunde" gesendet.
"Stereo" sollte so zum Statussymbol avancieren.

Folgender Schnipsel soll einen realistischen Eindruck vermitteln.
Bei Stereo rauschte es oft nur!
So hörte sich das mit dem Görler-Tuner (Radio Rim)und einem Grundig TK 
17 Tonband an.
Letzteres kann nur mono. Man hört (vorwiegend) nur den linken Kanal in 
Stellung "Stereo".


ciao
gustav


P.S.: Erst in den letzten Jahren konnte ich mir den damals 
listenpreismäßig 2300,- DM kostenden Braun Receiver second hand für'n 
Appel u'n Ei zulegen. Zu spät, bald Sondermüll dank Digitalisierung.

von Joachim B. (jar)


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Peter D. schrieb:
> ein DAB+ Gerät gekauft, die Bedienung ist einfach
> krank.

DAB(+) im Auto, so ein Schrott (sony), bei FM konnte man beim Verlassen 
des Sendegebiets am Lenkrad den Suchlauf auf den nächsten Sender 
starten, bei DAB erreiche ich nur den nächsten leeren Speicher und 
keinen Ton!

Um auf andere Sender umzuschalten muss ich am RADIO! eine andere 
Sendergruppe wählen, dann einen anderen Sender der angezeigt wird, aber 
dann evtl. trotzdem nicht empfangbar ist! Das Radio bleibt stumm.

DAB(+) braucht mobil auch mehr Strom was kleine Batteriegeräte schnell 
zu Batteriefresser macht, bei FM Radios hielten die ewig.

Mein Nachbar kann seinen MiniTV mit DVB-T nach nur 5 Jahren wegwerfen.
1 Jahr vor der Abschaltung von DVB-T kam noch ein Mini Beamer von LG mit 
DVB-T Tuner raus der sich nicht auf T2 umrüsten liess, was für ein 
Wahnsinn.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Kurz bevor DVB-T2 aktiviert wurde, wollte ich bei Saturn einen neuen 
Fernseher kaufen, der dazu passt. Es gab aber keinen in der Preisklasse 
unter 500 Euro!

Drei Monate später, als die Umschaltung stattfand, konnte ich immer noch 
keinen neuen Fernseher kaufen. Zwei Monate nach der Umschaltung immer 
noch nicht.

Jetzt steht da nach wie vor mein alter nun inkompatibler Fernseher + 
Receiver + HDMI Umschaltbox. Das ist zwar unpraktisch, aber ich wollte 
einfach nicht 200-300 Euro Aufpreis nur wegen DVB-T2 zu bezahlen.

Gleiches Spiel ein halbes Jahr später für meinen Sohn. Dem haben wir 
einen 190 Euro Fernseher + Receiver gekauft, weil die Geräte im unteren 
Preissegment je nach Modell immer noch nur analoge und/oder DVB-T(1) 
Empfänger enthalten.

Mit DAB fange ich gar nicht erst an. Die Autoradios haben dort 
Schweinepreise und ich habe noch kein Küchenradio mit angenehmen Klang 
und angenehmen Preis gesehen. Zwei Wünsche zugleich sind wohl schon zu 
viel verlangt.

Früher war alle besser. Für etwas mehr Geld bekam man guten Klang. heute 
geht das Geld für Lizenzgebühren und Dividenden drauf. Da kaufst du für 
2000 Euro einen Riesigen Fernseher und der klingt trotzdem wie ein 
Smartphone im Joghurtbecher. Aber Hauptsache Smart (jetzt neu mir extra 
Werbung aus dem Indernet).

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
habe noch einen interessanten Tonbandmitschnitt aus den späten 
Siebzigerjahren gefunden. Mein Freund (Tonstudiobesitzer) kam ganz 
verzweifelt zu mir, was man da machen könnte:
Seine teuren Tonbandgeräte würden bei UKW-Stereo immer so komische hohe 
Töne noch bringen, die ganzen Radiomitschnitte wären zum Teufel.
Man muß dazu sagen, die Werbeargumente der Magnetophonbandhersteller, 
bei möglichst kleinem Tonbandmaterialverbrauch (mehr Spuren - geringere 
Bandgeschwindigkeiten) einen großen Frequenzbereich übertragen zu 
können, kollidierten mit der UKW/FM Multiplex Stereofonie, die 19 kHz 
und bis 57 kHz Frequenzbereiche noch benötigt.
Einerseits wurde dann das Werbeargument "Frequenzgang bis 100 kHz" 
fallengelassen und gleichzeitig durch neues Tonkopf/Löschkopf-Material 
die HF-Vormagnetisierungs-Löschfrequenz von damals üblichen ca. 48 kHz 
auf ca. 160 kHz hochgezogen, wobei stillschweigend in Kauf genommen 
wurde, dass der DLF auf Langewelle damit gestört werden konnte.

Habe dann für meinen Freund ein MPX-Filter gebastelt.
Dabei wurde der Frequenzbereich ab 13 kHz mit 3 dB abgesenkt.
Auf der DHFI-Platte ist noch zu hören: "Der Frequenzbereich der 
UKW-Sender ginge von 20 Hz bis 20 kHz" (Fake-News?)

Ab Sekunde 4 wird das "Geklingel" deutlich.
Es ist die Mischung der HF-Vormagnetisierung/Löschfrequenz des 
Bandgeräts mit dem Stereo-19kHz/38kHz und Modulation zu hören.

Also, ganz so einfach war das mit der Einführung von UKW/FM-Stereo 
nicht.
OK. Monokompatibilität. Wenigstens noch ein Entgegenkommen.

Bei Digital ist nichts  mehr mit Kompatibilität, hier geht's mit einer 
ungeheuren Radikalität. Siehe DVB-T. Von einem Tag auf den anderen ist 
Schluß. Und jetzt geht's DVB-T auch nicht. Schon wieder nachrüsten auf 
DVBT-2. Genau so ist es mit DAB gewesen.
Erst in DAB+ scheint es etwas in die Gänge zu kommen.

Die Frage, die sich hier auftut, ist, cui bono? Wem nützt es im 
Endeffekt?

ciao
gustav

von Joachim B. (jar)


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Karl B. schrieb:
> Die Frage, die sich hier auftut, ist, cui bono? Wem nützt es im
> Endeffekt?

dem "ewigen" Wirtschaftswachstum, dem Kapital?

Es gibt ja immer noch genug die allen Standards hinterher hecheln.
Ich habe mich nur begnügt in jedem Zimmer einen TV, das reicht, mehr 
Wachstum geht ja kaum.(Ich könnte ja in jedem Zimmer noch einen 2t TV 
aufstellen, für das 2t und 3T Fahrzeug just4fun fehlt mir die Kohle und 
der Platz)

Wenn ich bedenke was seit Dolby virtual (bzw. damals Quadro) alles auf 
den Markt kam, sind wir heute bei Dolby 11.2.

wer bitte kommt noch mit dem Verkabeln und dem WAF hinterher, von den 
Kosten immer alles auszutauschen ganz zu schweigen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Karl B. schrieb:
> Die Frage, die sich hier auftut, ist, cui bono? Wem nützt es im
> Endeffekt?

Es nützt der Verlagerung der Kosten auf den Kunden - genau wie bei VoIP. 
Die Sendeleistungen der DAB+ Sender sind deutlich reduziert und damit 
spart der Betreiber Strom, den du durch die Komplexität der Receiver 
zusätzlich benötigst.
Wir hatten hier neulich ein UKW Radio mit NXP/Philips Chip, das unter 
10mA @4,5V beim Empfang benötigte. Das muss man mit DAB+ erstmal 
hinkriegen.
Wie man sich allerdings überhaupt noch für DVB-T2 interessieren kann, 
ist mir ein Rätsel.

: Bearbeitet durch User
von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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ham schrieb:
> Michael X. schrieb:
>> Bei UKW ist kompression Pflicht. Man hat einen begrenzten Hub der sonst
>> für Nachbarkanalstörungen sorgen würde
>
> Zur Hubbegrenzung verwendet man üblicherweise keinen Kompressor,
> sondern in der Regel einen Limiter, der direkt am Sender hängt.

Der Limiter ist als letzte Rettung gedacht. Durch die Hubbegrenzung hat 
UKW/FM um die 40dB Dynamik. Die Schallplatten hatten nicht wesentlich 
mehr, deshalb war da nicht viel zu tun. Erst mit der CD wurde es 
Kritisch.

Seit den späten 80-ern wird die Zuspielung sowieso digital gemacht. Das 
Verfahren war damals MUSICAM, später als MPEG Layer 2 standardisiert. 
Was da heute gemacht wird interessiert mich mittlerweile weniger.

von ZF (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Später
> kam dann noch der brilliante Stereozusatz mittels dem MPX Verfahren dazu
> ohne alle existierenden Geräte wegwerfen zu müssen. Auch RDS konnte man
> ohne große Nachteile hinzufügen. In verantwortungsvoller Weise wurde
> jeder Schritt der Verbesserung so aufgebaut, daß kein Nachteil für die
> vorhergehenden Geräte entstand. Und es funktionierte wunderbar.

Hallo Gerhard,

ja das war echte Ingenieurskunst. Auch die Verkehrsfunk Durchsage- und 
Bereichskennung kam kompatibel zu Altgeräten dazu. Bei den 
Digitalverfahren gibt es dagegen alle paar Jahre einen neuen, 
nichtkompatiblen Standard.


> Was macht man heutzutage? Wie hier beschrieben wurde, wird derart Gift
> gemischt, daß sogar die Alchemisten vor Scham erröten würden.
> Herumgedoktert bis zum Extrem wird das "Produkt" zur vermeintlichen
> Erfreuung des Publikums in den Äther geworfen um unlauteren Zielen zu
> dienen. Mit verblendeten, wenn nicht schon fast kriminellen Ehrgeiz und
> Verbissenheit denkt man, alles dies sei unbedingt in Anbetracht unseres
> technischen Wissens notwendig um das, ach so unvollkommene
> Programmmaterial und seine Übertragung zu verbessern.

Die privaten Dudelfunker verstehen "verbessern" nicht wie Du als 
möglichst originalgetreu, sondern als gefühlt möglichst laut, in der 
Hoffnung die Hörer würden beim Sendersuchen hängen bleiben, im Glauben 
einen besonders starken Sender gefunden zu haben.

von oldeurope O. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Bei Digital ist nichts  mehr mit Kompatibilität, hier geht's mit einer
> ungeheuren Radikalität.

Das war beim analogen Fernsehen auch schon so.
Einige Jahre 180-Zeilen, dann 441, dann 625 und nun digital.

LG
old.

von ZF (Gast)


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Aus der W. schrieb:
> Das war beim analogen Fernsehen auch schon so.
> Einige Jahre 180-Zeilen, dann 441, dann 625 und nun digital.

Die Zahl der 180 Zeilen Empfänger dürfte übersichtlich gewesen sein, 
vermutlich vor allem für technische Versuche. Schon ab 1948 waren es 
(zumindest in Westdeutschland) 625 Zeilen.

von Bernhard D. (pc1401)


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Joachim B. schrieb:

> DAB(+) im Auto, so ein Schrott (sony), bei FM konnte man beim Verlassen
> des Sendegebiets am Lenkrad den Suchlauf auf den nächsten Sender
> starten, bei DAB erreiche ich nur den nächsten leeren Speicher und
> keinen Ton!
>
> Um auf andere Sender umzuschalten muss ich am RADIO! eine andere
> Sendergruppe wählen, dann einen anderen Sender der angezeigt wird, aber
> dann evtl. trotzdem nicht empfangbar ist! Das Radio bleibt stumm.

Das geht auch anders. Schau Dir mal die DAB+ Radios eines 
stickoxidumwaberten norddeutschen Autoherstellers an. Bei Verlassen des 
Sendegebiets Suche starten, und weiterhören. Nach Gusto später bei 
stehendem Fahrzeug umsortieren. Auch funktioniert die Umschaltung 
zwischen DAB+ und UKW unhörbar, man merkt es nur am geänderten Klangbild 
bzw. Störgeräuschen. Das haben sie besser hinbekommen als die 
Abgasreinigung.

> DAB(+) braucht mobil auch mehr Strom was kleine Batteriegeräte schnell
> zu Batteriefresser macht, bei FM Radios hielten die ewig.

Ja, leider. Schlimmer finde ich, dass der DAB+ Empfang in Gebäuden 
deutlich eingeschränkt ist. Was nützt mir ein Radioprogramm, das hübsch 
klingen kann, wenn Stille im Empfänger herrscht? UKW bietet bei 
geringeren Feldstärken noch brauchbaren Mono  Sprach  
Nachrichten-Empfang.
Qualitativ hochwertige Musikübertragung erfordert bei UKW erheblichen 
Geräte / Antennenaufwand, wie vorher schon dargelegt.

von oldeurope O. (Gast)


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ZF schrieb:
> vermutlich vor allem für technische Versuche

Nein, das war ein ausgereifter Standard.

ZF schrieb:
> Schon ab 1948 waren es
> (zumindest in Westdeutschland) 625 Zeilen.

Weil wir wieder bei 0 anfangen mussten auf Basis
US-Amerikanischer Geräte. Entscheidend ist eigentlich
die Zeilenfrequenz. Die war in Europa zuletzt bei etwa
10KHz und in Amerika etwa 16KHz. Da die USA die leading
Nation sind, haben sich alle darauf eingestellt.

In England liefen bis in die 1980ger Jahre beide Systeme
parallel.

Hier die letzten Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=sG52HcgKaD4

LG
old.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
> Ab 30 hörte man auch den TV Zeilentrafo nicht mehr...

Leider konnte ich ihn auch noch mit 30 Jahren gut hören.

> Als Kind konnte ich TVs wegen dem lauten Gepfeife nicht ausstehen. Das
> tat mir richtig weh on den Ohren. Ging es Euch ähnlich?

Ja, das kenne ich durchaus. Nochmals wesentlich schlimmer waren die 
Zeilentrafos von Überwachungsmonitoren ohne aktives Eingangssignal, da 
es ein paar Kilohertz niederfrequenter war. Gerade in irgendwelchen 
Pförtnerhäuschen oder an Empfangstresen war das für mich nicht zu 
ertragen.

Glücklicherweise sind diese Zeiten mangels Zeilentrafos vorbei, aber 
dafür gibt es jetzt Unmengen an zirpenden Schaltnetzteilen. Auch mit 
mittlerweile 49 Jahren sind einige davon für mich nicht zu ertragen.

von Thomas (Gast)


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Als ich so 5 Jahre alt war (das war 1976), gab es bei uns zu Hause nur 
einen einzigen, uralten S/W-Fernseher. Irgendwann war ich zu Besuch bei 
meiner Tante und durfte dort, auf einem Farbfernsehgerät(!) "Biene Maja" 
anschauen. Ich war total geschockt, wie unnatürlich das rüberkam.
Same with: Vinyl-Platten, Audiocassetten, etc.-Nur Psychologie
Th.

von oldeurope O. (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> zirpenden Schaltnetzteilen. Auch mit
> mittlerweile 49 Jahren sind einige davon für mich nicht zu ertragen.

Das ist der Burstmode.

Andreas S. schrieb:
> Zeilentrafos vorbei

Bei den sog. 100Hz Fernsehern wurde ja die Zeilenfrequenz
im Gerät verdoppelt. 32KHz hört man sicher nicht mehr.

Bei 10KHz Zeilenfrequenz ist dieses Pfeifen noch viel
unerträglicher. Ich habe hier solche Geräte und spreche
aus Erfahrung. Nach ein paar Stunden bekommst Du Migräne.
Später hat man das so gelöst, indem der Zeilentrafo
nicht mehr Gleichstrom beaufschlagt wurde.
Dadurch vibriert er mit der doppelten Frequenz.
Kennt Ihr ja sicher von Netztrafos, die brummen
ja auch mit 100Hz und nicht mit dem 50Hz Netzton.

LG
old.

von Joachim B. (jar)


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Thomas schrieb:
> auf einem Farbfernsehgerät(!) "Biene Maja"
> anschauen. Ich war total geschockt, wie unnatürlich das rüberkam

das lag aber an Tantchens Wunsch nach bunt, den Farbregler aufgedreht 
bis zu geht nicht mehr.

Als RFS Techniker habe ich dann immer den Kunden genommen, seine Hand 
auf die Mattscheibe gelegt und ihn selber den Farbsteller einstellen 
lassen bis Nachrichtensprecher Gesicht und Hand vom Kunden ähnlich 
coloriert war.

Das war für viele Kunden ein AHA Erlebnis.

: Bearbeitet durch User
von Herr B. (herr_barium)


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Joachim B. schrieb:
> Als RFS Techniker habe ich dann immer den Kunden genommen, seine Hand
> auf die Mattscheibe gelegt und ihn selber den Farbsteller einstellen
> lassen bis Nachrichtensprecher Gesicht und Hand vom Kunden ähnlich
> coloriert war.
>
> Das war für viele Kunden ein AHA Erlebnis.

Der Nachrichtensprecher war danach genau so fahl wie der Kunde, der 
gerade aus der Nachtschicht kam.
:)

von hochtonhorn (Gast)


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Aus der W. schrieb:
> Später hat man das so gelöst, indem der Zeilentrafo
> nicht mehr Gleichstrom beaufschlagt wurde.
> Dadurch vibriert er mit der doppelten Frequenz.
> Kennt Ihr ja sicher von Netztrafos, die brummen
> ja auch mit 100Hz und nicht mit dem 50Hz Netzton.

Das ist ja gleich in doppelter Hinsicht falsch. Zum einen verdoppelt 
sich die Frequenz gerade ohne Gleichstromvormagnetisierung. Mit 
Gleichstrom bleibts bei 50Hz. Beim Netztrafo.
Zum anderen ist das ganze für Zeilentrafos aufgrund der Impulsform 
vollkommen irrelevant und untauglich.
Aber mach ruhig weiter, Plazebo sind oft die wirkungsvollsten 
Medikamente!

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Wo ist jetzt der Widerspruch?

> Aus der W. schrieb:

>> nicht mehr Gleichstrom beaufschlagt wurde.
>> Dadurch vibriert er mit der doppelten Frequenz.

hochtonhorn schrieb:

> (...) Zum einen verdoppelt
> sich die Frequenz gerade ohne Gleichstromvormagnetisierung.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Aus der W. schrieb:
> Das ist der Burstmode.

Zirpt aber trotzdem. Bisher hat sich noch kein Schaltnetzteil ernsthaft 
von meinem bösen Blick und einem lauten "Das ist aber der Burstmode!" 
beeindrucken lassen.

> Bei den sog. 100Hz Fernsehern wurde ja die Zeilenfrequenz
> im Gerät verdoppelt. 32KHz hört man sicher nicht mehr.

Die schrottigen Überwachungsmonitore, die am lautesten Pfeifen, haben 
aber mit Sicherheit keine 100Hz, sondern sind der letzte Ramsch von 
Rudis Resterampe. Gerne war das irgendein Schrott von Monacor oder so. 
Glücklicherweise trifft man solche Röhrenmonitore nur noch äußerst 
selten an. Manchmal läuft aber solch ein Monitor noch irgendeinem 
Wärterhäuschen (z.B. Parkhaus), obwohl die zugehörige Überwachungskamera 
schon vor zwanzig Jahren von der Wand gefallen ist. Und dann pfeift es.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Karl B. schrieb:
> Habe dann für meinen Freund ein MPX-Filter gebastelt.
> Dabei wurde der Frequenzbereich ab 13 kHz mit 3 dB abgesenkt.
> Auf der DHFI-Platte ist noch zu hören: "Der Frequenzbereich der
> UKW-Sender ginge von 20 Hz bis 20 kHz" (Fake-News?)

das MPX-Filter gehört technisch zum Stereodecoder. Da haben hinten eben 
nur 50Hz...15kHz rauszukommen (der UKW-Übertragungsbereich).
Daß die in einfachen Geräten gespart wurden und darauf vertraut wurde, 
daß der Abfall des NF-Verstärkers oder eben auch der Frequenzgang des 
Entzerres im TB das schon erledigen, war Kostenersparnis und fehlender 
Bedarf.
Wer mehr wollte mußte eben einen Tuner kaufen, der ein brauchbares 
MPX-Filter hatte. Mein Tonbandumbau hat in den 80ern auch bei 19cm/s den 
Pilotton sauber aufgezeichnet und Interferenzen mit der 
Vormagnetisierung produziert.
Mußte eben noch eine 19kHz Sperre in den NF-Zweig zum Tonkopf rein.

Das ist der Gang der technischen Entwicklung, die dauert eben etwas.
Auch PAL hat ein nettes Störmuster auf guten s/w-TVs erzeugt. Bei der 
Entwicklung von PAL wurde viel Aufwand da hiningesteckt, den Fabrträger 
mit seinen Phasenlagen so zu basteln, daß es möglichst wenig optisch 
erkennbare Störungen gab. Bessere s/w-TVs nach der Anfangszeit von 
Farb-Sendungen hatten dann einen 4,34MHz MHz Saugkreis im Videozweig. 
Damit wurde das Muster unterdrückt und der Auflösungsverlust war nur im 
direkten Vergleich mit/ohne Sperre erkennbar. Bei einigen Geräte war sie 
sogar vom Nutzer abschaltbar.

PS: ein guter Teil des Rauschens in "Stereotest" oben ist Bandrauschen.
Problem war auch, daß wegen der größeren ZF-Bandbreite für Stereo und 
der nicht so wirksamen BEgrenzung in der ZF ein merklich höherer Pegel 
von der Antenne kommen mußte. Auch die UKW-Eingangsteile waren schlchter 
als heute...

Gruß aus Berlin
Michael

von juergen (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
>werden muß. Oder wußten sie tatsächlich was sie taten?
>
> Erstaunlich, daß es damals genügte einerseits den Hub zu begrenzen um
> den Spezifikationen zu genügen und mit Hilfe der cleveren Pre- und
> De-Emphasis den empfängerseitigen Rauschabstand zu verbessern. Später
> kam dann noch der brilliante Stereozusatz mittels dem MPX Verfahren dazu
> ohne alle existierenden Geräte wegwerfen zu müssen. Auch RDS konnte man
> ohne große Nachteile hinzufügen. In verantwortungsvoller Weise wurde
> jeder Schritt der Verbesserung so aufgebaut, daß kein Nachteil für die
> vorhergehenden Geräte entstand. Und es funktionierte wunderbar...

Ich vermisse die ARI-Funktion. Interessierte konnten damals den 
Verkehrsfunk zuschalten/abschalten, falls gewünscht.
Jetzt wird unablässig zwangsberieselt mit nicht enden wollenden 
Verkehrstaumeldungen...und das auf nahezu allen UKW-Sendern und über 
mehrere Bundesländer hinweg.

von Georg A. (georga)


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juergen schrieb:
> Jetzt wird unablässig zwangsberieselt mit nicht enden wollenden
> Verkehrstaumeldungen.

Das liegt nur daran, dass die Sender beim Hörer einen möglichst grossen 
"Service-Eindruck" hinterlassen wollen. Daher auch "das beste Wetter" 
oder "die schnellsten Blitzer". Mit dem grössten Dreck aus dem 
Musicmaster können sie ja keinen mehr hinterm Ofen hervorlocken. 
Normales Radio ist sowas von durch, nur sagt das von den Beteiligten 
noch keiner (öffentlich).

von Karl B. (gustav)


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Michael U. schrieb:
> Wer mehr wollte mußte eben einen Tuner kaufen, der ein brauchbares
> MPX-Filter hatte.

Hi,
sogar als bestgehütetes Betriebsgeheimnis in den Schaltungsunterlagen 
des "besseren" Braun (ca. 2300,- DM Originalpreis 1974) ist das 
MPX-Filter als Black Box dargestellt und in natura auch schwarz.;-)

Das Ding hatte ich bei der Tonbandaufnahme nicht. Das war der 
Selbstbautuner von Radio RIM, aber schon mit Kapazitätsdioden. Der 
Görler-Tuner mit den ersten HF-FETs zog die Bastler magisch an, denn zu 
der Zeit war die Röhrentechnik im HF-Bereich den Transistoren noch 
überlegen, so dass es auch sog. Hybridgeräte mit Röhren-HF-Teilen und 
Transistor-Endstufen gab. Radiobastler sahen da noch eine Chance.

Michael U. schrieb:
> ....der nicht so wirksamen Begrenzung in der ZF ein merklich höherer
> Pegel von der Antenne kommen mußte. Auch die UKW-Eingangsteile waren
> schlechter als heute..."

Radio Luxemburg hat nie in Stereo gesendet wegen der zu erwartenden 
Reichweitenverluste (Kanal 33 bis Remscheid). Die Schweiz hat sehr spät 
UKW/FM auf Stereo umgerüstet (wegen der Berge-Reflexionen... das fängt 
schon in Bad Reichenhall an zu verzerren, dass man lieber auf 
Mittelwelle umschaltete.)


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Mephistopheles schrieb:
> Hä? Rundfunk ist nich manipulierbar? Schonmal gefragt warum früher die
> Rundfunkempfänger Goebbelsschnauze hiesen - nach einem Chef des
> damaligen Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda ?

Du redest am Problem vorbei.

Selbstverständlich ist das, was in den Aufnahmestudios vor dem Mikrophon 
gequasselt wird, beliebig manipulierbar - und so quasseln auch 
heutzutage noch russische Propaganda-Sender von ukrainischen 
Faschisten und russischer humanitärer Hilfe für die Krim, vor eben 
jenen.

Aber wir unterhielten uns nicht über die Studios und deren Manuskripte, 
sondern über das technische Medium. Und so gilt nach wie vor, daß man 
schlichten analogen Rundfunk mit geringem technischen Aufwand senden und 
empfangen kann und daß dagegen allenfalls Störsender oder 
Militäreinsätze wirksam sein können. Bei digitalen Übertragungen hat man 
ja jetzt schon die Verschlüsselung, ganz zu schweigen von der 
Eingriffstiefe bei der Übertragung per Internet.

W.S.

von Elektrofan (Gast)


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Früher mal durfte man die "falschen", sog. Feind-Sender nicht hören.
Heute gibt es immer weniger von denen, die (wenigstens nachts) über
den Teich kommen... (AM stirbt aus.)
---
Bei FM, was bei uns (noch) fast ausschliesslich gehört wird, hat
sich das Problem ebenfalls erledigt:
Die meisten der 100kW-Schreistangen, die seitdem auch bei uns UKW
bis 108MHz genutzt wird, im Abstand von 30km hinzukamen, haben sich
in ihren "Programm"inhalten ganz freiwillig (d.h. nach den Gesetzen
des freien, also kapitalbestimmten Marktes) gleichgeschaltet.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Karl B. schrieb:
> Radio Luxemburg hat nie in Stereo gesendet wegen der zu erwartenden
> Reichweitenverluste (Kanal 33 bis Remscheid). Die Schweiz hat sehr spät
> UKW/FM auf Stereo umgerüstet (wegen der Berge-Reflexionen... das fängt
> schon in Bad Reichenhall an zu verzerren, dass man lieber auf
> Mittelwelle umschaltete.)

Radio Luxemburg war in meiner Jugend hier in Berlin ohnhin nur im 49m 
Band und Abends auf Mittelwelle zu bekommen.
Der Londoner Rundfunk sendete hier in Berlin auch auf UKW. Es wurde wohl 
direkt das KW-Signal über den UKW-Sener geschickt. Das war komprimiert 
im Sinne des Wortes. Die Tonband-Aussteueranzeige zappelte nicht, stand 
wie angenagelt. Klang natürlich auch entsprechend, bei leisen Stellen 
kam dann das KW-Rauschen auf Nennpegel. Anstieg-/Abfallzeit nahe 0...

Gruß aus Berlin
Michael

von Carsten S. (dg3ycs)


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Karl B. schrieb:
> sogar als bestgehütetes Betriebsgeheimnis in den Schaltungsunterlagen
> des "besseren" Braun (ca. 2300,- DM Originalpreis 1974) ist das
> MPX-Filter als Black Box dargestellt und in natura auch schwarz.;-)

Wobei der Aufdruck "TDK" auf deiner "Black Box" dann doch eher den 
Schluss nahe legt das es sich bei dem Filter um ein Bauteil handelt was 
als ganzes zugekauft wurde und somit von Braun genau so in den 
Schaltungsunterlagen behandelt wurde wie es nahezu jede andere Firma 
auch in ihren Schaltungsunterlagen macht. Ein Kästchen oder dreieck 
drumherum und ein Schematisches Zeichen um darzustellen was dieses 
Bauteil macht.

Oder wie oft hast du schon in Serviceunterlagen gesehen das im 
Schaltbild das Innenleben der verbauten OP, Speicher, µCcontroller (bei 
neueren Geräten) oder auch Tuner-IC detailliert dargestellt wurde?

Was unterscheidet dabei in logischer Hinsicht die von TDK gekaufte 
"Black Box" MPX filter von der von TI zugekaufte "Black Box" in Form 
eines OP (wie dem 741) das begründet warum das eine in den 
Schaltungsunterlagen ausführlicher dargestellt werden sollte als das 
andere?

Das Innenleben mag ein Firmengeheimnis gewesen sein. Aber wenn, dann von 
TDK und nicht von Braun.

Gruß
Carsten

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Selbst wenn das Bauteil von Braun Entwickelt oder hergestellt würde, 
wäre es doch trotzdem legitim, es hier als Blackbox darzustellen.

Wenn ich bei meinen µC Basteleien ein Arduino Modul oder ein Funkmodul 
verwendet, dann stelle ich das in meinen Plänen ebenfalls nur als Kasten 
ohne weitere Erklärungen dar. Wer würde es denn anders machen?

von Karl B. (gustav)


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Carsten S. schrieb:
> Das Innenleben mag ein Firmengeheimnis gewesen sein. Aber wenn, dann von
> TDK und nicht von Braun.

OK,
eigentlich war das später dann nicht mehr "geheim" und es sieht so aus, 
als ob da "Willi" auch mal sein Telefon aufgeschraubt hätte.;-)

ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/Revox/Revox_MPX_Filter/Revox_MPX_Fil 
ter.pdf

(Seite 4)

in diesem Sinne:
frohes Fest

buon natale
ciao
gustav

von praktika (Gast)


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Karl B. schrieb:
> P.S.: Erst in den letzten Jahren konnte ich mir den damals
> listenpreismäßig 2300,- DM kostenden Braun Receiver second hand für'n
> Appel u'n Ei zulegen.

Karl B. schrieb:
> Hi,
> sogar als bestgehütetes Betriebsgeheimnis in den Schaltungsunterlagen
> des "besseren" Braun (ca. 2300,- DM Originalpreis 1974) ist das
> MPX-Filter als Black Box dargestellt

Darf man fragen um welch sagenumwobenes Gerät es sich dabei handelt? In 
den Schaltungsunterlagen zum "Regie 510" aus dieser Zeit ist das 
MPX-Filter zum Beispiel ganz normal dargestellt.

von Karl B. (gustav)


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praktika schrieb:
> Darf man fragen um welch sagenumwobenes Gerät es sich dabei handelt? In
> den Schaltungsunterlagen zum "Regie 510" aus dieser Zeit ist das
> MPX-Filter zum Beispiel ganz normal dargestellt.

CEV550

Karl B. schrieb:
> Auf der DHFI-Platte ist noch zu hören: "Der Frequenzbereich der
> UKW-Sender ginge von 20 Hz bis 20 kHz" (Fake-News?)

Man höre und staune...
(Achtung! Lautstärke nicht zu hoch drehen!!)

ciao
gustav

von Karl B. (gustav)


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Beitrag "Re: Ist UKW FM Stereo noch wirklich analog?"
Hi,
sorry Eingang und Ausgang sind vertauscht.
Erst die höhere Frequenz wegfiltern, dann die tiefere, sonst ergibt es 
ja keinen Sinn. (Abgesehen davon ist beim Revoxfilter rechts Eingang und 
links im Bild Ausgang... deswegen bin ich wohl durcheinandergekommen)

Stefan U. schrieb:
> Da kaufst du für
> 2000 Euro einen Riesigen Fernseher und der klingt trotzdem wie ein
> Smartphone im Joghurtbecher.

So, noch ein paar Links zum Thema "Joghurtbechertonqualität" beim 
Fernsehen.
Das Thema nehmen die sehr ernst.

https://www.zdf.de/zdfunternehmen/tonaussteuerung-nach-lautheit-100.html

http://www.tagesspiegel.de/medien/schlechte-tonqualitaet-im-tv-das-grosse-nuscheln/13457678.html

https://de.wikipedia.org/wiki/EBU-Empfehlung_R_128

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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Karl B. schrieb:
>> UKW-Sender ginge von 20 Hz bis 20 kHz" (Fake-News?)

Nö, deshalb hast Du doch die Probleme mit Deinem
Löschoszillator. Von daher gehört das Filter
dann auch nicht in den Empfänger.

Für den NF-Verstärker und die Lautsprecher stellt der
Pilotton gar kein Problem dar, weil er durch die Deemphasis
genug gedämpft wird.

So ein MPX-Filter sollte man aber nutzen, wenn man
UKW umsetzt.

Ein 9KHz Notch für MW lohnt sich.

LG
old.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die schlechte Tonqualität ist aber vor allem in den Witz-Lautsprechern 
zu suchen, die die Hersteller heute in ihre superflachen Glotzen 
einbauen. Die Dinger sind dann 2cm breit, 15cm lang und 1,5cm tief und 
da kommt nur Blech raus.
Ich ziehe deswegen TV-Ton immer über die Stereoanlage und dreh die 
Lautsprecher vom TV ab. Der Haken dabei ist, das aus den Audio Outs der 
Ton oft nicht ganz synchron zum Bild ist - schöne neue digitale Welt.

von Karl B. (gustav)


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Matthias S. schrieb:
> Der Haken dabei ist, das aus den Audio Outs der
> Ton oft nicht ganz synchron zum Bild ist - schöne neue digitale Welt.

http://www.digitalfernsehen.de/Bild-Ton-Synchronitaet.116896.0.html

Den Link hatte ich schon vorbereitet, wollte Euch aber damit nicht auch 
noch überfüttern heute. ;-)

OK,
dann doch wieder Eimerkettenspeicher als Ton-Verzögerer ?

Beitrag "TDA1022 - Eimerkettenspeicher"

ciao
gustav

von Georg A. (georga)


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Matthias S. schrieb:
> Die schlechte Tonqualität ist aber vor allem in den Witz-Lautsprechern
> zu suchen, die die Hersteller heute in ihre superflachen Glotzen
> einbauen. Die Dinger sind dann 2cm breit, 15cm lang und 1,5cm tief und
> da kommt nur Blech raus.

Ich habe vor 10 Jahren die Subwoofer-Box aus einem alten 
Philips-Matchline-RöhrenTV vor der Entsorgung ausgebaut. Motto: Wer 
weiss, wozu man die mal brauchen kann... Jetzt hängt die über eine 
Drossel direkt an einem "Hochton"-Lautsprecherchen des 55"-LGs. Damit 
macht der TV einen richtig guten und vollen Sound, ich musste im 
Equalizer den Bass sogar etwas runterdrehen. Da brauchts wirklich keine 
Soundbar mehr, die nochmal extra Strom zieht.

> Ich ziehe deswegen TV-Ton immer über die Stereoanlage und dreh die
> Lautsprecher vom TV ab. Der Haken dabei ist, das aus den Audio Outs der
> Ton oft nicht ganz synchron zum Bild ist - schöne neue digitale Welt.

Bei manchen TVs und Soundbars kann man da Verzögerungen einstellen. Eine 
alte Stereoanlage weiss natürlich noch nichts davon...

Beitrag #5254614 wurde vom Autor gelöscht.
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Gerhard O. schrieb im Beitrag #5254614:
> Wo liegen wir da in 2018?

Einer der Hauptgründe dürfte sein, das man die neuen Kisten so gut wie 
nicht abgleichen muss - Personalkosten scheuen unsere lieben BWLer ja 
wie der Teufel das Weihwasser. Es reicht also ein Roboter, um die Dinger 
zusammenzuhauen und schnell muss es auch gehen, denn das Modell fürs 
nächste Jahr steht ja schon in den Startlöchern.
Alles das macht die Buchhalter glücklich und es gibt ja nichts 
wichtigeres.

Meine Stereoanlage ist ein Beomaster 3000 von 1971, der einfach nicht 
kaputt gehen will, der aber auch keine Fernbedienung hat und der vor 6 
Jahren mal neu abgeglichen wurde. Ach, die Stereolampe war auch mal 
defekt... und das Design wird wohl immer Maßstäbe setzen.
Aber ohne Fernbedienung kriegst du nix mehr verkauft und da fängt die 
Digitalisierung an.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Matthias S. schrieb:
> Aber ohne Fernbedienung kriegst du nix mehr verkauft und da fängt die
> Digitalisierung an.

Stereo Fernbedienung ist nicht wirklich was Neues. Mein Sony Empfänger 
von 1988 hat eine Fernbedienung für sich, den Casetten Recorder und CD. 
Alle Eingänge sind elektronisch geschaltet. Es gibt keine mechanischen 
Schalter und Einsteller die mit der Zeit unzuverläßig werden würden. 
Darin werkeln 2uC. Im Casettenspieler sind sogar 3 miteinander 
verbundene uC. Für die damalige Zeit ziemlich interessante Technik. Ich 
habe ja alle Service Unterlagen. Alles funktioniert noch so gut wie am 
ersten Tag. Praktisch für eine Ewigkeit gedacht.

Beomaster - Namen die an eine andere Zeit erinnern...

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Gerhard O. schrieb:
> Stereo Fernbedienung ist nicht wirklich was Neues

Die erste Ultraschall FB die ich sah war vor 1972 in einem Nordmende TV 
sw (Truhe) mit 2 Metallstäbe die mit einem Hammerwerk angeschlagen 
wurden. Die starteten den Motor für den Kanaldrehwähler.
Die konnten aber auch mit Schlüsselbund klappern gestartet werden, ein 
Spass für dumme Lehrjungen wenn der Techniker mit dem Kopf im Gerät 
steckte.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Joachim B. schrieb:
> ein
> Spass für dumme Lehrjungen wenn der Techniker mit dem Kopf im Gerät
> steckte.

Hinterher steckte das Gerät auf dem Kopf des Lehrjungen.
:)
Mfg Paul

von oldeurope O. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Stereo Fernbedienung

Bei mir ist der Satreceiver die Steuerzentale mit Fernbedienung
Verstärker der Triodelington:
http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html
Boxen alte Pioneer 8 Ohm geschlossen.

LG
old.

von Joachim B. (jar)


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Paul B. schrieb:
> Hinterher steckte das Gerät auf dem Kopf des Lehrjungen.

der lies sich nie erwischen bzw. die Truhe war auch für die stärksten 
Techniker zu fett.

: Bearbeitet durch User

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