Hi Leute, ich verkaufe weder irgendwas, noch gibt es einen entsprechenden Fall...allerdings gab es heute eine Diskussion zum Thema... Wofür steht eine Firma alles gerade, die jemandem ein Produkt verkauft hat, der aber NIE gezahlt hat? -Tod bzw. Verletzung durch das Produkt - vermutlich ja. -Beschädigung anderer Dinge durch das Produkt - keine Ahnung? -Gewährleistung - unwahrscheinlich. -Support u.ä.- unwahrscheinlich. Moralisch müsste alles klar mit Nein beantwortet werden können, aber heutzutage ist ja so ziemlich nichts mehr, wie es sein sollte...
Wenn mit im Supermarkt etwas herunter fällt, muss ich es normalerweise nicht bezahlen.
Das Bezahlen und die Sicherheit sind zwei Paar Schuhe. Die haben nichts miteinander zu tun. "Die Sicherheit gibt es erst nach vollständiger Bezahlung". Klingt das nicht auch in Deinen Ohren albern?
Solange der Kaufvertrag nicht erfüllt ist (bezahlt) haftet kein Hersteller.Oder anders ausgedrückt: Wer was klaut hat Pech wenn das Diebesgut Ihn verletzt.
Da kommt ein kleines Bisschen auf die Art des Produkts an. Wenn ich ein haus baue und der Bauherr den Bau nicht mehr zahlen möchte und trotzdem ein Zimmer nutzt und durch den Boden bricht oder was auch immer, ist das nicht mein Problem. Wenn mir aber jemand einen Vibrator mopst, der aber plötzlich 6kV-Pulse bis zum Tode des Benutzers abgibt, bin ich dran. Das Spektrum dazwischen ist extrem breit und wie immer entscheidet häufig der besser bezahlte Anwalt, für wen die Angelegenheit schmerzhafter wird!
Die Frage ist eher die Art der Übergabe. Ihr könnt Rechnungen in Deutschland bis 3 Jahre im Nachhinein stellen, danach ist der Käufer fein raus. Aus dem Grund steht auf den Rechnungen auch die Ware bleibt bis zur Bezahlung Eigentum des Herstellers bzw. Händlers. Wenn das nicht auf der Rechnung steht kann der etwaige Käufer die Ware z.B weiter veräußern (auch wenn diese nicht bezahlt wird - da z.B keine Rechnung vorliegt). Im Falle der Insolvenz kann der finale Endkunde die Ware dann dennoch behalten wenn keine Rechnung gestellt wurde oder der obige Satz nicht auf der Rechnung steht. Im Gesetzestext steht auch etwas von Zug um Zug (wo die Rechnungslegung passieren muss oder vorausgesetzt wird). https://de.wikipedia.org/wiki/Zug_um_Zug Man kann also nicht erwarten z.B 3 Jahre später die Rechnung zu stellen und damit erst den Kaufvertrag zu erfüllen - die Erfüllung trat schon vorher ein als das Produkt an den eventuellen Käufer überging. Gibt da z.B Urteile wo ein Zahnarzt erst Jahre nach der Leistungserbringung eine Rechnung gestellt hatte und hier auch eine Verjährung eingetreten ist. Interessante Ausnahmen sind z.B Software-Lizenzen bzw. das Urheberrecht - diese sind auch nach Jahren noch nicht beglichen. Sprich auch ohne Bezahlung wenn die Ware beim Kunden ist muss zum Teil schon Gewährleistung "gewährt" werden. Das Thema solltest Du mit einem Rechtsanwalt besprechen, das Geld ist dort wirklich gut investiert (200-300 EUR). Ich habe mich vor langer Zeit mal ca. 6 Stunden mit einem Rechtsanwalt über diese ganzen Dinge unterhalten.
Uwe S. schrieb: > Solange der Kaufvertrag nicht erfüllt ist (bezahlt) haftet kein > Hersteller. Das ist natürlich Unsinn. Laut Produkthaftungsgesetz wird bei Produktmängeln gehaftet. Der Kaufvertrag spielt keine Rolle. Oft gibt es ja auch keinen. z.B. bei Schenkungen.
0,7734 schrieb: > -Tod bzw. Verletzung durch das Produkt - vermutlich ja. > -Beschädigung anderer Dinge durch das Produkt - keine Ahnung? prinzipiell beides ja: aber nur bei "bestimmungsgemäßem Gebrauch" -> deswegen die vielen Warnhinweise in der Anleitung. Gruß Anja
>Wenn mit im Supermarkt etwas herunter fällt, muss ich es normalerweise >nicht bezahlen. Bullshit: https://www.sat1.de/ratgeber/finanzen-recht/recht/rechtsirrtuemer-im-supermarkt-clip
Einige Grundsätze, die zur Entscheidung führen könnten: Zunächst: Die Haftung liegt zuerst beim Betreiber bzw. Besitzer einer Maschine, eines Grundstücks oder eines Tieres usw. wenn im Erstfall kein andrer Verantwortlicher gefunden werden kann. Allerdings kann der Hersteller oder der Vertreiber für die Betriebsfähigkeit eines Geräts verantwortlich gemacht werden. Er darf ein Gerät nur dann in Verkehr bringen, wenn es gefahrenfrei ist oder zu erwarten ist, dass der Empfänger dafür sorgen kann (z.B. durch Sachkenntnis, ausreichendes Alter usw.) Außerdem ist der in-Verkehr-Bringer verpflichtet, per Gebrauchsanweisung auf sachgemäße Anwendung und auf Gefahren hinzuweisen. Nach neuestem Recht dürfen ja Gebrauchtgeräte nicht einmal ohne solche Anleitung weitergereicht werden. Die Haftpflicht entsteht dabei durch das "in den Verkehr bringen". Auch wenn Teile des Kaufvertrags noch nicht erfüllt sein sollten, wie durch Teillieferung, unvollständige Zahlung usw.
Stefan U. schrieb: > Wenn mit im Supermarkt etwas herunter fällt, muss ich es normalerweise > nicht bezahlen. Das ist richtig und dennoch falsch: Nach Gesetzeslage haftest Du für den Schaden. In der Realität wird der Marktbetreiber das nicht durchsetzen, weil ihm seine Kunden wichtig sind. Mir ist mal im Media-Markt ein HiFi-Rack vor die Füsse gefallen. Den Verkäufer habe ich direkt angestänkert, wieso sie ihren Kram nicht ordenlich gesichert ausstellen und ihm gleichzeitig gesagt, er möge sich mit meiner Privathaftpflichtversicherung auseinandersetzen ... "Lassen sie mal, schon gut, das tragem wir".
OK, danke erstmal. Leider ist das ja recht durchwachsen. Vermutlich ist es das auch rechtlich? Das mit dem vorsätzlich gefährlichen Produkt kann man annehmen. Wäre in etwa so wie der Elektrozaun auf meinem Grundstück, der den Einbrecher ggf. gleich einäschern soll...geht nicht. Aber ein Kauf ohne Bezahlung ist ja nicht wirklich Diebstahl. Was ist, wenn ich jemandem einen Hammer verkaufe, der ihn trotz Rechnung und Mahnung nicht bezahlt? Dem fällt der Hammerkopf unvermittelt vom Stiel und auf seine Pfoten. Was dann?
Hallo, wenn man mal die "Spezialfälle" aussen vor läßt, dann trägt der Verkäufer/hersteller eines Produkts alle rechtlichen Verbindlichkeiten! Die Tatsache, dass der Käufer eventuell noch nicht bezahlt hat, wenn etwas passiert, ist da relativ uninteressant. Also man kann sich nicht aus einer Verantwortung stehlen, nur weil das Geld noch nicht auf dem Konto eingegangen ist! Gruß Rainer
> Mir ist mal im Media-Markt ein HiFi-Rack vor die Füsse gefallen. > Den Verkäufer habe ich direkt angestänkert Im Ernst? Und kommt man mit so einer Umgangsform gut voran? Meine Erfahrung ist: Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus (außer bei meiner Hausverwaltung Fa. Gebau). Immer nett und höflich sein, eventuell gar ein bisschen unterwürfig, ist meisten besser.
0,7734 schrieb: > Wofür steht eine Firma alles gerade, die jemandem ein Produkt verkauft > hat, der aber NIE gezahlt hat? Ein Kaufvertrag kommt nur durch Angebot und Annahme rechtsgültig zustande. Die Firma nannte einen Preis x für ein Produkt y, das jemand "kaufte", der aber die "Gegenleistung" (Bezahlung) schuldig blieb. Und dann passiert dem "Käufer" irgendetwas mit dem Produkt y. Obwohl er y nie bezahlt hat und somit gar kein rechtsgültiger Kauf vorliegt, will der "Käufer" die Firma dann bzgl. Schadenersatz heranziehen?? So läuft das NICHT. Nicht einmal dann, wenn die Firma es versäumte, die Bezahlung anzumahnen und das Ganze deshalb "verjährte". Der Käufer hat die Bezahlung nicht geleistet - aus welchen Gründen auch immer. Ergo existiert auch kein vollständig erfüllter Kaufvertrag. Weshalb die verkaufende Firma für gar nichts gerade zu stehen hat. Grüße
Darum sollte man beim Verteilen von Schaltplänen und Ähnlichem im Internet vorsichtig sein. Jemand baut das nach, er tut sich weh, und irgendein Rechtsverdreher hängt dir etwas an. Darum würde ich alles unter die GPL stellen, da steht ein Haftungsausschluss drin. Damit sollten alle glücklich sein. Selbergebastelte Elektronik zum herschenken baue ich so, dass normalerweise nichts passieren kann. D.h. nur Schutzkleinspannung, und Sicherungen gegen Brände beim Kurzschluss. Solle selbstverständlich sein.
yupp schrieb: > Darum sollte man beim Verteilen von Schaltplänen und Ähnlichem im > Internet vorsichtig sein. Einfach beschriften mit "Diese Schaltung funktioniert todsicher "
0,7734 schrieb: > Wofür steht eine Firma alles gerade, die jemandem ein Produkt verkauft > hat, der aber NIE gezahlt hat? Ich liebe das Wort "Produkt". Das ist so konkret wie Bananenschale und Hundedreck, wofür man ja auch nie etwas bezahlt. O.T.
m.n. schrieb: > Ich liebe das Wort "Produkt" Es geht tatsächlich um keinen konkreten Fall. Hätte ich besser ein elektrisches Kinderdreirad erfinden sollen, die gelbe Version mit 5zoll statt 4zoll Reifen? Es ist vom genauen Artikel doch ziemlich unabhängig. Nur eine theoretische Diskussion, die auch hier wieder von 100% nein bis 100% ja reicht. Die Diskussion entstand, als wir in der Firma über unbezahlte Artikel redeten. Selbstverständlich haben wir von diesen Leuten nie wieder etwas gehört, und verkaufen auch keine gefährlichen Dinge. Erst ging es mit einem Scherz zur Gewährleistung los, aber schnell war die Diskussion über die Grundsätze da.
Uwe S. schrieb: > Wer was klaut hat Pech wenn das Diebesgut Ihn verletzt. Da gibt es hinreichend viele Urteile, die das Gegenteil besagen. Wenn der Einbrecher nachts bei dir die mangelhaft gesicherte Treppe herunter fällt, bist du haftbar. Vor Gericht passieren die tollsten Dinge, komm keinem Richter mit Logik.
0,7734 schrieb: > Hi Leute, ich verkaufe weder irgendwas, noch gibt es einen > entsprechenden Fall...allerdings gab es heute eine Diskussion zum > Thema... > > Wofür steht eine Firma alles gerade, die jemandem ein Produkt verkauft > hat, der aber NIE gezahlt hat? > > -Tod bzw. Verletzung durch das Produkt - vermutlich ja. > -Beschädigung anderer Dinge durch das Produkt - keine Ahnung? Wenn einer jemanden mit einem geklauten Auto über den Haufen fährt - ist wer verantwortlich? Wenn einer jemanden mit einem teils abgezahlten Auto über den Haufen fährt - ist wer verantwortlich? Wenn einer jemanden mit dem eigenen Auto über den Haufen fährt - ist wer verantwortlich?
L. H. schrieb: > Obwohl er y nie bezahlt hat und somit gar kein rechtsgültiger Kauf > vorliegt, will der "Käufer" die Firma dann bzgl. Schadenersatz > heranziehen?? > > So läuft das NICHT. Doch, so läuft es natürlich. Und das wird auch klar, wenn man sich überlegt, dass am Kauf unbeteiligte Dritte natürlich auch einen Produkthaftungsfall auslösen können. Du leihst Gerät X von Firma Y an Person Z. Es fackelt ab und Person Z erleidet einen Schaden. -> Ganz klar muss hier Firma Y haften, obwohl es keinen Kaufvertrag zum Geschädigten gibt.
Berufsrevolutionär schrieb: > Wenn einer jemanden mit einem geklauten Auto über den Haufen fährt - ist > wer verantwortlich? > Wenn einer jemanden mit einem teils abgezahlten Auto über den Haufen > fährt - ist wer verantwortlich? > Wenn einer jemanden mit dem eigenen Auto über den Haufen fährt - ist wer > verantwortlich? Immer der Fahrer. Das hat gar nichts mit Produkthaftung zu tun.
0,7734 schrieb: > in der Firma über unbezahlte Artikel Welche Firma? Bestimmte oder unbestimmte Artikel? Gummibärchen oder Hühneraugen? Laßt uns doch übers Wetter reden: "Ist weiße Weihnacht noch zeitgemäß?"
Ma W. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Wenn einer jemanden mit einem geklauten Auto über den Haufen fährt - ist >> wer verantwortlich? >> Wenn einer jemanden mit einem teils abgezahlten Auto über den Haufen >> fährt - ist wer verantwortlich? >> Wenn einer jemanden mit dem eigenen Auto über den Haufen fährt - ist wer >> verantwortlich? > > Immer der Fahrer. Das hat gar nichts mit Produkthaftung zu tun. Verantwortlich ist natürlich der Fahrer, wenn bekannt. Es zahlt allerdings immer die Haftpflichtversicherung des Fahrzeugalters! Und dieser wird auch im Schadensfreiheitsrabatt heruntergestuft! Kann dann natürlich den Dieb seines Fahrzeuges in Regress nehmen, wenn er ihn findet und dieser Zahlungsfähig ist...
herr kaiser schrieb: > Verantwortlich ist natürlich der Fahrer, wenn bekannt. Es zahlt > allerdings immer die Haftpflichtversicherung des Fahrzeugalters! > Und dieser wird auch im Schadensfreiheitsrabatt heruntergestuft! > Kann > dann natürlich den Dieb seines Fahrzeuges in Regress nehmen, wenn er ihn > findet und dieser Zahlungsfähig ist... Bei einer Schwarzfahrt (dazu zählt. auch Diebstahl) entfällt aber die Haftung des Halters (§ 7 III StVG). Ausser er hat den Diebstahl fahrlässig begünstigt.
Ma W. schrieb: > L. H. schrieb: > Obwohl er y nie bezahlt hat und somit gar kein rechtsgültiger Kauf > vorliegt, will der "Käufer" die Firma dann bzgl. Schadenersatz > heranziehen?? > So läuft das NICHT. > > Doch, so läuft es natürlich. > Und das wird auch klar, wenn man sich überlegt, dass am Kauf > unbeteiligte Dritte natürlich auch einen Produkthaftungsfall auslösen > können. > Das hat im Fall des TO iÜ recht wenig mit Produkthaftung zu tun. Wie L.H. weiter oben (als Einziges!) richtig schrieb, kommt der Kaufvertrag durch Angebot und Annahme zustande. Mängel der Erfüllungsgeschäfte berühren den Bestand des Kaufvertrages nicht. Problematisch wird es dann, wenn nicht der Verkäufer liefert, sondern der Käufer anderweitig "Erfüllung" findet.
Berufsrevolutionär schrieb: > Bei einer Schwarzfahrt (dazu zählt. auch Diebstahl) entfällt aber die > Haftung des Halters (§ 7 III StVG) Jein... vor Jahren gab es hier einen Verkehrsunfall mit zwei Verletzten. Der Autobesitzer wollte die Bremsen reparieren und hatte einiges ausgebaut, die Bremsen waren nicht mehr funktionsfähig. Das Auto stand aber auf den Rädern in der Garage. Jemand (jugendlich, stark angetrunken) brach in die Garage ein und entwendete das Auto. Es kam zu dem Unfall. Der Fahrer wurde bestraft und auch der Halter des Fahrzeugs. Begründung: Er hätte den Missbrauch besser verhindern müssen. Was er genau hätte tun müssen, sagte der Richter nicht.
Georg G. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Bei einer Schwarzfahrt (dazu zählt. auch Diebstahl) entfällt aber die >> Haftung des Halters (§ 7 III StVG) > > Der Autobesitzer wollte die Bremsen reparieren und hatte einiges > ausgebaut, die Bremsen waren nicht mehr funktionsfähig. Das Auto stand > aber auf den Rädern in der Garage. > Jemand (jugendlich, stark angetrunken) brach in die Garage ein und > entwendete das Auto. Es kam zu dem Unfall. Der Fahrer wurde bestraft und > auch der Halter des Fahrzeugs. Begründung: Er hätte den Missbrauch > besser verhindern müssen. Hier hätte man m.E. in die Berufung gehen können/müssen. Zudem ist jeder Fahrer IMHO verpflichtet vor der Fahrt die Funktion der Bremsen zu überprüfen, was ja im gewissen Sinne den demonteur der Bremsen entlastet. Sonst müsste ja jede Werkstatt/Schrotthändler alle fahruntauglichen, halbreparierten Fahrzeuge übern Feierabend an die Kette legen ... IMHO trifft das auch auf Sommerautos zu, bspw Cabrios die nur Sommerreifen tragen und über Winter abgemeldet in der Garage stehen. Muss man die extra sichern ? - Nicht das ein Ganove bei Schneewetter stiebitzt und einen Unfall fabriziert ...
Berufsrevolutionär schrieb: > herr kaiser schrieb: > >> Verantwortlich ist natürlich der Fahrer, wenn bekannt. Es zahlt >> allerdings immer die Haftpflichtversicherung des Fahrzeugalters! >> Und dieser wird auch im Schadensfreiheitsrabatt heruntergestuft! >> Kann >> dann natürlich den Dieb seines Fahrzeuges in Regress nehmen, wenn er ihn >> findet und dieser Zahlungsfähig ist... > > > > Bei einer Schwarzfahrt (dazu zählt. auch Diebstahl) entfällt aber die > Haftung des Halters (§ 7 III StVG). Ausser er hat den Diebstahl > fahrlässig begünstigt. Es ist schon richtig, daß in diesem Fall der Verursacher letztendlich haftet. Die Versicherung des Fahrzeughalters zahlt aber trotzdem zunächst (was aus Sicht des Unfallopfers/Geschädigten auch sinnvoll sein mag...) und stuft diesen mit seinen Beiträgen entsprechend hoch!
>Wenn der Einbrecher nachts bei dir die mangelhaft gesicherte Treppe >herunter fällt, bist du haftbar. bzw. >Begründung: Er hätte den Missbrauch besser verhindern müssen. Was er genau >hätte tun müssen, sagte der Richter nicht. Hast du dazu belastbarere Bestätigungen? Oder ist das wieder Hörensagen vom Schwippschwager des Cousins vom Friseurs?
0,7734 schrieb: > Was ist, > wenn ich jemandem einen Hammer verkaufe, der ihn trotz Rechnung und > Mahnung nicht bezahlt? Dem fällt der Hammerkopf unvermittelt vom Stiel > und auf seine Pfoten. Was dann? Dann macht er für die Bezahlung keinen Finger mehr krumm. MfG Paul
Georg G. schrieb: > Es kam zu dem Unfall. Der Fahrer wurde bestraft und > auch der Halter des Fahrzeugs. Begründung: Er hätte den Missbrauch > besser verhindern müssen. Was er genau hätte tun müssen, sagte der > Richter nicht. 1. Das hat zunächst einmal herzerfrischend wenig mit zivilrechtlicher Haftung aus § 7 StVG zu tun. 2. Ob daneben eine Haftung aus § 823 II BGB bestehen könnte, ist eine gänzlich andere Frage. In diesem Zusammenhang könnte man allerdings wieder bei § 7 StVG landen ...
M. E. ist es bei uns der Hersteller und wenn das Zeugs von ausserhalb kommt der Innverkehrbringer. Egal ob völlig überteuert oder für lau.
Also zunächst werden hier zwei verschiedene Paar Dinge in einen Topf geworfen. Es gibt eine Verpflichtung aus einem Kaufvertrag nach BGB. Dieser sieht einen Gefahrübergang Zug um Zug vor. D.h. Geld gegen Ware. Zahlt der Kunde nicht, ist er im Verzug. Der Kunde hat trotzdem den Besitz und das Eigentum der Ware. Ausschlüsse wie "bis zur vollständigen Bezahlung" zählen de facto nicht. Das betrifft nur sog. Drittschuldner und sichert keine erwachsenden Rechte bei besonderen Konstellationen (z.B. Insolvenz). Selbst wenn er die wäre also nicht bezahlt hat, "gehört" ihm diese - und zwar so lange, bis der Kauf abgeschlossen oder gewandelt wurde. Daraus ergeben sich jedoch auch Verpflichtungen. Punkt zwei sei hier erwähnt - und zwar die Produkthaftung. Diese sagt aus, dass ein Produkt bei bestimmungsgemäßer Verwendung sicher ist. Ist es dies nicht, und kommt jemand zu schaden, so haftet der Hersteller. Diese Haftung ist durch einen Kaufvertrag unberührt. D.h.: egal welche Konstellation das Verhältnis Hersteller und Nutzer haben; der Hersteller muss ein einwandfreies Produkt liefern und haftet auch dafür.
Ma W. schrieb: > L. H. schrieb: >> Obwohl er y nie bezahlt hat und somit gar kein rechtsgültiger Kauf >> vorliegt, will der "Käufer" die Firma dann bzgl. Schadenersatz >> heranziehen?? >> >> So läuft das NICHT. > > Doch, so läuft es natürlich. > Und das wird auch klar, wenn man sich überlegt, dass am Kauf > unbeteiligte Dritte natürlich auch einen Produkthaftungsfall auslösen > können. Ach, was Du nicht sagst: Mach Dich doch bitte erst mal im BGB kundig, was Kaufverträge anbelangt! Und NUR davon (incl. ihrer Rechtsfolgen) ist im Thema die Rede! Ma W. schrieb: > Du leihst Gerät X von Firma Y an Person Z. Es fackelt ab und Person Z > erleidet einen Schaden. -> Ganz klar muss hier Firma Y haften, obwohl es > keinen Kaufvertrag zum Geschädigten gibt. Was faselst Du denn hier für einen blanken Blödsinn daher? Der noch dazu mit dem Thema absolut NICHTS zu tun hat! Kannst Du nicht mehr logisch denken? Fa.Y ist ein Unternehmen, das angekaufte Geräte (z.B. X) an Z verleiht. Wodurch aber zweifellos KEIN Kaufvertrag zwischen Z und Y zustande kommt. Sollte Z bei von Y angemieteten/geliehenen Geräten (X) einen Schaden erleiden, haftet dafür im Endeffekt wohl kaum Y. Sondern der Hersteller von X. Dessen Geräte Y nur mit ihren zugesicherten Eigenschaften an Z "weitergereicht"/verliehen hat. Wieso sollte Fa.Y für etwas haften, das sie gar nicht zu verantworten hat? Könntest Du das bitte mal etwas näher erklären? Percy N. schrieb: > Das hat im Fall des TO iÜ recht wenig mit Produkthaftung zu tun. Wie > L.H. weiter oben (als Einziges!) richtig schrieb, kommt der Kaufvertrag > durch Angebot und Annahme zustande. Mängel der Erfüllungsgeschäfte > berühren den Bestand des Kaufvertrages nicht. Meinst Du nicht, daß "Mängel der Erfüllungsgeschäfte" NICHT "geheilt" werden können?? Soll heißen: Eine Absichtserklärung allein, kaufen zu WOLLEN, genügt nicht dazu, einen Kauf rechtswirksam zustande kommen zu lassen. Es heißt: Kauf = Angebot UND Annahme. Beiderseits vollumfänglich zu leisten. Anderenfalls existiert kein (erfüllter) Kauf(-Vertrag)! Grüße
Ma W. schrieb: >> Wenn einer jemanden mit einem teils abgezahlten Auto über den Haufen > Immer der Fahrer. Das hat gar nichts mit Produkthaftung zu tun. Nennt sich auch verschuldendensunabhägige Halterhaftung. L. H. schrieb: > Es heißt: > Kauf = Angebot UND Annahme. > Beiderseits vollumfänglich zu leisten. > Anderenfalls existiert kein (erfüllter) Kauf(-Vertrag)! Leider nicht so einfach. Es gilt das Abstraktionsprinzip. Vertragsschluss ist von der Erfüllung zu trennen. Wenn der Kaufpreis z.B. trotz Lieferung noch nicht fällig ist oder wegen Einreden - z.B. wg. Mängeln - nicht bezahlt werden muss,gilt der Vertrag trotzdem. Weiter gibt es vorvertragliche Schutzpflichten - culpa in contrahendo - die ohne wirksamen Vertragschluss Verpflichtungen begründen können.
L. H. schrieb: > Der Käufer hat die Bezahlung nicht geleistet - aus welchen Gründen auch > immer. > Ergo existiert auch kein vollständig erfüllter Kaufvertrag. L. H. schrieb: > Es heißt: > Kauf = Angebot UND Annahme. > Beiderseits vollumfänglich zu leisten. > Anderenfalls existiert kein (erfüllter) Kauf(-Vertrag)! Mein Gott, was für ein Quatsch. Ihr tönt immer laut herum, wenn jemand keine Ahnung, aber mit voller Überzeugung falsche Dogmen oder gesundes Halbwissen propagiert. Aber sobald es um andere Themen geht, ist das vergessen und es wird munter spekuliert. L. H. schrieb: > Mach Dich doch bitte erst mal im BGB kundig, was Kaufverträge anbelangt! Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal den Nuhr machen. In der Jura-Klausur im kleinen Schein BGB hättest Du jetzt einen Totenkopf auf dem Blatt und das trotz Berufung auf das BGB. Man sollte sich nicht nur darauf berufen, sondern auch mal lesen. Angebot und Annahme sind Willenserklärungen (Erklärungen, keine Handlungen!) und keine Leistungen alias Realakte. Erklärung heißt: Käufer sagt - ich kaufe von dir Gegenstand X und bezahle Y dafür. (=Angebot) Verkäufer sagt - ja. (=Annahme) Zack, der Kaufvertrag ist fertig und wirksam. Da wurde noch nichts geleistet. Ein Kaufvertrag und damit daraus resultierende Pflichten existieren bereits unmittelbar nach Austausch der wirksamen Willenserklärungen, auch wenn er noch lange nicht erfüllt wurde. Realakt und Willenserklärung können zusammenfallen, aber das ist keine Verpflichtung. (z.B. am Kiosk wortlos eine Zeitung nehmen und passend Geld hinlegen) Die Zahlung des Kaufpreises (=Leistung) ist eine vertragliche Verpflichtung des Käufers, setzt demnach einen bestehenden Vertrag voraus. Der Ruf des Käufers nach Gewährleistung (= Mängelhaftung) ist unabhängig von der Bezahlung ein vertraglicher Anspruch, wenn er den Gegenstand bereits erhalten oder besichtigt hat. (Einschub: Zug um Zug regelt die Dinge, wenn Unklarheit bezüglich der Reihenfolge der vertraglichen Leistungen besteht, ist hier aber nicht von Interesse, wenn der Gegenstand bereits übergeben wurde. Eigentumsvorbehalte (bis zur vollständigen Bezahlung ...) sind meist wirksam.) Merksatz Schuldrechtliche (alias Vertrag) und dingliche Seite (Übergabe des Geldes bzw. der Ware) werden im deutschen Recht streng getrennt betrachtet. Produkthaftung ist etwas von BGB-schuldrechtlichen Konstrukten bzw. der Übereignung (Schenkung, Kauf, Diebstahl, ...) völlig getrenntes, die hängt sozusagen untrennbar am Produkt, egal wie man zu dem gekommen ist. Kann man übrigens alles leicht ableiten, wenn man § 433 BGB (Hauptpflichten aus dem zustandegekommenen wirksamen Kaufvertrag) tatsächlich mal liest: (1) Durch den (zustandegekommenen) Kaufvertrag (sic!) wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen. (2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.
Mein langes Geschwafel ... ... oder die kurze Antwort wie bei Grundschüler. ;-)
L. H. schrieb: > Fa.Y ist ein Unternehmen, das angekaufte Geräte (z.B. X) an Z verleiht. > Wodurch aber zweifellos KEIN Kaufvertrag zwischen Z und Y zustande > kommt. Das hat auch niemand behauptet. > Wieso sollte Fa.Y für etwas haften, das sie gar nicht zu verantworten > hat? > Könntest Du das bitte mal etwas näher erklären? Aber klar doch. Das steht so im Produkthaftungsgesetz und ist dessen einziger Zweck. Wenn du ein gefährliches Produkt in Verkehr bringst, musst du dafür im Schadensfall haften. Egal welche Verträge bestehen.
Ma W. schrieb: >> Wieso sollte Fa.Y für etwas haften, das sie gar nicht zu verantworten >> hat? >> Könntest Du das bitte mal etwas näher erklären? > > Aber klar doch. Das steht so im Produkthaftungsgesetz und ist dessen > einziger Zweck. > Wenn du ein gefährliches Produkt in Verkehr bringst, musst du dafür im > Schadensfall haften. Egal welche Verträge bestehen. Denke, da bringst Du etwas durcheinander. :) Fa.Y ist ein Unternehmen, das angekaufte Produkte verleiht, aber nicht der Hersteller der Produkte ist. https://dejure.org/gesetze/ProdHaftG/1.html Was Kaufverträge anbelangt, hier eine Übersicht: http://www.kleingewerbe.info/vertragsrecht/index.php Der man auch entnehmen kann, wann ein Kaufvertrag vollumfänglich zustande kam oder auch nicht. Um auf das Anliegen des TE zurückzukommen: 0,7734 schrieb: > Wofür steht eine Firma alles gerade, die jemandem ein Produkt verkauft > hat, der aber NIE gezahlt hat? > > -Tod bzw. Verletzung durch das Produkt - vermutlich ja. > -Beschädigung anderer Dinge durch das Produkt - keine Ahnung? > -Gewährleistung - unwahrscheinlich. > -Support u.ä.- unwahrscheinlich. > > Moralisch müsste alles klar mit Nein beantwortet werden können, aber > heutzutage ist ja so ziemlich nichts mehr, wie es sein sollte... In der Realität kommt es nicht gerade selten vor, daß ein Lieferant etwas lieferte, das der Empfänger aber nie bezahlte. Es kann dabei auch seitens des Lieferanten versäumt worden sein, die Bezahlung anzumahnen bzw. durchzusetzen, wonach dann auch Verjährung greifen kann. Die interessante Frage ist dann, welches Rechtsverhältnis zwischen dem Lieferant und dem Empfänger der ausgelieferten Ware überhaupt besteht, wenn der Empfänger die Ware nie bezahlt hat. Was aus meiner Sicht gleichbedeutend damit ist, daß der Empfänger sich zwar bereichert hat, indem er sich durch Nicht-Bezahlung einen Vermögensvorteil verschaffte, gleichzeitig dabei aber auch seinen Kaufvertrag gar nicht vollständig erfüllte. ;) Grüße
L. H. schrieb: > Fa.Y ist ein Unternehmen, das angekaufte Produkte verleiht, Ok jetzt sehe ich, wo das Missverständnis ist. Ich schrieb: Du leihst Gerät X von Firma Y an Person Z. Nicht Firma Y verleiht das Gerät, sondern du. Firma Y ist der Hersteller des Gerätes. Besser wäre der Satz so gewesen: Du leihst Gerät X, hergestellt von Firma Y, an Person Z.
L. H. schrieb: > Es kann dabei auch seitens des Lieferanten versäumt worden sein, die > Bezahlung anzumahnen bzw. durchzusetzen, wonach dann auch Verjährung > greifen kann. > Die interessante Frage ist dann, welches Rechtsverhältnis zwischen dem > Lieferant und dem Empfänger der ausgelieferten Ware überhaupt besteht, > wenn der Empfänger die Ware nie bezahlt hat. > > Was aus meiner Sicht gleichbedeutend damit ist, daß der Empfänger sich > zwar bereichert hat, indem er sich durch Nicht-Bezahlung einen > Vermögensvorteil verschaffte, gleichzeitig dabei aber auch seinen > Kaufvertrag gar nicht vollständig erfüllte. ;) Was aber alles mit dem Thema Produkthaftung gar nichts zu tun hat. Bitte beim Thema bleiben.
Nach einem Verkehrsunfall wollte ich mein defektes Auto auf einem regulären Parkplatz am Straßenrand abstellen, um es 2 Tage später abholen zu lassen. Die Polzeit erklärte mir, dass das nicht ginge, weil das Fahrzeug nicht mehr verkehrssicher sei. Ein Dieb könnte dadurch in einen weiteren Unfall geraten und dann wäre ich zumindest teilweise Schuld.
Es wurden ja schon mehrere moegliche Haftungsarten angesprochen: - Produkthaftung, gilt durch Inverkehrbringen, die Lieferung reicht also. - Sachmaengelhaftung (Gewaehrleistung), ist m.E. diskussionswuerdig. Der Lieferant einer Maschine kann sich unter Umstaende nicht darauf berufen, dass die Maschine noch nicht bezahlt ist. Da kommt es aber sicher auf die Art des Geschaeftes an, bei Handelsware wird es auch anders aussehen wie bei beauftragten Produkten. - Besitzerhaftung. Besitzer ist der Kaufer auch dann wenn er nicht bezahlt hat. - Eigentuemerhaftung. Dass durch den Satz "Eigentum bleibt bis zur Bezahlung bei..." eine Schadenersatzpflicht gegenueber Dritten in Einzelfaellen beim Verkaeufer verbleibt, kann ich mir schon vorstellen, aber keine Ahnung...
Feldstecher schrieb: > Es wurden ja schon mehrere moegliche Haftungsarten angesprochen: > - Produkthaftung, gilt durch Inverkehrbringen, die Lieferung reicht > also. Die Produkthaftung greift bis zum Hersteller des Produktes durch. Bei der Fragestellung des TE:... 0,7734 schrieb: > Wofür steht eine Firma alles gerade, die jemandem ein Produkt verkauft > hat, der aber NIE gezahlt hat? ... ist unklar, ob die gen. Firma der Hersteller des Produktes oder ein Händler ist. Stefan U. schrieb: > Die Polzeit erklärte mir, dass das nicht ginge, weil > das Fahrzeug nicht mehr verkehrssicher sei. Ein Dieb könnte dadurch in > einen weiteren Unfall geraten und dann wäre ich zumindest teilweise > Schuld. Gehört zwar nicht mehr zum Thema, aber so ist das nicht ganz richtig. Wenn das Fahrzeug durch einen Unfall äußerlich nicht so ramponiert ist, daß z.B. durch herausstehende Bleche eine Gefährdung für Andere entstehen kann, darfst Du es auch parken, weil es für den Straßenverkehr zugelassen ist. Ein "innerlicher" Defekt, z.B. geplatzte Bremsleitung und deshalb nicht mehr (ganz) verkehrssicher, ist dafür nicht maßgeblich. http://www.fuldaerzeitung.de/journale/auto-journal1/j_defekt-JK3590487 Grüße
Uwe S. schrieb: > Solange der Kaufvertrag nicht erfüllt ist (bezahlt) haftet kein > Hersteller.Oder anders ausgedrückt: Wer was klaut hat Pech wenn das > Diebesgut Ihn verletzt. Das würde ich bezweifeln, da auch bei Einbrüchen das Leben eines Diebes höher gewertet wird, als das Gut, das er klaut. Würdest du einen Einbrecher bspw. fesseln und auf einen Schubkarren laden, dann hättest du seine Persönlichkeit verletzt und müsstest blechen. Das hat so auch schon ein Gericht entschieden, ist also kein Märchen. Übertragen auf das Elektroprodukt zahlst du also immer, auch dann, wenn er es stiehlt und sich daran verletzt. So etwas wie den gesunden "selbst schuld" Menschenverstand gibt's da leider vor Gericht nicht.
Manfred schrieb: > Stefan U. schrieb: >> Wenn mit im Supermarkt etwas herunter fällt, muss ich es normalerweise >> nicht bezahlen. > > Das ist richtig und dennoch falsch: Nach Gesetzeslage haftest Du für den > Schaden. In der Realität wird der Marktbetreiber das nicht durchsetzen, > weil ihm seine Kunden wichtig sind. > > Mir ist mal im Media-Markt ein HiFi-Rack vor die Füsse gefallen. Den > Verkäufer habe ich direkt angestänkert, wieso sie ihren Kram nicht > ordenlich gesichert ausstellen und ihm gleichzeitig gesagt, er möge sich > mit meiner Privathaftpflichtversicherung auseinandersetzen ... "Lassen > sie mal, schon gut, das tragem wir". Wenn die Ware nicht richtig gegen herunterfallen gesichert ist, dann muss es der Händler wieder selber zahlen. Ansonsten stimmt es aber, wenn der Kunde was ausversehen runterschmeißt, dann muss er eigentlich dafür gerade stehen. Aber eben nur, wenn die Ware gut gesichert war. War sie das nicht, fällt die Verantwortung wieder auf den Händler zurück. Denn, wenn ein Händler seine Ware so aufstellt, dass sie umfallen muss, dann ist das grob fahrlässig. Also fällt es auf ihn zurück.
Nano schrieb: > Würdest du einen Einbrecher bspw. fesseln und auf einen Schubkarren > laden, dann hättest du seine Persönlichkeit verletzt und müsstest > blechen. > Das hat so auch schon ein Gericht entschieden, ist also kein Märchen. Weil es in der Blöd-Zeitung stand oder was? Bitte bei solchen Aussagen einfach Gericht, Datum und Aktenzeichen angeben, dann ist das für jeden nachprüfbar, inklusive der Begleitumstände.
Percy N. schrieb: > kommt der Kaufvertrag > durch Angebot und Annahme zustande. und eine Ehe wird erst gültig nach Vollzug? (wer bezeugt das eigentlich) :) https://www.urbia.de/archiv/forum/th-4400374/annullierung-ehe-wegen-nicht-vollzug.html
Nano schrieb: > So etwas wie den gesunden "selbst schuld" Menschenverstand gibt's da > leider vor Gericht nicht. eben! Anwälte können auch nur Meinungen äussern, besonders die man gerne hört vor der Mandatsübertragung. Ma W. schrieb: > Wenn du ein gefährliches Produkt in Verkehr bringst, musst du dafür im > Schadensfall haften. Egal welche Verträge bestehen. In Betrieb hat es doch der nicht bezahlende Kunde gebracht und nicht der Erfinder? Nano schrieb: > Das hat so auch schon ein Gericht entschieden, ist also kein Märchen. Gerichte sind unabhängig in der Entscheidung, wenn Gesetze eindeutig wären bräuchte man weniger Juristen und weniger Prozesse.
man, es bleibt dabei...du gehst einen Vertrag ein und den mußt du einhalten. Wenn in deinem Kaufvertrag z.B. steht "bei sachgemäßen Gebrauch", dann ist doch alles paletti! Über den Rest macht sich doch keiner wirklich einen Kopf! Ausser hier im Forum...
praktika schrieb: > Nano schrieb: >> Würdest du einen Einbrecher bspw. fesseln und auf einen Schubkarren >> laden, dann hättest du seine Persönlichkeit verletzt und müsstest >> blechen. >> Das hat so auch schon ein Gericht entschieden, ist also kein Märchen. > > > Weil es in der Blöd-Zeitung stand oder was? Nein, das stand in der Science. :rolleyes: > Bitte bei solchen Aussagen einfach Gericht, Datum und Aktenzeichen > angeben, dann ist das für jeden nachprüfbar, inklusive der > Begleitumstände. Ja klar, weil ich das jetzt auch raus suche. Mach es doch selber.
praktika schrieb: > Nano schrieb: >> Würdest du einen Einbrecher bspw. fesseln und auf einen Schubkarren >> laden, dann hättest du seine Persönlichkeit verletzt und müsstest >> blechen. >> Das hat so auch schon ein Gericht entschieden, ist also kein Märchen. > > > Weil es in der Blöd-Zeitung stand oder was? > Bitte bei solchen Aussagen einfach Gericht, Datum und Aktenzeichen > angeben, dann ist das für jeden nachprüfbar, inklusive der > Begleitumstände. Nicht nötig, denn das Festnahme-Recht durch Jedermann schreibt ausdrücklich Verhältnismäßigkeit vor. Er hat das genau richtig gesagt - die menschlichen Rechte des Einbrechers werden höher gewertet als Sachwerte (die in dem Fall ja nichtmal abhanden gekommen sind). Anders ist es dann z.B. wenn der Täter eine Körperverletzung begangen hat.
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Ja,ja,ja... Unsere Justiz! Dringend Reformierungsbedürftig! Dieb: Pfote ab Mörder: Rübe runter sofort! etc. pp.
Ja,ja,ja... Unsere Justiz! Dringend Reformierungsbedürftig! Dieb: Pfote ab Mörder: Rübe runter sofort! etc. pp. Und diesen ganzen Gender Quatsch... Sofort alles retour...
Der Superlöter schrieb: > Ja,ja,ja... Unsere Justiz! Dringend Reformierungsbedürftig! > > Dieb: Pfote ab > Mörder: Rübe runter sofort! > > etc. pp. Marktplätze gibt es noch und die Fallbeile liegen gut geölt in der Schublade.
Joachim B. schrieb: > Ma W. schrieb: >> Wenn du ein gefährliches Produkt in Verkehr bringst, musst du dafür im >> Schadensfall haften. Egal welche Verträge bestehen. > > In Betrieb hat es doch der nicht bezahlende Kunde gebracht und nicht der > Erfinder? Ja und? Wie oft soll denn jetzt hier noch gesagt werden, dass die Produkthaftung auch gegenüber am Kauf/Besitz unbeteiligten Dritten wirksam ist? Jemand wird durch ein fehlerhaftes Produkt bei sachgemäßem Umgang verletzt -> Produkthaftungsfall. So einfach ist es. Welche Verträge irgendwo bestehen spielt keine Rolle.
Ma W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Ma W. schrieb: >>> Wenn du ein gefährliches Produkt in Verkehr bringst, musst du dafür im >>> Schadensfall haften > > Ja und? > Wie oft soll denn jetzt hier noch gesagt werden, dass die Produkthaftung > auch gegenüber am Kauf/Besitz unbeteiligten Dritten wirksam ist? > > Jemand wird durch ein fehlerhaftes Produkt bei sachgemäßem Umgang > verletzt -> Produkthaftungsfall. > So einfach ist es. > Welche Verträge irgendwo bestehen spielt keine Rolle. Ebenso wie die Gesetze, am Ende kommt ein Urteil raus, weiter kommt ein Urteil raus wenn du bezahlen kannst.... Da wirst du abgezogen zockt und zuckt der Knüppel...
Joachim B. schrieb: > und eine Ehe wird erst gültig nach Vollzug? Eine katholische Ehe kann nach kirchlichem Recht für unwirksam erklärt werden, wenn "einer der Partner schon bei der Eheschließung zum Geschlechtsakt körperlich oder psychisch unfähig war (Beischlafsunfähigkeit, lat. impotentia coeundi; Unfruchtbarkeit allein ist dagegen nicht hinreichend);" (Wikipedia)
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Ma W. schrieb: > Jemand wird durch ein fehlerhaftes Produkt bei sachgemäßem Umgang > verletzt -> Produkthaftungsfall. > So einfach ist es. ist es nicht -> einfach, das läuft dann auf einen Gutachterstreit hinaus -> was ist ein fehlerhaftes Produkt? -> was ist sachgemäßer Umgang? und wieder urteilt ein Richter und das ist unvorhersehbar. aber egal, hier weiss es jeder besser und macht sich die Welt wie es ihm gefällt.
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Joachim B. schrieb: > Ma W. schrieb: >> Jemand wird durch ein fehlerhaftes Produkt bei sachgemäßem Umgang >> verletzt -> Produkthaftungsfall. >> So einfach ist es. > > ist es nicht -> einfach, > das läuft dann auf einen Gutachterstreit hinaus > > -> was ist ein fehlerhaftes Produkt? > -> was ist sachgemäßer Umgang? > > und wieder urteilt ein Richter und das ist unvorhersehbar. > > aber egal, hier weiss es jeder besser und macht sich die Welt wie es ihm > gefällt. Es war doch garnicht die Frage OB das Produkt fehlerhaft und dabei richtig verwendet wurde! Das hat der TE so vorgegeben in seiner Frage. Auf Gutachtenstretereien läuft es auch im direkten Fall mit voller Bezahlung etc. hinaus.
Stefan U. schrieb: > Die Polzeit erklärte mir, dass das nicht ginge, weil > das Fahrzeug nicht mehr verkehrssicher sei. Ein Dieb könnte dadurch in > einen weiteren Unfall geraten und dann wäre ich zumindest teilweise > Schuld. Blödsinn! Als Halter bist du immer für Schäden, die durch das KFZ verursacht werden, verantwortlich. Auch wenn die Karre 1a ist. Mit der Versicherung deckst du einen Teil ab und du kannst andere Sachen an den Fahrer abwälzen. Wenn das KFZ durch den Unfall keine scharfe Kanten erhalten hat und die Reflektoren i. O. sind, kannste das im öfftentlichen Raum abstellen. Auch ohne Frontscheibe und mit ausgelöstem Airbag. ;-) Es liegt auch im Ermessen der Beamten, dich mit einem mangelhaften KFZ zur Werkstatt oder nach Hause fahren zu lassen. ;-) Ich habe schon Mal bei einem Auto ohne Räder neue 2 Jahre TÜV bekommen. ;-)
Konsumer schrieb: > Blödsinn! Als Halter bist du immer für Schäden, die durch das KFZ > verursacht werden, verantwortlich. auch das stimmt nicht, gegeben Falschparker letzte 5m vor der Kreuzung, Sicht verdeckt, vor Gericht wurde das nicht anerkannt als es zum Kreuzungsunfall kam, obwohl normalerweise dem Falschparker auch deswegen eine Mitschuld angerechnet wird. Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Gerichtsentscheid.
Joachim B. schrieb: > Gerichtsentscheid "Auf hoher See und vor Gericht bist du in Gotteshand." M.M nach spricht ein Gericht nicht immer Recht. Sonst gäb es ja auch nicht so viele Berufungen. Joachim B. schrieb: > Sicht verdeckt, vor > Gericht wurde das nicht anerkannt als es zum Kreuzungsunfall kam Bevor ich hier zahlen würde, ginge es in die nächste Runde.
Konsumer schrieb: > Bevor ich hier zahlen würde, ginge es in die nächste Runde. was auch ein erhöhtes Kostenrisiko birgt. War eine Abwägungssache (natürlich auch nach Anwaltsempfehlung). Irgendwann muss man halt selbst entscheiden wieviel einem sowas Wert ist Zeit & Kosten. Ich hatte mich damals gegen die 2te Instanz entschieden.
Joachim B. schrieb: > Ich hatte mich damals gegen die 2te Instanz entschieden. Ändert aber nix daran, ein nicht verkehrssicheres KFZ im öffentlichen Raum abzustellen. Von dem Thema kamen wir ja.
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