Ferritkern Typ ermitteln

Hallo,

auch könnte man mit einem Ohmmeter im MOhm Bereich bei 1cm Abstand den 
Widerstand messen - ja einige Ferrite sind leitend.

Ferritkern schrieb:
> Ist es möglich aufgrund der Abmessungen herauszubekommen um welchen
> Kern es sich handelt um diese evtl. wieder zu verwenden?

An Hand der Abmessungen bekommt man natürlich den Kerntyp heraus und mit 
der schon genannten Leitfähigkeit kann man zwischen NiZn- und 
MnZi-Ferriten unterscheiden. Die NiZn-Ferrite sind hochohmig und eher 
für höhere Frequenzen geeignet und vertragen nur und niedrige 
Flussdichten. Bei den MnZi-Ferriten ist es umgekehrt.

Hans K. schrieb:
> Wie berechnet man den AL Wert

Wurde schon erklärt:

Uwe S. schrieb:
> Ich würde probeweise mal 20 oder mehr Windungen draufwickeln,die
> Induktivität messen und dann Rückschlüsse auf den Al Wert ziehen.

AL=L/n²

Mini-Ringkernrechner runterladen (kostenlos) und damit über die 
Windungszahl und die gemessene Induktivität den AL-Wert bestimmen.

Ringkernfarbe und Abmessungen (Di, Da und Breite) geben oft gute 
Anhaltspunkte.
Poste doch diese Infos mal!

Uwe S. schrieb:
> Ich würde probeweise mal 20 oder mehr Windungen draufwickeln,die
> Induktivität messen und dann Rückschlüsse auf den Al Wert ziehen

Au diese Weise das Material zu bestimmen funktioniert aber nur bei 
Kernen ohne Lufspalt und selbst da mehr schlecht als recht, weil zu 
messende Induktivität sehr von der Qualität der Trennfuge abhängt.
Deshalb werden die Materialien vom Hersteller durch das Vermessen von 
Ringkernen charakterisiert.
Den oftmals wichtigen Wert der Sättigungsmagnetisierung kann man so auch 
nicht ohne weiteres bestimmen.


Ferritkern schrieb:
> Ist es möglich aufgrund der Abmessungen herauszubekommen um welchen
> Kern es sich handelt um diese evtl. wieder zu verwenden?

Zumindest kann man daraus den vermutlichen Frequenzbereich und 
Einsatzzweck erraten.
Wichtig ist vor allem, ob im Mittelsteg ein Luftspalt eingeschliffen 
ist, evtl. auch nur bei einer Kernhälfte.

Ferritkern schrieb:
> Oder soll ich
> diese gleich verschrotten?

Das würde ich nicht tun.
Zumindest für Bastlerzwecke verhalten sich die meisten in Frage 
kommenden Materialien soooo verschieden nicht, und selbst wenn man das 
Material kennt, verhält sich das fertige Wickelprodukt oft nicht so, wie 
man es geplant hat.
Ein bischen experimentieren ist also so oder so angesagt.

DC-Bastler schrieb:
> Mini-Ringkernrechner runterladen (kostenlos) und damit über die
> Windungszahl und die gemessene Induktivität den AL-Wert bestimmen.

Für einen E-Kern?

Hans K. schrieb:
> Zahlen 250 183.

Material Manifer 183, AL=250

Ferritkern schrieb:
> Ich habe mehrere neue Ferrit E-Kerne und Spulenkörper rumliegen, nur
> kennt keiner die Daten der Kerne. Aufschriften sind darauf keine.

Finde ich erstaunlich: Neue Teile, aber keiner kennt sie. Und ein 
Hersteller, der nichts draufschreibt.
Aber das ist nicht so schlimm, denn zu 90% wird es sich um ein Ferrit 
für Leistungsanwendungen handeln. So etwas wie Epcos/N87. Ansonsten 
kommt noch hochpermeables Material wie N30 oder T38 in Frage.
Aber wie unterscheiden?
Mittels einer Widerstandsmessung (mit DMM). Bei N87 misst man etwas 
zwischen 50 und 100 KOhm. Dabei entscheidet nicht der Abstand zwischen 
den Messspitzen, sondern der Druck. Bei N30 sind es nur ca. 3 KOhm. Bei 
T38 noch weniger. Darin unterscheiden sich die Materialien verschiedener 
Hersteller nur unwesentlich, so daß Du den Verwendungszweck Deiner 
E-Kerne bestimmen kannst.

Hans K. schrieb:
> Der Schalenkern hat einen Luftspalt ca 1,3mm also ist mit Gleichstrom
> nicht in die Sättigung gekommen.

Was für eine Schlussfolgerung!? Dann war der Strom eben nicht hoch 
genug. Auch einen Kern mit 1,3mm Luftspalt bekommt man gesättigt.

Hans K. schrieb:
> Der (Ferritschalenkörper) hat 42,5mm Durchmesser und ist 29,5mm hoch.
> Die Farbe beinahe Dunkelgrau-schwarz.In der Mitte steckt eine Hülse für
> einen Abgleichkern.Auf einer Hälfte steht VO63 einer VO73 + noch die
> Zahlen 250 183.                                               mfG  Hans

Hast du den Thread gekapert???
Ursprünglich geht es um E-Kerne, auf denen nichts draufsteht!

die Kerne sind zum Großteil ohne Aufschrift, leider..

auf einigen steht 396-11 633GM,
Ferrit-Kernwiderstand 28kOhm, Farbe Grau.
Abmessungen Schenkel 15x6mm, Innenschenkel Durchmesser 15mm,
Gesamtabmessungen: 42x42mm,

bei anderen dürfte der Hersteller Vogt sein, so ist der Wickelkern 
beschriftet

Abmessungen wie oben, jedoch nur 7kOhm Ferritkernwiderstand.

alle ohne Luftspalt.

Die AL Werte reiche ich noch nach.

Ferritkern schrieb:
> Abmessungen Schenkel 15x6mm, Innenschenkel Durchmesser 15mm,
> Gesamtabmessungen: 42x42mm,

ETD 44

der schreckliche Sven schrieb:
> ETD 44

eher EER42

Wie auch immer, Das Ferritmaterial wird für Leistungsanwendungen sein. 
Mindestens bis 150 kHz (N27). Verwenden kann man die Kerne auf jeden 
Fall. Wenn man optimale und/oder reproduzierbare Ergebnisse braucht, 
nimmt man besser bekanntes Material.

Die Spule hat bei 20 Windungen 81µH,

AL = 203

Der Luftspalt im Innenpol  beträgt 1,4mm

Wie schön!

nachtmix schrieb
>Au diese Weise das Material zu bestimmen funktioniert aber nur bei
>Kernen ohne Lufspalt und selbst da mehr schlecht als recht, weil zu
>messende Induktivität sehr von der Qualität der Trennfuge abhängt.

Warum sollte man die Induktivität nur bei Spulen ohne Luftspalt
messen können? Und was für Probleme sollte die Trennfuge machen.

>Den oftmals wichtigen Wert der Sättigungsmagnetisierung kann man so auch
>nicht ohne weiteres bestimmen.

Ist auch kein Problem, man läst einen einstellbaren 50 Hz Sinusstrom
durch die Spule fließen und beobachtet mit einem Oszillograf die
Spannung über der Spule. Wenn die Kurve nicht mehr sinusförmig ist,
bedeutet daß Sättigung.

Günter Lenz schrieb:
> Warum sollte man die Induktivität nur bei Spulen ohne Luftspalt
> messen können? Und was für Probleme sollte die Trennfuge machen.

Es geht ja nicht darum die Induktivität einer bestimmten Spule zu 
messen, sondern das Material des Kerns zu bestimmen.
Bei Kernen "ohne Luftspalt" bildet sich ja an der Trennfläche trotzdem 
ein Luftspalt, der die Induktivität stark beeinflusst, und somit wird 
die daraus berechnete Permeabilität stark von Rauigkeit der Trennfläche 
und dem Anpressdruck verfälscht.

Bei so grossen Luftspalten wie angegeben, wird die Induktivität sogar 
fast nur durch diesen bestimmt, und es spielt kaum noch eine Rolle, ob 
die Permeabilität des Kernmaterials nun 3000 oder 5000 beträgt.



Günter Lenz schrieb:
> Ist auch kein Problem, man läst einen einstellbaren 50 Hz Sinusstrom
> durch die Spule fließen und beobachtet mit einem Oszillograf die
> Spannung über der Spule. Wenn die Kurve nicht mehr sinusförmig ist,
> bedeutet daß Sättigung.

Doch, dass ist ein Problem, denn bei Spulen mit Luftspalten setzt die 
Sättigung sehr viel weicher ein.

nachtmix schrieb:
>Doch, dass ist ein Problem, denn bei Spulen mit Luftspalten setzt die
>Sättigung sehr viel weicher ein.

Dies sieht man auch auf dem Oszillograf und ist ja auch eine
Information.
Das diese Prüfmethoden nicht besonders genau sind ist schon klar,
aber es geht ja hier um bei unbekannten Kernen die man in der
Bastelkiste hat herausfinden möchte für was man sie noch benutzen
kann um sie nicht wegschmeißen zu müssen und dafür reichen diese
Prüfmethoden aus.

Danke für den Thread, da kann ich mich demnächst um meinen 
'Dachbodenfund' kümmern.

Bernd schrieb:
> da kann ich mich demnächst um meinen
> 'Dachbodenfund' kümmern.

Wickle möglichst nicht direkt auf den Ferrit, sondern halte mittels 
starker Papierunterlage oder der Drahtisolation etwas Abstand.
Das verringert die Dämpfung und reduziert die Gefahr von evtl. 
Spannungsüberschlägen zum Kern.

Die AL-Werte zu bestimmen ist tatsächlich kein Problem.
https://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t#Bestimmung_der_Induktivit%C3%A4t_mittels_AL-Wert
Zehn Wicklungen Kupferlackdraht lassen sich leichter fädeln, zählen und 
rechnen als 20 Wicklungen.

Günter Lenz schrieb:
>>Den oftmals wichtigen Wert der Sättigungsmagnetisierung kann man so auch
>>nicht ohne weiteres bestimmen.
>
> Ist auch kein Problem, man läst einen einstellbaren 50 Hz Sinusstrom
> durch die Spule fließen und beobachtet mit einem Oszillograf die
> Spannung über der Spule. Wenn die Kurve nicht mehr sinusförmig ist,
> bedeutet daß Sättigung.

Außerdem habe ich mit einem Signalgenerator einen Sinus mit 1 kHz und 
verschiedenen Spannungen von 2 Vpp bis 10 Vpp auf die Spule gegeben um 
die Sättigung zu ermitteln.
Allerdings finde ich es schwierig zu sagen, ab welcher Spannung die 
Kurve nicht mehr sinusförmig ist und der Kern in die Sättigung geht.
Bei 50 Hz Anregung - wie vorgeschlagen - sahen alle Kurven sinusförmig 
aus.


Für die Sättigung hilft wohl nur ein etwas aufwändiger Messaufbau, wie 
hier vorgestellt:
http://staff.ltam.lu/feljc/electronics/messtechnik/messung_ferritspulen.pdf

Bernd schrieb:
> Allerdings finde ich es schwierig zu sagen, ab welcher Spannung die
> Kurve nicht mehr sinusförmig ist und der Kern in die Sättigung geht.
> Bei 50 Hz Anregung - wie vorgeschlagen - sahen alle Kurven sinusförmig
> aus.

Weil fast nur der ohmsche Widerstand zur Impedanz beiträgt.
Bewickle  den Kern mal bifilar, dann kannst du auf der Sekundärseite nur 
die induzierte Spannung oszillographieren - ohne den ohmschen 
Spannungsabfall.
Dann bekommst du auch den Einbruch der Induktionsspannung durch die 
magnetische Sättigung zu sehen.

Du wirst wohl auch mehr als 10 Windungen brauchen.
Nach meiner Erfahrung haben viele der kleineren Ringkerne Al-Werte in 
der Größenordnung von 650nH.
Bei 10 Windungen sind das gerade mal 65µH oder 20mOhm bei 50Hz.
Bei 1A Primärstrom beträgt die Induktionsspannung dann nur ca. 20mV oder 
knapp 60mVss.

Sven S. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Allerdings finde ich es schwierig zu sagen, ab welcher Spannung die
>> Kurve nicht mehr sinusförmig ist und der Kern in die Sättigung geht.
>
> Du musst ja auch den Strom messen. Entscheidend ist die
> Spannungs-Zeit-Fläche. Wenn das Kernmaterial in die Sättigung gerät,
> wird die Wicklung zur Luftspule. Der Stromanstieg bekommt einen
> deutlichen Knick nach oben.

Das kann ich aus Erfahrung bestätigen. Es empfiehlt sich, von der 
kritischen Stromstärke im laufenden Betrieb sicher weg zu bleiben.

Wer eine genaue Quantifizierung braucht, kann die angesprochen 
Stromkurve einer Spektrumanalyse unterziehen und die Oberwellen messen.

Förstersonden werden heute auch so gebaut, dass sie die Oberwellen 
messen.

Sven S. schrieb:
> Du musst ja auch den Strom messen.
Das hatte ich sogar schon gemacht, nur die Kurven hier unterschlagen.
Siehe erstes Bild.

> Entscheidend ist die
> Spannungs-Zeit-Fläche. Wenn das Kernmaterial in die Sättigung gerät,
> wird die Wicklung zur Luftspule. Der Stromanstieg bekommt einen
> deutlichen Knick nach oben.
Wahrscheinlich habe ich anderes Kernmaterial. Bei der Kurve mit dem 
größten Strom, sehe ich den 'Knick' auch. Aber gibt es bei der untersten 
Kurve schon eine Sättigung, oder noch nicht?!?


nachtmix schrieb:
> Bewickle  den Kern mal bifilar, dann kannst du auf der Sekundärseite nur
> die induzierte Spannung oszillographieren - ohne den ohmschen
> Spannungsabfall.
> Dann bekommst du auch den Einbruch der Induktionsspannung durch die
> magnetische Sättigung zu sehen.
Das hab ich nun gemacht.

> Du wirst wohl auch mehr als 10 Windungen brauchen.
Hmm. Mit bifilarer Wicklung und gerade vorhandenem dickem Draht, passen 
nur  7 Windungen auf den Kern.


Diese Seite beschreibt dein Verfahren ebenfalls: 
http://meettechniek.info/passive/magnetic-hysteresis.html
(Abschnitt: Measuring arrangement with a digital oscilloscope)

Auf dem Scope habe ich den Strom (blau) und die Sekundärspannung (gelb) 
über eine Periode dargestellt. Die Mathefunktion kann die Spannung 
aufintegrieren.

Anschließend erhält man mit der XY-Darstellung eine Hysteresekurve.
Da, wo im Anstieg der lineare Bereich aufhört, würde ich jetzt den 
Beginn der Sättigung verorten, so ca. bei +/- 0,5 A.

Mit einem Dauermagneten kann man dem Kernmaterial zur dauerhaften 
Sättigung verhelfen: Die Hysteresekurve wird dann zu einem flachen 
Strich...

Danke für alle Anregungen!