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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf CE/Normen beim PC. Wer ist verantwortlich?


Autor: Lars R. (lrs)
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Hallo,

Person A kauft Mainboard, CPU, RAM, WLAN Modul (eins zum auf die Platine 
stecken) bei Händler B.

Person A baut alles zusammen und schaltet ein. Wer ist für den 
ordnungsgemäßen Betrieb verantwortlich (EMV)?

Hintergrund der Frage ist, was man selbst an Einzelteilen verkaufen 
darf, die der Kunde zusammen steckt und wieweit man als 
Verkäufer/Hersteller dafür gerade stehen muss.

Autor: Cerberus (Gast)
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Es gilt wohl bei solchen Barebone-Systemen die Bausatzregelung
und ein CE-Zeichen ist überflüssig. Garantieren kann ich dafür
aber nicht.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Lars R. schrieb:
> Person A baut alles zusammen und schaltet ein. Wer ist für den
> ordnungsgemäßen Betrieb verantwortlich (EMV)?

wohl erst mal Person A.

Wenn aber Händler B irgendwelche Aussagen zur Kompatibilität der 
Komponenten untereinander, Paketangebote, Kombinationsvorschläge etc. 
gemacht hat, dann kann er durchaus auch mit in die Verantwortung gezogen 
werden.

Das ist dann im Zweifelsfall eine Entscheidung der BNetzA.

Autor: Horst (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Wer ist für den ordnungsgemäßen Betrieb verantwortlich (EMV)?

Verantwortlich ist immer der Betreiber.

Der händler ist dafür Verantwortlich, daß seine Teile den Vorgaben 
entsprechen, er kann nicht wissen, was der Käufer daraus macht.
Wenn es die von Gerd erwähnten Zusagen gab, kann man versuchen eine 
Schadenersatz vom Händler zu bekommen, das ändert aber nichts an der 
Verantwortung des Betreibers.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> Hintergrund der Frage ist, was man selbst an Einzelteilen verkaufen darf
Das kommt darauf an, wie ein "Einzelteil" definiert ist. Auf jeden Fall 
wird es auf den Hersteller des Einzelteils zurückkommen, wenn er ein 
Produkt mit CE-Kennzeichnung verkauft (ohne darf er es ja gar nicht) und 
nachgewiesen wird, dass dieses Ding in der üblichen Einbausituation 
Probleme macht.

Gerd E. schrieb:
> Das ist dann im Zweifelsfall eine Entscheidung der BNetzA.
Nein, das ist denen egal. Die setzen je nach Störverhalten einfach 
einfach erst mal eine Frist zur Nachbesserung und dann später oder eben 
gleich das Gerät ausser Betrieb.

Man kann die natürlich darauf hinweisen, dass das Problem von einer 
bestimmten Kombination oder einer bestimmten Komponente ausgeht, dann 
werden die sich diese Komponente mal genauer ansehen und auf deren 
Hersteller zugehen...

Autor: Lars R. (lrs)
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Bisher wurde hier in Diskussionen darauf abgestellt, dass man ein Gerät 
nicht einfach in drei Teilen als Bausatz verkaufen darf. Bzw, dass dies 
nicht als Bausatz zählt, insofern ein "Ungeübter" dies "einfach" 
zusammen steckt.
Weiterhin wurde hier oft gesagt, dass ein Verkäufer/Hersteller für den 
Betrieb des gesamten Gerätes in die Haftung genommen werden kann, 
insofern er das Gerät in drei Teilen verkauft und der Käufer dies 
einfach zusammen steckt.

Wie ist das nun beim PC? Ggf gibt es hier verschiedene Fälle?

1. Händler importiert Mainboard,CPU,RAM,WLAN-Modul und tritt folglich 
für alle Komponenten als Inverkehrbringer auf.

2. Händler verkauft Komponenten, die bereits in Verkehr gebracht wurden 
oder von deutschen Herstellern sind.


Und wie ist es mit dem Gehäuse? Ich habe keinen Zettel zum Mainboard, 
auf dem steht, dass dessen Betrieb nur im Gehäuse zulässig ist.

Zählt nun ein Bundle aus Mainboard,CPU,RAM als eigenständiges Gerät oder 
nicht? Wenn nicht, so müsste man doch auch andere, voll funktionsfähige 
Platinen verkaufen können, einfach das Gehäuse weg lassen und sich 
darauf berufen, dass es kein Gerät ist? Genau das geht ja aber scheinbar 
nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lutz H. (luhe)
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Lars R. schrieb:
> Genau das geht ja aber scheinbar
> nicht.

Die neuen Vorschriften vereinfachen. :-)
In der nachindustriellen Gesellschaft dürfen keine industriellen 
Produkte verwendet werden, weil der Bildungsstand dafür nicht mehr 
ausreicht. :-)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Das ist ein Dilemma, weshalb es kaum noch kleine Firmen vor Ort gibt, 
welche nach Kundenwunsch PCs zusammenbaut, und nur noch große Firmen 
komplett-PCs anbieten.

Generell müssten die zusammengebauten PCs vor dem Inverkehrbringen EMV 
Mäsig auf Abstrahlung gemessen werden. Und zwar mit angeschlossenen 
Zusatzgeräten.

Da nützt es auch nichts wenn die verbauten Komponenten schon ein CE 
Zeichen tragen.

Ich hatte 1994 wie das mit dem CE aufkam schon Diskussionen mit der 
damaligen Behörde geführt. War das damals noch Regtp oder schon 
Bundesnetzagentur?

Ralph

Autor: Tesla (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Hintergrund der Frage ist, was man selbst an Einzelteilen verkaufen darf
> Das kommt darauf an, wie ein "Einzelteil" definiert ist.

Kann man nicht einfach mal die Finger still halten, wenn man kein Ahnung 
hat?

Kein Händler darf Komponenten verbauen, die kein CE-Zeichen tragen.
Mit dem CE-Zeichen sichert der Zulieferer die EMV-Verträglichkeit der 
Komponente bei der vorgesehenen und üblichen Verwendung zu.

Der Händler muss das fertige Gerät mit CE-Zeichen versehen und sichert 
damit die EMV-Verträglichkeit des Geräts bei der vorgesehenen und 
üblichen Verwendung zu.

Weder Händler noch Zulieferer müssen die EMV-Verträglichkeit prüfen, 
dennoch haften sie dafür. Heißt, wenn ein Kunde des Händlers feststellt, 
dass das CE-Zeichen unrechtmäßig eingesetzt wurde, kann er klagen, ob 
nun ein Schaden eingetreten ist oder nicht.

Der Händler kann eigenständig oder als Reaktion auf die Klage eines 
Kunden prüfen, ob die Komponenten des Zulieferers das CE-Zeichen zurecht 
tragen. Tun sie es nicht, kann er eventuelle Ansprüche auf den 
Zulieferer abzuwälzen versuchen, haftet aber im Zweifel immer noch 
gegenüber dem Endkunden.

Sprich, Chinesen kleben "CE" auf alles, was Elektronen enthält, weil es 
genug dumme Händler gibt, die meinen, sie könnten sich damit aus der 
Verantwortung stehlen, dass sie CE-"geprüfte" (sic!) Komponenten 
verwenden. Kommt es zu Schwierigkeiten, gibt es den Zulieferer Fung Ming 
Dong plötzlich nicht mehr, aber dafür bietet nun Feng Mang Dung dieselbe 
Produktpalette an, und der Händler sowie sein Kunde sind die Gearschten.

Autor: Michael O. (michael_o)
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Die Chinesen kleben CE als China Export nicht als Conformität Europa auf 
viele Geräte auch wenn das immer wider dementiert wird.
Die Prüfung für Störabstrahlung ist bei einem PC vorgeschrieben aber 
vollkommen sinnlos. Wer einmal dabei war kann diese Bürokraten 
Geisteskrankheiten gut nachvollziehen. Da wird dann solange Kabel auf- 
und abgerollt, Mäuse und Tastaturen gewechselt, längere oder kürzere 
Monitorkabel, Stromkabel, Netzwerkkabel oder USB Kabel zusammengesteckt 
bis alle Werte passen. Praxisbezug? Nicht vorhanden.
Schon mit dem Aufstellen eines PC ist die CE Kennzeichnung Makulatur.

mfg
Michael

Autor: JF (Gast)
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Die Einzelkomponenten könne/dürfen  kein CE Zeichen tragen, da der 
Hersteller in Einbaubedingungen nicht kennt. Der gesamte Rechner muss 
EMV Konform sein z.B. HF-dichtes Metallgehäuse.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Michael O. schrieb:
> Die Prüfung für Störabstrahlung ist bei einem PC vorgeschrieben aber
> vollkommen sinnlos.

schreib ich doch.

Wenn der TO PC Komponenten in das PC-Gehäuse einbaut und den fertigen PC 
in den Verkehr bringt, muss die Konformität erklären.

Wenn er es selbst nicht prüfen kann, muss er ein EMV Messlabor damit 
beauftragen. Diese Prüfung gilt dann exakt nur für diese 
Zusammenstellung.
Sobald irgendwas hardwaremäßig geändert wird. / Ersatz einer Karte eines 
anderen Herstellers da Original nicht mehr lieferbar, muss er das ganze 
von vorne aufrollen.

Die CE Zeichen auf den Karten nützen ihm garnichts.

Ralph Berres

PS da war jemand schneller!!

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Autor: Biertrinker (Gast)
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Speziell beim PC gibt es die Stolperfalle, dass die normalen PCs in 
geschlossenen Metallgehaeuse mit HF Nuten und Multikontakblechen 
geliefert werden, es Bastler aber vorziehen mit Wasserkehlung, 
fluoreszierendem Wasser, UV Lichern, und Akrylgehausen zu betreiben. Ein 
durchsichtiges Akrylgehaeuse wuerde ich nicht als HF dicht betrachen.

Autor: Lauscher (Gast)
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Michael O. schrieb:
> Die Prüfung für Störabstrahlung ist bei einem PC vorgeschrieben aber
> vollkommen sinnlos.

Übrigens muss man schon einen enormen Aufwand betreiben, um einen
PC so dicht zu bekommen, dass seine kompromittierende Abstrahlung
minimiert wird. Anwender mit hohen Sicherheitsanforderungen geben
dafür richtig viel Geld aus:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tempest_(codename)

Autor: Tesla (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Wenn der TO PC Komponenten in das PC-Gehäuse einbaut und den fertigen PC
> in den Verkehr bringt, muss die Konformität erklären.

Richtig.

> Wenn er es selbst nicht prüfen kann, muss er ein EMV Messlabor damit
> beauftragen.

Was für ein Schwachsinn. Nichts muss geprüft werden. Es muss nur 
behauptet werden. Wenn es fälschlich behauptet wird, haftet der 
Hersteller. Aber wer in seiner Glaskugel liest, dass ein Gerät konform 
ist, oder wem seine Intuition dies sagt, oder wer einfach darauf 
vertraut dass niemals jemand die Konformität anzweifeln oder prüfen 
wird, kann sich die Prüfung auch schenken.

Autor: Lars R. (lrs)
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1. Müssen Einzelteile, aus denen etwas gebaut wird, EMV-verträglich 
sein?

2. Muss ein auflötbarer Kondensator EMV-verträglich sein?

3. Muss ein Development-Board EMV-verträglich sein?

4. Muss Mainboard+CPU+RAM EMV-verträglich sein?

Falls die Antwort auf Frage 4 ja lautet, wie kommt es dann, dass dies so 
verkauft wird und noch niemand den Verkäufern innerhalb von Jahrzehnten 
den Garaus gemacht hat. Das müsste doch ein gefundenes Fressen sein. Der 
Verkauf solcher Komponenten an privat müsste verboten sein. Oder ist nur 
noch niemand darauf gekommen, hier finanziell abzugreifen?

Falls die Antwort auf Frage 4 nein lautet, warum sollte es dann nicht 
zulässig sein, ein Produkt in Einzelteilen zu verkaufen, ohne für das 
zusammengesteckte Ganze hinsichtlich EMV die Verantwortung zu 
übernehmen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Tesla (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Falls die Antwort auf Frage 4 ja lautet, wie kommt es dann, dass dies so
> verkauft wird und noch niemand den Verkäufern innerhalb von Jahrzehnten
> den Garaus gemacht hat

Was willst du eigentlich. Willst du Verkäufer vom Markt drängen? Wer 
sich bis heute am Markt etablieren konnte, hat im Allgemeinen 
gesetzeskonforme Produkte oder eine gute Rechtsabteilung und genügend 
Mittel, um richterliche Entscheidungen zu kaufen. Ich glaube kaum, dass 
du dagegen ankommst. Also nochmal, was willst du?

Autor: Lars R. (lrs)
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Tesla schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Falls die Antwort auf Frage 4 ja lautet, wie kommt es dann, dass dies so
>> verkauft wird und noch niemand den Verkäufern innerhalb von Jahrzehnten
>> den Garaus gemacht hat
>
> Was willst du eigentlich.

Eine Antwort auf meine Frage.

> Willst du Verkäufer vom Markt drängen?

Im Sinne der Fragestellung: Nein.
Aber vielleicht ist der Leidensdruck noch nicht hoch genug und es wäre 
daher erstrebenswert?

> Wer
> sich bis heute am Markt etablieren konnte, hat im Allgemeinen
> gesetzeskonforme Produkte oder eine gute Rechtsabteilung und genügend
> Mittel, um richterliche Entscheidungen zu kaufen.

So reich sind viele Versender meinem Eindruck nach nicht, als dass sie 
sich gegen mittelgroße Kanzleien mit entsprechender Expertise 
erfolgreich wehren könnten. Ich denke hierbei an Unternehmen, die seit 
Jahrzehnten auf dem deutschen Markt tätig sind.

> Also nochmal, was willst du?

Du meinst, es gibt hier keinen Rechtsstaat und deshalb soll ich die 
Fragerei sein lassen?

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Ist doch wieder so eine hyperthetische Spinnerfrage.
Wenn man ein Erzeugnis auf den Markt bringen will, dann muß man die 
Vorschriften einhalten. Punkt.
Die Vorgeschichte der Baugruppen interessiert nicht.

Autor: Lars R. (lrs)
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michael_ schrieb:
> Ist doch wieder so eine hyperthetische Spinnerfrage.


Die Frage 4 ist glasklar formuliert und passt exakt zum Topic.

Beitrag "Re: CE/Normen beim PC. Wer ist verantwortlich?"

Autor: Tesla (Gast)
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Ich meine, ich verstehe dein Problem nicht. Das heißt, ich verstehe 
schon, dass du ein Problem hast, und zwar ein gewaltiges, vielleicht 
auch mehrere. Die haben aber nichts mit EMV zu tun.

Es gibt Gesetze. An die kann man sich halten. Oder es bleiben lassen und 
hoffen, dass man damit durchkommt. Oder anderen auf den Schlips treten 
und sie damit nerven, dass sie angeblich gegen Gesetze verstoßen würden. 
Wenn man aber einfach nur beschränkt ist und seine Fragen wiederholt, 
ohne Antworten zu verstehen oder Gesetze zu lesen, sollte man lieber 
kleinere Brötchen backen.

Autor: michael_ (Gast)
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Lars R. schrieb:
>> Also nochmal, was willst du?
>
> Du meinst, es gibt hier keinen Rechtsstaat und deshalb soll ich die
> Fragerei sein lassen?

Sag erst mal, bist du Kunde oder Hersteller.
Oder nur Nörgler?

Autor: Lars R. (lrs)
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Dann verlink doch bitte auf eine der vielen Antworten. Ich habe das 
übersehen. Die Diskussion war bisher zwar interessant. Aber eine Antwort 
auf MB+CPU+RAM (ohne Gehäuse) war IMHO nicht dabei.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tesla (Gast)
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Lars R. schrieb:
> 4. Muss Mainboard+CPU+RAM EMV-verträglich sein?

JA MANN!

Und nun gib Ruhe.

Autor: Lars R. (lrs)
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michael_ schrieb:
> Lars R. schrieb:
>>> Also nochmal, was willst du?
>>
>> Du meinst, es gibt hier keinen Rechtsstaat und deshalb soll ich die
>> Fragerei sein lassen?
>
> Sag erst mal, bist du Kunde oder Hersteller.
> Oder nur Nörgler?

Man kann's auch so sehen: Warum müssen "wir" (Themenbereich hier) uns an 
Gesetze halten, die nicht existieren würden, wenn sich alle daran halten 
müssten? z.B. Versender von PC-Komponenten.

Und wenn es so wäre, wie kommt es, dass der Kaiser derart nackt ist und 
bleibt?

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Beitrag #5256008 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5256022 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5256029 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: michael_ (Gast)
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Also, du bist Hersteller.
Dann frag hier nicht nach.

Halte die Vorschriften ein.
Fertig.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Das Problem kenn ich ;-)
Den Hut hat derjenige auf der das System zusammenbaut und einschaltet. 
Du als Zulieferer mußt nur das was du in deiner Produktvorstellung 
versprichst. Wenn du da reinschreibst daß deine Elektronik wie blöd 
strahlt und dringend in ein geschlossenes Metallgehäuse gehört dann ist 
es ok.
Da sowas nicht praktikabel ist macht man es anders. Man stellt als 
Zulieferer eine Referenzaufbau her und vermisst diesen. Die 
Messergebnisse sind dann für die Kundschaft einsichtig und dienen als 
Argumentationsgrundlage.

Autor: Kh Loeter (loeter)
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Grundsätzlich ist im ersten Schritt immer der Betreiber der Anlage für 
die Einhaltung der EU-Richtlinien verantwortlich. Wenn die RegTP also 
bei Dir als Betreiber anklopft, dann bist Du als Betreiber gefordert den 
bemängelten Sachverhalt abzustellen, oder eben die Anlage ausser Betrieb 
zu nehmen, und ggfs. auch Schadensersatz zu leisten.

Wenn Du nun als fachunkundiger Kunde nur ein Gesamtgerät gekauft hast, 
dann kannst Du Dich an den Inverkehrbringer wenden. Es ist ja 
anzunehmen, dass das selbe Problem bei allen anderen Geräten gleichen 
Typs auch auftritt.
Das dürfte bei den meisten Privatkunden der Fall sein.

Wenn Du aber eine Anlage aus mehreren Komponenten zusammen gebaut hast, 
dann bleibt die Verantwortung für den sicheren Betrieb bei Dir.

Beispiel: Für die Produktionsanlagen, die wir bei uns in der Firma für 
den Eigengebrauch zusammen bauen, müssen wir ebenfals die EU-Konformität 
bestätigen. Und dabei geht es nicht in erster Linie um die 
EMV-Richtlinie, sondern um alle relevanten Richtlinien, also z.B. auch 
Maschinensicherheit, elektrische Sicherheit, Arbeitssicherheit, etc.

Wie immer, gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn also Deine CPU 
den Monitor stört, ist das in erster Linie Dein Problem. Wenn es den 
Nachbarn stört, musst Du es abstellen, sofern er sich beschwert.

Wenn sich an der selbst gebauten Anlage ein angestellter MA die Finger 
ab hackt, dann hast Du gut daran getan im Vorfeld alles zumutbare 
unternommen zu haben, um einen solchen Unfall zu vermeiden. Und da zählt 
die Einhaltung der EU-Richtlinien und deren Überprüfung dazu, und 
natürlich auch die Aneignung der dafür nötigen Fackkenntnisse.

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Autor: Ralph Berres (rberres)
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Kh L. schrieb:
> Wenn Du aber eine Anlage aus mehreren Komponenten zusammen gebaut hast,
> dann bleibt die Verantwortung für den sicheren Betrieb bei Dir.

Das gilt aber auch wenn du eben diese Anlage in den Verkehr bringst, 
also verkaufst,

Ralph Berres

Autor: Kh Loeter (loeter)
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Ralph B. schrieb:
> Das gilt aber auch wenn du eben diese Anlage in den Verkehr bringst,
> also verkaufst,

Jain: Bei komplexen Anlagen ist vom Betreiber eine gewisse Fachkennntnis 
anzunehmen. Du als Inverkehrbringer weisst ja nicht, wie er diese 
Einsetzen wird, z.B. was Umweltbedingungen angeht. Von diesem Betreiber 
kann aber auch angenommen werden, dass er weiss, welche Anforderungen er 
deshalb an Dich als Inverkehrbringer stellen muss, und folglich welche 
Verantwortung er auf Dich abwälzen darf/kann.

Bei Konsumgütern ist das durch viele Normen geregelt, wodurch der 
normale Kunde sich eigentlich immer getrost an den Inverkehrbringer 
wenden darf.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Bleiben wir mal bei dem Beispiel PC

Der Privatkunde geht zum örtlichen Computerhändler ( Einmannbetrieb), 
und lässt sich einen Computer zusammenbauen, nach dem der Händler ihm zu 
den einzelenen Komponenten geraten hat.

Kunde nimmt den PC mit nach Hause, und legt durch die Störstrahlung ein 
BOS Funkdienst lahm.

Bundesnetzagentur wird von BOS eingeschaltet, und verfügt die sofortige 
Stilllegung des PCS.
Der Händler hat zwischenzeitlich genau die selbe Konfiguration weitere 
15 mal  an verschiedene Prvatkunden verkauft.

Was glaubst du was jetzt passieren wird?

Klar der Kunde wird der Bundesnetzagentur natürlich erzählen wo er den 
PC gekauft hat.

Die Bundesnetzagentur wird bei dem Computerhändler vorstellig, und 
nachfragen, ob er die Konformität erklärt hat, und wie er das begründet.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten.

Der Händler hat den fertigen PC bei einerm EMV Messlabor prüfen lassen 
und kann die Ergebnise vorweisen.
In diesem Falle vermutet die Bundesnetzagentur einen Ausreiser und 
verlangt Nachbesserung .

Der Händler hat diesbezüglich garnichts unternommen und eventuell sogar 
einfach nur das CE Zeichen draufgeklebt, dann darf er sämtliche 
verkauften PCs zurückrufen und bekommt eine deftige Strafe aufgebrummt.

Was ich damit sagen will.

Wer PCs aus Komponenten zusammenbaut und verkauft, muss sich um die 
Erklärung der Konformität nach den EU Richtlinien kümmern, sonst hat er 
früher oder später ein Problem an der Backe.

Da nützen ihm auch die CE Zeichen auf den Komponenten nichts.

Ralph Berres

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