Hallo!
Ich suche schon seit einer ganzen Weile nach Fehlern in meiner
VGA-Testgenerator-Schaltung und bin endlich soweit dass ein Bild
angezeigt wird.
Doch leider hat es natürlich einen weiteren Fehler :-) ...siehe Bilder.
Bevor ich mich jetzt weiter dumm und deppert suche möchte ich gerne in
die Runde fragen ob jemand die Symptome kennt. Hängt es vielleicht damit
zusammen dass ich die H-Sync-Signale synchron zu den V-Sync-Signalen
erzeuge (siehe Diagramm) ? Oder sollte ich lieber mit der vorderen
Schwarzschulter der H-Sync-Signale anfangen ?
Übrigens ist es ein 640x480@60Hz VGA-Signal das ein Testbild im
320x240-Modus mit einem AVR ausgibt. Es sollte einen weissen Rahmen aus
einer (Doppel-) Zeile/Pixel rundum haben. Der PC-Monitor schaltet sich
übrigens ständig dunkel so als ob etwas richtig nicht stimmt. Der TV
dagegen zeigt einfach die Wabbelungen im oberen Bildbereich durchgehend
an.
Nachtrag:
Mir fiel eben ein dass ich noch nicht getestet habe wie es ist wenn ich
den Signalgenerator direkt an die VGA-Buchse des PC-Monitors
anschliesse!
Und siehe da: es gibt ein stehendes, komplettes Bild.
Aber es scheint ein paar Unkonsistenzen/Störungen zu haben, möglicher
weise durch den nichtoptimalen Schaltungsaufbau.
Könnte das zum Versagen des VGA-zu-HDMI-Konverters geführt haben ?
Wie wärs mit einem Schaltplan? Für mich sieht das nach falschen Pegeln
und/oder Timing aus. Ersteres kann man mit dem Schaltplan feststellen,
zweiteres durch ein Listing.
Der Schaltplan ist simpel und das Listing kenne ich mittlerweile fast
auswendig, weil ich da ewig Fehler suchen musste :-)
Da ich Störungen durch ungünstigen Steckbrett-Aufbau vermute werde ich
als nächsten Schritt eine kompakte Platine entwerfen. Danach versuche
ich es nochmal mit dem VGA-zu-HDMI-Konverter.
Danke euch trotzdem für eure Aufmerksamkeit und gute Nacht!
Wann stirbt eigentlich endlich mal das Steckbrett aus?
Viele Sachen bekommt man auf selbst auf einer gut designten
2Lagen-Platine nicht mehr korrekt zum Laufen - und dann soll sowas
funktionieren?
Darf ich fragen, ohne das es böse rüber kommt, was Du mit diesem
Testbildgenerator vorhast?
Du wandelst das Signal danach mit einem billigst-Konverter auf HDMI, es
geht DIr also vermutlich nicht darum alte VGA-Monitore perfekt
einzustellen?
Finde es toll was Du da bastelst, aber um ein paar Farbbalken per HDMI
darzustellen, warum nimmst Du nicht einfach einen Raspberry o.ä.?
Hatte vor paar Wochen einen Original-verpackten Kramer Blackburst/ Color
Bar Generator bei EBAY eingestellt, ging fürs Mindestgebot von 25€
gerade mal so weg
Grüße
Heinz
Jens G. schrieb:>>Bauchtanz nennt man das Fehlerbild. Kommt davon wenn dem Signal z.Bsp>>50HZ überlagert wurden.>> Du mußt mal Dein Wissen wieder etwas modernisieren ...
Warum ? Dem H-Sync ist etwas überlagert deswegen verschiebt sich der
Start der Zeile je nach dem wie das Störsignal dies überlagert.
Früher beim Fernsehen nannte man das Bauchtanz ;) Fehler in der
Ablenkung schießen wir mal aus ...
Ist doch schön zu sehen.
der verikal impuls überlagert mit seinem Überschwingen den
Horizontalimpuls
so stark, das dieser nicht ausgewertet wird und die H-Kipstufe frei
lauft.
im ergebnis siehst du den spannungsverlauf vom Sync-Eingang vertikal
abgebildet. Erst in der Bildmitte ist das soweit abgeklungen, dass die
Horizontalsynchronisation einrasten kann.
Das Problem liegt in der RC gekoppelten Signalmischung der
Synchronimpulse
also in der HW Anpassung.
Namaste
Rudolf R. schrieb:> Der Schaltplan ist simpel und das Listing kenne ich mittlerweile fast> auswendig, weil ich da ewig Fehler suchen musste :-)
Ja, sehr schön, aber wir kennen weder Schaltplan noch Listing! Wenn du
den Plan nicht posten willst, werden wir z.B. nicht rauskriegen, ob du
DC- oder AC Kopplung verwendest, wie oben vermutet.
Rudolf R. schrieb:> Hallo!>> Ich suche schon seit einer ganzen Weile nach Fehlern in meiner> VGA-Testgenerator-Schaltung und bin endlich soweit dass ein Bild> angezeigt wird.
schau dir mit nem scope das Hsync an, entweder ist die Flanke reichlich
schlapp oder es kommt nicht mit konstanter Frequenz. Auch wäre zu prüfen
ob du die korrekten Spannungspegel sendest, es gibt mehr Signalstandards
als 5V TTL. Bei die schaut es fast aus als ob Du mit eine PULL/PUSH
Stufe arbeitest.
H.Joachim S. schrieb:> Wann stirbt eigentlich endlich mal das Steckbrett aus?
Da frage ich dich, wie sieht den bei dir ein Testaufbau aus?
Bist du so gut, das gleich eine Profiplatine machst,
die auch noch Fehlerfrei ist!
Mach dir keine Hoffnungen Steckbrett stirbt so schnell nicht aus. :D
xXx schrieb:> H.Joachim S. schrieb:>> Wann stirbt eigentlich endlich mal das Steckbrett aus?>> Da frage ich dich, wie sieht den bei dir ein Testaufbau aus?
Ich antworte mal für Joachim, die Alternative zum steckbrett heisst
nicht profiplatine sondern Lochraster. Es gibt sogar Lochraster im
Steckbrett layout, Klar geht das auch für den geübten Löter etwas
langsamer als zusammenstecken, dafür hat man aber 0-Probleme
mitwackeligen Steckverbindern
http://www.computers-home.de/electronics/maschine/PICT0211.JPG> Bist du so gut, das gleich eine Profiplatine machst,> die auch noch Fehlerfrei ist!
Ein Lochraster richtig gemacht ist auch korriegierbar. Wers auslöten
scheut, zwackt halt ein Stück Draht ab und setzt das Bauteil neu.
>> Mach dir keine Hoffnungen Steckbrett stirbt so schnell nicht aus. :D
Klär solange dien Angst vor dem Lötkolben nicht überwunden ist muss man
mit den Wackellösungen leben.
Aber Lochraster wird ja auf die Dauer ein bisschen Teuer wenn ich statt
es auszulöten immer die Drähte Abknipse. Dann kann ich ja jedes Bauteil
nur ~3 mal benutzen...
Danke für die hilfreichen Antworten! Die Therorie dass der V-Sync eine
Weile überschwingt und solange den H-Sync stört ist bisher die schönste
:-) Aber ist es normal dass bei soetwas die Frequenz der Störung abnimmt
? Müsste sie nicht gleichbleiben und einfach schwächer werden ? Laut der
Störung am rechten oberen Bildschirmrand des Monitors scheint da eine
Frequenzänderung stattzufinden (über mehrere Zeilen).
Ich habe die Schaltung angehängt. Den kaum ausgelasteten Puffer-Baustein
für die Sync-Signale würde ich am liebsten mit 2 Transistoren ersetzen.
Überhaupt laufen die beiden Sync-Signale parallel auf dem Steckbrett und
sind auch im Monitor hochohmig terminiert. Mich wundert es nicht dass da
etwas überspricht. Vielleicht kann ich die Bauteile auf dem Steckbrett
umsetzen und die Leitungen kürzen. Der RGB-Teil scheint in Ordnung zu
sein.
Stefan U. schrieb:> Hast du etwa die Abblock-Kondensatoren vergessen? Der Plan deutet das> an.
Ich war nur zu faul sie einzuzeichnen... oder es war kein Platz oder so.
Rudolf R. schrieb:
Ground fehlt auf der Skizze, genau betrachtet hat VGA mehrerer Grounds,
das das für die syncs und die Returnleitungen für die Farbkanäle:
https://de.wikipedia.org/wiki/VGA-Anschluss
Die werden allerdings gern zusammengeschaltet. Beachte da im Monitor
noch 75 Ohm Terminierung an den Frabkanälen sind; mit den 100 Ohm
Serienwiderständen an den syncs hast du u.U. einen Spannungsteiler
gebaut.
Da eine korrekte VGA Beschaltung:
https://www.xilinx.com/support/documentation/boards_and_kits/ug130.pdf
S.21. Beachte, da sind nur 5 pins am VGA-anschluss unbeschaltet, bei dir
sind es 8!.
Die drei RGB-Massen habe ich über Brücken zusammengeschaltet (an den
Klemmen der VGA-Adapterplatine) und die beiden Sync-Signale haben nur
eine gemeinsame Masse (Klemme 10).
Die Leitungsführung der Sync-Signale auf der Steckplatine ist recht
ungünstig. Ich dachte es macht nichts da es nur ein paar Kilohertz sind.
Doch scheinen da die Anstiegszeiten und die Drahtschleifen unschöne
Effekte zu bewirken. Ich werde die Sync-Leitungen kürzer machen und
nochmal testen.
Zur Frage nach dem Sinn: Da ich ein wenig Retro-Bastelei vorhabe
benötige ich ein Prüfgerät um zu testen welcher TV die VGA-Auflösung von
640x480@60Hz unterstützt und wieviel dieser vom Bild abschneidet usw.
Diese VGA-Auflösung scheint mir am günstigsten zu sein, da sie auf
320x240 halbiert etwa 64k Pixel-Speicher benötigt und so ein 55ns-SRAM
ausreicht. Nur der Quarz ist etwas schwer zu bekommen - meiner kam aus
Texas oder so mit FedEx :-)
Nachtrag: Die von Xilinx haben den VGA-Pin "ID0" auf Masse gelegt. Ist
das wichtig für die Funktion des VGA-Anschlusses oder legt das nur die
Geräte-Adresse fest ?
Nimm die zwei 100 Öhmer raus und verwende 2 Treiber, welche nicht
unmittelbar neben einander verlaufen oder mindestens einen Ground Pfad
dazwischen haben. Wenn du die Pegel anpassen mußt, mach das nicht
parallel auf dem Steckbrett sondern mit Masse symmetrisch dazwischen.
Wenn du ein comp. Sync Signalbenötigst, achte auf die Pegelveschiebung
und entkopple erst nach dem Mischen.
Namaste
Die 100 Ohm nach dem Sync-Treiber waren laut einer Webseite dazu gedacht
umd die Anstiegszeit etwas zu reduzieren.
Ich glaube dass die Sync-Leitungen im VGA-Kabel keine Koaxleitungen sind
sondern einfache Drähte und noch dazu sind die im Empfänger-Monitor
irgendwie hochohmig abgeschlossen.
Ich werde etwas später das Steckbrett umbauen damit alles kompakter
wird, dann teste ich nochmal.
Schade: der Umbau zu kurzen Leitungen und auch das Überbrücken der 100
Ohm-Widerstände haben gar nichts gebracht. Das Problem muss
fundamentaler Natur sein :-)
Ich werde in der nächsten Runde mein Oszilloskop zweikanalig dranhängen
und die Signale genau inspizieren.
Rudolf R. schrieb:> Die drei RGB-Massen habe ich über Brücken zusammengeschaltet (an den> Klemmen der VGA-Adapterplatine) und die beiden Sync-Signale haben nur> eine gemeinsame Masse (Klemme 10).
Hm,also die RGB- GNDs würde ich an die Masse führen die an dem
RGB-sendern liegt, also and 244 Bustreiber, reines zusammenschalten
reicht da nicht unbedingt, der Strom muss bei Potentialwechsel auch
irgendwohin abfliessen können. Klemme 10 mal direkt an die Masse vom
regler klemmen, oder direkt an die "blaue Leiste" vom brett, nicht über
eine weitere Steckverbindung.
Eventuell hat der VGA-HDMI-adapter ein Masseproblem durch seine eigene
Stromversorgung.
> Die Leitungsführung der Sync-Signale auf der Steckplatine ist recht> ungünstig. Ich dachte es macht nichts da es nur ein paar Kilohertz sind.> Doch scheinen da die Anstiegszeiten und die Drahtschleifen unschöne> Effekte zu bewirken. Ich werde die Sync-Leitungen kürzer machen und> nochmal testen.
Die Polarität ist manchmal entscheident, manche Monis brauchen neg Pol.
an den Syncs, andere Positive, wieder andere können mit beiden. Monis
bieten auch oft einen Infoscreen an denen man die Pol. /Frequenz ablesen
kann.
Da noch ein Link, der zeigt, das du mit der Vermutung Sync kein Koax
richtig liegst:
https://electronics.stackexchange.com/questions/93078/soldering-a-vga-cable-number-of-wires-doesnt-match
Was mich wundert ist, das der Moni direkt am VGA wohl funktioniert aber
über den Adapter wohl nicht? Vielleich kann dieser adapter ja die 640
nicht richtig umsetzen. Lt. HDMI-Spec wird aber 640x480 für 60Hz
unterstützt:
https://www.ketos.eu/fs/11a71061-4b14-11e5-ad75-85850ba828cf-meridian-general-info-eng-hdmi-specs.pdf
Ich habe mir vorhin die Oszi-Messung angetan - und zwar am Ausgang des
VGA-Kabels (über Adapter und Pulldown-Widerstände terminiert). Die
Signalformen sind gut, aber es waren auf dem V-Sync lauter Spitzen und
zwar jedesmal wenn ein H-Sync sich änderte (die 100 Ohm Widerstände
waren noch überbrückt). Kurioserweise wurden die Spitzen größer (1V) als
ich den zweiten Oszi-Kanal anschloss - soviel zur Aussagekraft :-)
Aber ich habe wieder dieses Phänomen gesehen: die automatische
Oszi-Frequenzmessung am (stabilen) H-Sync und V-Sync Signal hat eine
geringfügige Abweichung vom Wert aus der VGA-Timing-Tabelle. Natürlich
könnte man den Wert (etwa 80ns für H-Sync) als Messtoleranz abtun, aber
ich habe schon mehrstellige präzise Frequenzanzeigen von solchen
Oszilloskopen gesehen.
Da die Abweichung des H-Sync zwei AVR-Takte beträgt muss ich dem
nachgehen und das Programm nochmal akribisch durchleuchten - aber erst
morgen :-)
Rudolf R. schrieb:> Zur Frage nach dem Sinn: Da ich ein wenig Retro-Bastelei vorhabe> benötige ich ein Prüfgerät um zu testen welcher TV die VGA-Auflösung von> 640x480@60Hz unterstützt und wieviel dieser vom Bild abschneidet usw.
Jeder VGA-Eingang kann diese Auflösung verarbeiten, und bisher hatte
jeder Fernseher, den ich damit gefüttert habe, damit kein Problem (auch
kein nennenswertes Overscan).
Rudolf R. schrieb:> Ich habe mir vorhin die Oszi-Messung angetan - und zwar am Ausgang des> VGA-Kabels (über Adapter und Pulldown-Widerstände terminiert). Die> Signalformen sind gut, aber es waren auf dem V-Sync lauter Spitzen und> zwar jedesmal wenn ein H-Sync sich änderte (die 100 Ohm Widerstände> waren noch überbrückt). Kurioserweise wurden die Spitzen größer (1V) als> ich den zweiten Oszi-Kanal anschloss - soviel zur Aussagekraft :-)
Solches Störspitzen sind oft Zeichen für suboptimales Massekonzept.
GND/Masse soll möglichst grossflächig gestaltet werden, siehe die großen
Masseflächen auf PCB's. Die dünnen Groundleitungen an dem Steckbrett
sind das gegenteil davon.
Die Spitzen müssen auch nicht durch Crosstalk verursacht sein, Ground
bounce ist auch eine mögliche Erklärung. Bei Ground bounce verschiebt
sich das Bezugspotential GND was aber auf dem Scope fälschlicherweise
als Verschiebung des Signalpotentials dargestellt wird.
https://www.fairchildsemi.com/application-notes/AN/AN-640.pdfhttps://en.wikipedia.org/wiki/Ground_bounce
... ein Problem welches in der Audiotechnik zu Brummschleifen führt, in
der E-Technik Masseverschiebung und in der HV-Technik zu
Spannungstrichtern und Schrittspannung führt. Es hängt alles am Rx des
Rückleiters.
Da hilft amm Steckbrett nur ein sternförmiges Massekonzept, da
vollflächig kaum möglich ist.
Namaste
Ich tippe eher auf den VGA->HDMI-Konverter und falsches Timing. Die
Konverter gehen von standardgemässen Timings aus. Wenn das nicht der
Fall ist, versuchen irgendwelche PLL/Lockingmechanismen das zu fangen,
aber das Ergebnis sieht man ja. Wenn das HDMI-Signal aussetzt (wie
beschrieben) ist das ein deutliches Zeichen, dass was nicht passt.
Röhrenmonitore haben so ziemlich alles geschluckt, fast unabhängig von
Pixeltakt, Länge und Position der Syncs und Austastlücken... Da muss man
jetzt genauer sein...
Georg A. schrieb:> Wenn das nicht der> Fall ist, versuchen irgendwelche PLL/Lockingmechanismen das zu fangen,> aber das Ergebnis sieht man ja. Wenn das HDMI-Signal aussetzt (wie> beschrieben) ist das ein deutliches Zeichen, dass was nicht passt.> Röhrenmonitore haben so ziemlich alles geschluckt, fast unabhängig von> Pixeltakt, Länge und Position der Syncs und Austastlücken... Da muss man> jetzt genauer sein...
Wenn ich die Bilder des TO aber richtig verstehe, hat er seinen
Generator aber auch an einem Nicht-RöhrenMonitor direkt getestet und da
steht das Bild:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/351471/Monitor_VGA_Anschluss.jpg
Die PLL des TFT-Monis hat also kein Problem mit dem unsauberen Timing.
Und sofern bin ich nicht der meinung das das timing die PLL des
converters aus dem Tritt haut. Eher das die Terminierungim Konverter
einer andere ist als im Monitor. Mal den Widerstand zwischen den sync
pins und zugehörigen GND am Kabel messen in beiden Fällen (kabel an
Converter( Kabel an VGA-Moni).
Vielleicht ist auch in einem Fall Masse auf dem Schirm (die Metallkrempe
um das Pin-array) gelegt und im anderen fall nicht-> auch den Widerstand
gegen schirm mal in beiden Fällen messen.
Und es sollte nicht Schaden an der Klemmleiste das Pin rechts neben der
15 (mit GND beschriftet) mit GND am steckbrett resp
steckbrettstromversorgung zu verbinden.
BTW:
Wenn man sich das Bild vergrössert anschaut sieht man tatsächlich, das
da 1-2 Pixel jitter auf dem Hsync ist. Das sollt aber nicht wie in
zugehörigen post vermutet der freiluftverdrahtung geschuldet sein
sondern tatsächlich Programmierprobleme.
Es gibt Neues:
Ich habe die Zeilenanzahl auf 50 reduziert (die verdächtigen sichtbaren
Zeilen auf 5 Stück) und das Oszilloskop zeigt eine Abweichung von 8ns an
(zu den VGA-Spezifikationen). Da ein CPU-Takt 39ns beträgt ist es
unwahrscheinlich dass da eine Zeile zu lang oder zu kurz ist. Die 80ns
Abweichung über die 500 Horizontalzeilen sind wohl nur summierte kleine
Abweichungen des messenden Oszilloskops.
Aber eine Hoffnung gibt es noch:
Ich habe die VGA-Adapterplatine mit dem Multimeter durchgepiepst und
festgestellt, dass sowohl das äussere Buchsenblech als auch die
"GND"-Klemme nirgends hingehen. Da stellt sich einem die Frage wie das
gedacht ist, denn die Unterseite der Adapterplatine ist mit einem dicken
Schaumstoff beklebt. Wie soll ich denn da den Kabelschirm an Masse
anschliessen und dwas ist mit dieser 16. "GND"-Klemme die nirgends
hinführt ?
Rudolf R. schrieb:> Aber eine Hoffnung gibt es noch:> Ich habe die VGA-Adapterplatine mit dem Multimeter durchgepiepst und> festgestellt, dass sowohl das äussere Buchsenblech als auch die> "GND"-Klemme nirgends hingehen. Da stellt sich einem die Frage wie das> gedacht ist, denn die Unterseite der Adapterplatine ist mit einem dicken> Schaumstoff beklebt. Wie soll ich denn da den Kabelschirm an Masse> anschliessen und dwas ist mit dieser 16. "GND"-Klemme die nirgends> hinführt ?
Da ist vielleicht die adapterplatine defekt, bei der die hier bei mir
auf dem Tisch liegt ist Buchsenblech mit Pin 16 verbunden (grad
durchgepiepst ca. 0,6 Ohm), zu allen anderen Klemmen ist das Blech
unverbunden. Sieht fast aus wie Deine ausser das unter der Beschriftung
2 3 4 5
ein zweites Logo, "Delock" prangt. Ist wohl diese hier:
https://www.reichelt.de/HDMI-DVI-VGA-Verbinder/DELOCK-65170/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=7534&ARTICLE=113236
wobei im Unterschied zur Abbbildungdie Unterseite auch mit schwarzen
Schaumstoff verklebt ist.
Du könntest ja einen Draht unter die Sechskant Muttern klemme und denn
mit ner Masse vom Brett in die Klemme 16 verlegen.
C. A. Rotwang schrieb:> Die PLL des TFT-Monis hat also kein Problem mit dem unsauberen Timing.> Und sofern bin ich nicht der meinung das das timing die PLL des> converters aus dem Tritt haut.
Das ist jetzt nicht unbedingt ein logischer Schluss ;) Dann ist entweder
der VGA-Eingang (bewusst) tolerant oder der Jitter verwirrt den
Converter. Der will da ja irgendwie einen Datenstrom mit einem
definiertem (=standardisiertem) Timing daraus produzieren.
Es ist eine Delock VGA-Adapterplatine. Ich werde wohl ein wenig basteln
müssen um den Aussenschirm an Masse anzuschliessen.
Es gibt aber noch ein Problem: die Ermittlung der Abweichung.
Das Oszilloskop zeigt für 51 Horizontalzeilen eine Gesamtfrequenz von
31,4604kHz an. Laut VGA-Spezifikationen sollen es 31,46875kHz sein. Ich
habe einfach die Periodendauer errechnet und kam da auf die 8ns
Abweichung: 31,78599us gegen 31,77755us).
Ich bin mir ziemlich sicher dass man die Abweichung so bestimmt nicht
errechnet :-) Vielleicht versteckt sich doch irgendwo ein falscher
CPU-Takt.
Och ne:
Als ich vorhin den Programmteil für die sichtbaren Zeilen in einer
verkürzten Endlosschleife ablaufen liess zeigte das Oszilloskop
regelmässige Pausen in der Länge von 5 Zeilen an. Selbst nach komplettem
Entfernen der inneren Schleife für die 478 Zeilen waren die Pausen noch
da.
Das muss ich morgen untersuchen, wenn mein Hirn wieder Saft hat :-)
Moin,
Bei den Genauigkeitsvorstellungen bezueglich des Oszilloskops rollen
sich mir altersbedingt die Fussnaegel schon ein wenig nach oben.
Stell's doch mal auf "unendliche Nachleuchtdauer" und guck' dir deine
Syncsignale an, ob die nicht einen Jitter um >=1 CPU Zyklus haben.
Gruss
WK
Georg A. schrieb:> C. A. Rotwang schrieb:>> Die PLL des TFT-Monis hat also kein Problem mit dem unsauberen Timing.>> Und sofern bin ich nicht der meinung das das timing die PLL des>> converters aus dem Tritt haut.>> Das ist jetzt nicht unbedingt ein logischer Schluss ;) Dann ist entweder> der VGA-Eingang (bewusst) tolerant oder der Jitter verwirrt den> Converter. Der will da ja irgendwie einen Datenstrom mit einem> definiertem (=standardisiertem) Timing daraus produzieren.
Ja, das stimmt so knallhart zwingend logisch ist der Schluß nicht. Ich
wollt jedenfalls rüberbringen das es nicht nur die (analogen)
Röhrenmonis sind die so ziemlich alles schlucken, sondern auch die
(digitalen) TFT's recht genügsam im pixel-jitter sind. Natürlich hast du
Recht, das der ebenfalls digitale HDMI Umsetzer umsetzungsbedingt engere
Anforderungen an die syncs stellen könnte.
Ich bin davon ausgegangen, das der Umsetzer das VGA-bild wie vom TFT
dargestellt, zwischenspeichert und für die HDMI-Seite komplett neu aus
diesem (DualPort/FIFO) Speicher ausliest und daher keine feste Beziehung
zwischen eingehenden VGA-Syncs und ausgehenden HDMI-syncs bestehen muss.
Aber das ist natürlich eine willkürliche Annahme.
Für den TO wäre es aber IMHO wichtig, weil er ja eigentlich alte (Retro)
VGA-Monis testen will und nicht den (pingelischen) HDMI-Umsetzer.
Vielleicht sind es ja mehrere Fehler, unzureichendes Grounding und
Timing-Probs.
C. A. Rotwang schrieb:> Ich bin davon ausgegangen, das der Umsetzer das VGA-bild wie vom TFT> dargestellt, zwischenspeichert und für die HDMI-Seite komplett neu aus> diesem (DualPort/FIFO) Speicher ausliest und daher keine feste Beziehung> zwischen eingehenden VGA-Syncs und ausgehenden HDMI-syncs bestehen muss.
Das macht so ein simpler VGA-zu-HDMI-Adapter nicht, dazu müsste der ja
über ausreichend Zwischenspeicher verfügen, um auch die üblichen
VESA-Auflösungen umsetzen zu können (denn das kann so ein Ding auch, das
ist nicht auf Standard-VGA festgelegt). Bei "Full-HD" oder WUXGA aber
wäre damit der Speicher für ein einzelnes Frame schon um die 7 MByte
groß, und ein Frame würde nicht genügen. So viel Speicher aber ist viel
zu teuer, als daß man ihn in so einem Krümelbaustein unterbringt, wie er
in den üblichen VGA-zu-HDMI-Konvertern zu finden ist.
Hier mal ein Beispiel für so einen Baustein:
http://en.macrosilicon.com/info.asp?base_id=2&third_id=3
Nein, so ein Ding ist kein Framerate-Converter, sondern nimmt nur sehr
simple Anpassungen vor und erwartet vor allem, daß der angeschlossene
HDMI-Monitor auch mit dem von der VGA-Seite mehr oder weniger
vorgegebenem Timing klarkommt.
Sicher, es gibt auch echte Framerate-Converter mit Zwischenspeicher, die
aber sind ganz erheblich teurer als dieses schwarze Klötzchen, das man
im Eröffnungsposting im Bild "Aufbau" sehen kann. So ein Klötzchen hab'
ich auch, und darin o.g. Baustein vorgefunden.
Ich bin auf etwas gestossen:
Nachdem wieder fehlende Horizontalzeilen auftraten habe ich mit der
isolierten oberen weissen Zeile herumgespielt. Als letzte Möglichkeit
habe ich den "IJMP @Z"-Befehl am Ende durch einen "RJMP xxxx"-Befehl
ersetzt. Und auf einmal funktionierte es einwandfrei - sogar die
VGA-Horizontal-Frequenz stimmte perfekt.
Dieser "IJMP @Z"-Befehl scheint etwas ominös zu sein. Entweder stimmt
etwas nicht mit dem Befehls-Datenblatt nicht oder die Zähler werden
nicht richtig geladen oder soetwas. Ich hab das Highbyte wie angegeben
in R31 geladen und das Lowbyte in R30. Und es wurde eine Wortadresse
angegeben, wobei angenommen wird dass die Adresse 0000/0001 als
Wortadresse 0000 ergibt.
Sehr seltsam das Ganze, denn das Datenblatt des ATTiny4313 listet den
IJMP-Befehl auf.
Rudolf R. schrieb:> Ich bin auf etwas gestossen:> Nachdem wieder fehlende Horizontalzeilen auftraten habe ich mit der> isolierten oberen weissen Zeile herumgespielt. Als letzte Möglichkeit> habe ich den "IJMP @Z"-Befehl am Ende durch einen "RJMP xxxx"-Befehl> ersetzt. Und auf einmal funktionierte es einwandfrei - sogar die> VGA-Horizontal-Frequenz stimmte perfekt.>> Dieser "IJMP @Z"-Befehl scheint etwas ominös zu sein.
Ist er ganz sicher nicht. Der tut, was er soll, genau wie er es lt. Doku
tun soll.
> Ich hab das Highbyte wie angegeben> in R31 geladen und das Lowbyte in R30. Und es wurde eine Wortadresse> angegeben, wobei angenommen wird dass die Adresse 0000/0001 als> Wortadresse 0000 ergibt.
Das wäre korrekt. Allerdings: das entspräche einem Sprung zum
Reset-Vektor. Ist das wirklich, was du an dieser Stellen tun wolltest?
> Sehr seltsam das Ganze, denn das Datenblatt des ATTiny4313 listet den> IJMP-Befehl auf.
Ja und der kann das auch wirklich und er verhält sich auch, wie er soll.
Da kannst du dem DB (und mir) vollkommen vertrauen.
c-hater schrieb:> Das wäre korrekt. Allerdings: das entspräche einem Sprung zum> Reset-Vektor. Ist das wirklich, was du an dieser Stellen tun wolltest?
Nein das war nur ein Nummerierungs-Beispiel. Ein IJMP war zB. nach
Wort-Adresse 0010h bzw. original Byte-Adresse 0020h. An der
RESET-Adresse steht eine Initialisierung von DDRD und DDRB sowie dann
der beiden Portinhalte.
Wenn beim IJMP in meinem Programm falsch gesprungen wird würde das ja
irgendwie die regelmäßigen leeren VGA-Zeilen erklären.
Ich werde morgen weiter forschen :-)
Also sich nach dem Fehler zu Tode zu suchen hat eine neue Dimension
angenommen :-)
Ich bin tatsächlich weiter gekommen: ich habe für einen "SBIW"-Befehl
fälschlicherweise einen Taktzyklus eingerechnet anstelle von zweien. Und
womöglich war noch ein indirekter Sprung falsch, aber ich bin mir nicht
mehr sicher denn ich habe tausendmal das Programm geändert um den Fehler
einzukreisen. Dabei ist mir sogar der Sockel für den AVR lädiert worden,
kein Wunder wenn man den AVR gefühlt über 20 mal mit dem Schraubenzieher
rausholt.
Aber ein Problem hat es noch (siehe Bilder): Im HDMI-Modus verschwinden
am TV alle weissen Randlinien und am Monitor verschwindet die obere
weisse Zeile. Über die VGA-Buchse des Monitors wird aber alles richtig
angezeigt. Ich habe im TV keinen Menupunkt gefunden der die Ränder
sichtbar gemacht hätte - selbst den "Game Mode" habe ich nicht finden
können. Vielleicht war der VGA-zu-HDMI-Konverter zu billig. Aber ich
kann noch ein wenig herumtesten und eine Zeile weniger ausgeben, was
aber nicht logisch klingt da man sich an die VGA-Spezifikationen halten
muss.
Rudolf R. schrieb:> Ich habe im TV keinen Menupunkt gefunden der die Ränder> sichtbar gemacht hätte
bei Samsung nennt sich das PC Mode, es muss der overscan abgeschaltet
werden
Im Steckbrett setze ich alle DIL-BE auf Sockel mit gedrehten Pins. Das
schont die BE-Pins und sorgt für guten Kontakt. Programmiert wird bei
mir über ISP, auch im Steckbrett. Das verdrahte ich von vornherein so,
dass sich Programmier- und Betriebsmodus nicht beharken, was das
umprogrammieren wesentlich erleichtert un beschleunigt.
Namaste
Hier ist der geschundene Sockel :-)
Ich vermute dass ich einmal mit dem Schraubenzieher zu weit rein bin und
beim vierten Beinchen die Gegenfeder abgebrochen habe.
Rudolf R. schrieb:> Im HDMI-Modus verschwinden> am TV alle weissen Randlinien und am Monitor verschwindet die obere> weisse Zeile.
Der Nicht-Overscan-Modus heisst bei Samsung auch gern "Just Scan" und
liegt üblicherweise auf der Taste für das Aspect-Ratio (4:3, ...). Wenn
das nicht hilft, ist dein Timing immer noch nicht standardkonform :)
Den 4:3-Modus habe ich schon probiert - aus dem Bildschirm-Menu heraus.
Ich werde nochmal nach dem PC-/Game-Modus suchen.
Ich habe mittlerweile das Programm so umgeschrieben, dass H-Sync
asynchron zum V-Sync ist (um eine vordere Schwarzschulter verzögert).
Hat funktioniert - die obere weisse Zeile aber auch nicht sichtbar
gemacht.
Ich habe nun einen billigen VGA-Testgenerator und einen anderen billigen
VGA-zu-HDMI-Konverter bestellt (Hongkong). Mit dem Testgenerator kann
ich prüfen ob die Sync-Signale synchron oder asynchron laufen (per
Oszilloskop). Wenn der neue Konverter auch die obere weisse Zeile frisst
dann muss etwas faul sein.
Rudolf R. schrieb:> Wenn der neue Konverter auch die obere weisse Zeile frisst dann muss> etwas faul sein.
Solange Du als HDMI-Gerät einen Fernseher verwendest, und nicht absolut
sichergestellt ist, daß der seine unsäglichen Bildoptimierungen wie
"Overscan" etc. nicht durchführt, taugt der Fernseher nicht zur
Beurteilung eines HDMI-Signales.
Schließ mal einen Computer am HDMI-Eingang an und lass' den (auf native
Auflösung des Fernsehers gestellt) ein brauchbares Testbild anzeigen,
wie z.B. das hier:
https://www.eizo.de/monitortest
Erst wenn das korrekt angezeigt wird, kannst Du Deinem Fernseher
halbwegs vertrauen.
Ich habe irgendwie gar nicht so recht erwartet dass der Fernseher das
VGA-Bild präzise wiedergibt - oder überhaupt wiedergibt :-)
Was mich beunruhigt ist die fehlende obere Zeile auf dem PC-Monitor
(über HDMI). Bestimmt liegt es am Billig-Konverter. Ich werde mehr
wissen wenn in ein paar Wochen die Teile aus Hongkong da sind.
Ich habe beim TV in den Optionen für 4:3 -Format nur 2 ausgegraute
Menupunkte gefunden (irgendwas mit SSW oder so und Zoom), einen PC-Modus
gibt es nirgends und in den 2 Smart-Modi fehlten auch alle Ränder. Der
Fernseher geht wohl auf Nummer Sicher und schneidet ein wenig vom Rand
rundherum ab.
Der Schaltungsaufbau hat aber etwas wichtiges gezeigt: mit dem
R2R-Netzwerk und den 244er Treiberbausteinen kann man ein VGA-Signal
erzeugen - und das trotz fehlender eingangsseitiger Terminierung des
VGA-Anschlusses. Jetzt werde ich noch versuchen die Sync-Treiber auf
Transistoren umzustellen, muss aber warten bis sie per Post kommen.
Ich bin mir nicht sicher ob ich die Schaltung auf Platine entwickeln
(lassen ) soll denn ich hatte lauter Spitzen auf dem Oszilloskopschirm.
Aber bei dem Versuchsaufbau und der Masseleitung des Oszilloskops hat
man vielleicht immer Masse-Probleme. Es könnte natürlich wurscht sein
wenn da Spitzen beim Pixelwechsel sind, denn der Farbwert wird bestimmt
in der Mitte des Pixels digitalisiert.
ne beim TV liegt in den ersten 3 Zeilen normal dunkel getasteten Zeilen
der Videotext.
Dazumal war Vsync am auch für den Strahlrücklauf zuständig.
Sicherheitshalber wurden auch die ersten 3 Zeilen dunkel getastet.
Später wurde dort der Videotext übertragen, was die Informationsmenge
begrenzte.
Wenn dies Zeilen nicht dunkelgetastet sind sieht man die Bits des VT
durch die ersten Zeilen tickern.
Wenn die Dunkeltastung auf dem CRT defekt war hatte das Bild einen
hellen diagonalen Streifen von unten rechts nach oben links.
Namaste
Rudolf R. schrieb:> Ich habe irgendwie gar nicht so recht erwartet dass der Fernseher das> VGA-Bild präzise wiedergibt - oder überhaupt wiedergibt :-)
Also meiner (schon etwas betagt und nicht gerade ein Markengerät) kann
VGA sowohl über den dedizierten VGA-Anschluß als auch über HDMI
problemlos bildschirmfüllend, also vollständig ohne abgeschnittene
Ränder darstellen, zumindest für alle üblicherweise genutzten VGA-Modi.
Für diese beiden Anschlüsse ist das sogar "default behaviour".
Man kann allerdings optional bei beiden Anschlüssen auch einen
"Overscan" genannten Modus aktivieren, der dann ca. 5% des Bildes
umlaufend wegschnibbelt, den verbleibenden Rest allerdings nur für einem
Teil der VGA-Modi auf die volle Panel-Größe zu skalieren vermag.
Er kann das allerdings nicht für Video-Modi über den SCART- oder
Componenten-Anschluss, (bei SCART weder für RGB, noch S-Video oder
Composite). Hier ist Overscan per default aktiv und schneidet dann fast
10% des Bildes weg. Die Option, um das abzuschalten, nennt sich dann
"Konsole" und ist leider ebenfalls nicht in der Lage, die Sache ohne
Abschneiden darzustellen, sie reduziert nur die 10% auf ca. 2%. Das
allerdings ist ganz genau passend für einen 8Bit-Atari mit PAL-Timing.
Scheinbar teilte der Firmware-Programmierer eine meiner Vorlieben ;o)
Interessanterweise kann man aber Signale mit VGA-Timing auch über
Component (mit xor-csync on green) und SCART (mit xor-csync auf Pin21)
einspeisen, wobei der Sync-Pegel in einem sehr weiten Bereich akzeptiert
wird.
Dann ändert sich nicht nur das Verhalten, sondern sogar die verfügbaren
Menü-Optionen auf exakt das, was auch bei Einspeisung über VGA bzw. HDMI
verfügbar ist.
> Was mich beunruhigt ist die fehlende obere Zeile auf dem PC-Monitor> (über HDMI). Bestimmt liegt es am Billig-Konverter.
Nö, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das Problem
allein die Firmware deines TV.
c-hater schrieb:> 8Bit-Atari mit PAL-Timing.
Atari machte das nicht von ungefähr der GTIA Chip und seine Modi waren
genau auf NTSC ausgelegt die PAL Anpassung war nicht so kompliziert.
Guter Alter VBI was hat der nicht alles möglich gemacht und der HBI erst
schnell ein registergewechselt und eine weitere Palette stand zur
verfügung.
Das war schon ein cooles Konzept.
Namaste
Gut zu wissen das mit dem Auto-Abschneiden der Fernseher! Man sollte
wohl einen abgeschnittenen Rand einkalkulieren wenn man ein Anzeigegerät
für VGA am TV entwickelt. Dann bleibt nur noch die Frage wieso der
PC-Monitor die oberste Zeile nicht anzeigt. Das wird hoffentlich durch
den Test mit dem anderen Konverter geklärt.
Zu Atari: Was passiert wenn in etlichen Jahrzehnten die original
Prozessoren und Videobausteine usw. ausfallen ? Denkt ihr jemand wirft
wieder die Produktion an ?
Ich habe ein paar (Doppel-) Pixel-Spalten reinprogrammiert, und nachdem
ich die üblichen Programmfehler fand und beseitigte ergab sich folgendes
Bild:
Der blaue Streifen erscheint irgendwie dünn und zwischen grün und rot
gibt es einen schwarzen dünnen Strich - und zwar im HDMI-Modus am TV
sowohl als beim VGA-Eingang des PC-Monitors. Bei den dicken Balken des
Testbildes sieht man übrigens auch dünne schwarze Streifen, und auch der
ganze Farbbalken scheint senkrecht gestreift zu sein.
Die Signalqualität sah recht ordentlich aus auf dem Oszilloskop, nur die
üblichen kleinen Überschwinger die vermutlich durch die Messleitung
herrühren waren zu sehen. Vielleicht liegt es ja an der Bildaufbereitung
der TFT-Matrix der Anzeigegeräte (TV, Monitor).
Der neue VGA-zu-HDMI-Konverter ist gekommen und ich habe ihn
ausprobiert!
Der Monitor zeigt nun auch die obere weisse Zeile an wenn ich ihm das
konvertierte VGA-Testbild über den HDMI-Eingang schicke. Das bedeutet
dass der erste Konverter die erste Zeile unterschlagen hat und der
Fehler nicht am Testbildgenerator lag.
Kurioserweise habe ich auf dem Foto des aktuellen Aufbaus gesehen dass
die Masseleitung komplett nicht angeschlossen ist am VGA-Stecker - doch
es funktioniert dennoch :-)
Auch habe ich anstatt dem 74HC244 zwei Transistoren BC 547C verwendet.
Der Basisvorwiderstand beträgt 1,5k, der Kollektorwiderstand 330 Ohm,
und ausgekoppelt wird über 100 Ohm. Die Signalflanken sind ein klein
wenig abgerundet am Ende aber sieht nicht so wild aus.
Abschliessender Nachtrag:
Der 10-Euro-VGA-Testbildgenerator aus Hongkong ist gekommen und ich habe
ihn sowohl an die VGA-Buchse des PC-Monitors als auch über den
VGA-zu-HDMI-Konverter an jenen angeschlossen. Die "8 Testbilder"
bestehen nur aus 2 Bildern mit Farbbalken ähnlich meines Aufbaus, und
man kann noch 6 einzelne Vollbildfarben durchschalten bevor das Spiel
sich in den nächsten 4 Auflösungen wiederholt. Der schwarze Bereich
zwischen grüner und roter Farbe war auch vorhanden, sowohl beim
Anschluss über VGA-Buchse als auch über den Konverter.
Was noch interessant war: der V-Sync-Impuls-Versatz zum H-Sync-Impuls
war anders als gedacht! Der V-Sync-Puls begann erst ein wenig nach dem
der H-Sync auf Null ging, war also dem H-Sync etwas nachlaufend.
Scheinbar hat man da eine gewisse Freiheit wie man die Sync-Pulse
zueinander stellt, wichtiger ist wohl die richtige Gesamtlänge des
V-Sync.
Rudolf R. schrieb:> Was noch interessant war: der V-Sync-Impuls-Versatz zum H-Sync-Impuls> war anders als gedacht! Der V-Sync-Puls begann erst ein wenig nach dem> der H-Sync auf Null ging, war also dem H-Sync etwas nachlaufend.> Scheinbar hat man da eine gewisse Freiheit wie man die Sync-Pulse> zueinander stellt, wichtiger ist wohl die richtige Gesamtlänge des> V-Sync.
Das absolut wichtigste ist, dass der Hsync auch während des Vsync weiter
läuft, nur halt invertiert. Weil das so ist: Hsync XOR Vsync = CSync!
Bei ollen analogen Monitoren hat auch eine Verknüpfung per (wired) OR
noch einigermaßen gut funktioniert. Moderne Technik ist da sehr viel
mäkliger...
Winfried J. schrieb:> ne beim TV liegt in den ersten 3 Zeilen normal dunkel getasteten Zeilen> der Videotext.
und letztens wieder Konserve vom NAS geschaut und dort ist die oberste
Zeile (Videotext) vom AVI auch im VLC sichtbar gewesen, ich hatte
gegrübelt wie man die alten VT Infos aus 1985 wieder rausbekommt.
Mein VT Dekoder für die ISA Slots bekomme ich ja nicht mehr in einen PC
Joachim B. schrieb:> und letztens wieder Konserve vom NAS geschaut und dort ist die oberste> Zeile (Videotext) vom AVI auch im VLC sichtbar gewesen
Wohl kaum. Die eine Zeile, die du da siehst, ist nicht der Videotext,
denn das steckt erstens in mehr als einer Zeile, zweitens weit jenseits
des sichbaren Bereichs und ist drittens ziemlich "bewegt".
Das, was du da in der ersten Hälfte der ersten Zeile siehst, ist WSS
("wide screen signaling", selten passte übrigens ein Akronym weniger zur
Funktion der Sache...)
Die Decodierung ist für die meisten Bits so primitiv, dass man nichtmal
Software dafür benötigt, sondern das locker im Kopf erledigen kann, wenn
man das Bitmuster nur sieht...
WSS war als ausgegrauter Menupunkt der 4:3-Optionen in dem Samsung TV
soweit ich mich erinnere.
Übrigens läuft der ATTiny 2313 des VGA-Signalgenerators aus Hongkong mit
einem 20MHz-Oszillator ... wie schafft der bloss die präzisen
Sync-Signale damit - sogar bis rauf zu 1280x1024. Aber ich sah auch
einen sehr schmalen vertikalen grauen Streifen im schwarzen Testbild,
der war auch nicht immer an der gleichen Stelle ...
c-hater schrieb:> Wohl kaum. Die eine Zeile, die du da siehst, ist nicht der Videotext,
doch weil sich der Inhalt ständig ändert, also so als Morsezeichen
Aber evtl. war mehr als eine Zeile vom Videotext benutzt, dann reicht
die eine sichtbare nicht.
c-hater schrieb:> Das absolut wichtigste ist, dass der Hsync auch während des Vsync weiter> läuft, nur halt invertiert. Weil das so ist: Hsync XOR Vsync = CSync!>> Bei ollen analogen Monitoren hat auch eine Verknüpfung per (wired) OR> noch einigermaßen gut funktioniert. Moderne Technik ist da sehr viel> mäkliger...
Was meinst du mit invertiert ? Ich habe einfach den Low-aktiven H-Sync
weiterlaufen lassen während des (ebenfalls Low-aktiven) V-Sync - also
der H-Sync läuft durchgehend Low-aktiv durch.
Wie steht es denn in der VGA-Spezifikation ?
Ich habe es ergoogelt :-)
Auf dem geblankten Grünkanal soll ein XOR-Ergebnis der beiden
Sync-Signale ausgegeben werden, und zwar während des V-Sync. Das ist
dann wohl so ein Composite-Sync-Signal auf Grün.
Also nehme ich an dass mein normales H-Sync während V-Sync schon in
Ordnung ist - es hat ja nichts mit dem Grünkanal zu tun.
> Nur der Quarz ist etwas schwer zu bekommen
Zu 8-Bit Zeiten reichte bei meinen "Videoerzeugern" auch
ein simpler LC-Oszillator. Nur mal so als Tip.
Keine Ahnung ob dem dickethalen Gehampel die 1 % Abweichung
nicht bekoemmlich sind. Den Analogfernseher stoerte es
jedenfalls nicht.
Ich kenne die genauen VGA-Spezifikationen nicht, da die einzige Quelle
eine kaum laden wollende russische Seite war - vermutlich voll mit
Schadprogrammen usw.
Daher weiss ich nicht welche Abweichungen die Sync-Signale verkraften.
Doch die Pixel-Abtast-Frequenz ist vermutlich sehr pingelig in diesen
VGA-zu-HDMI-Konvertern, da sie bestimmt fix eingestellt ist. Bei 640
Bildpunkten würde eine Abweichung im Takt irgendwann eine benachbarte
Pixelgrenze erreichen, was natürlich fatal wäre.
TV_1.jpg
(120 KB)
TV_2.jpg
(150 KB)
Monitor_1.jpg
(140 KB)
Monitor_2.jpg
(130 KB)
Schaltung_Aufbau.jpg
(270 KB)
Vsync_Hsync_Timing.jpg
(25 KB)
