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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik VGA Testbild-Fehler-Symptome bekannt ?


Autor: Rudolf R. (Gast)
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Hallo!

Ich suche schon seit einer ganzen Weile nach Fehlern in meiner 
VGA-Testgenerator-Schaltung und bin endlich soweit dass ein Bild 
angezeigt wird.

Doch leider hat es natürlich einen weiteren Fehler :-) ...siehe Bilder.


Bevor ich mich jetzt weiter dumm und deppert suche möchte ich gerne in 
die Runde fragen ob jemand die Symptome kennt. Hängt es vielleicht damit 
zusammen dass ich die H-Sync-Signale synchron zu den V-Sync-Signalen 
erzeuge (siehe Diagramm) ? Oder sollte ich lieber mit der vorderen 
Schwarzschulter der H-Sync-Signale anfangen ?

Übrigens ist es ein 640x480@60Hz VGA-Signal das ein Testbild im 
320x240-Modus mit einem AVR ausgibt. Es sollte einen weissen Rahmen aus 
einer (Doppel-) Zeile/Pixel rundum haben. Der PC-Monitor schaltet sich 
übrigens ständig dunkel so als ob etwas richtig nicht stimmt. Der TV 
dagegen zeigt einfach die Wabbelungen im oberen Bildbereich durchgehend 
an.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Nachtrag:

Mir fiel eben ein dass ich noch nicht getestet habe wie es ist wenn ich 
den Signalgenerator direkt an die VGA-Buchse des PC-Monitors 
anschliesse!
Und siehe da: es gibt ein stehendes, komplettes Bild.

Aber es scheint ein paar Unkonsistenzen/Störungen zu haben, möglicher 
weise durch den nichtoptimalen Schaltungsaufbau.

Könnte das zum Versagen des VGA-zu-HDMI-Konverters geführt haben ?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Wie wärs mit einem Schaltplan? Für mich sieht das nach falschen Pegeln 
und/oder Timing aus. Ersteres kann man mit dem Schaltplan feststellen, 
zweiteres durch ein Listing.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Der Schaltplan ist simpel und das Listing kenne ich mittlerweile fast 
auswendig, weil ich da ewig Fehler suchen musste  :-)

Da ich Störungen durch ungünstigen Steckbrett-Aufbau vermute werde ich 
als nächsten Schritt eine kompakte Platine entwerfen. Danach versuche 
ich es nochmal mit dem VGA-zu-HDMI-Konverter.

Danke euch trotzdem für eure Aufmerksamkeit und gute Nacht!

Autor: Marco H. (damarco)
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Bauchtanz nennt man das Fehlerbild. Kommt davon wenn dem Signal z.Bsp 
50HZ überlagert wurden.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Bauchtanz nennt man das Fehlerbild. Kommt davon wenn dem Signal z.Bsp
>50HZ überlagert wurden.

Du mußt mal Dein Wissen wieder etwas modernisieren ...

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Wann stirbt eigentlich endlich mal das Steckbrett aus?
Viele Sachen bekommt man auf selbst auf einer gut designten 
2Lagen-Platine nicht mehr korrekt zum Laufen - und dann soll sowas 
funktionieren?

Autor: Heinz (Gast)
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Darf ich fragen, ohne das es böse rüber kommt, was Du mit diesem 
Testbildgenerator vorhast?
Du wandelst das Signal danach mit einem billigst-Konverter auf HDMI, es 
geht DIr also vermutlich nicht darum alte VGA-Monitore perfekt 
einzustellen?

Finde es toll was Du da bastelst, aber um ein paar Farbbalken per HDMI 
darzustellen, warum nimmst Du nicht einfach einen Raspberry o.ä.?

Hatte vor paar Wochen einen Original-verpackten Kramer Blackburst/ Color 
Bar Generator bei EBAY eingestellt, ging fürs Mindestgebot von 25€ 
gerade mal so weg

Grüße

Heinz

Autor: Marco H. (damarco)
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Jens G. schrieb:
>>Bauchtanz nennt man das Fehlerbild. Kommt davon wenn dem Signal z.Bsp
>>50HZ überlagert wurden.
>
> Du mußt mal Dein Wissen wieder etwas modernisieren ...


Warum ? Dem H-Sync ist etwas überlagert deswegen verschiebt sich der 
Start der Zeile je nach dem wie das Störsignal dies überlagert.

Früher beim Fernsehen nannte man das Bauchtanz ;) Fehler in der 
Ablenkung schießen wir mal aus ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ist doch schön zu sehen.
der verikal impuls überlagert mit seinem Überschwingen den 
Horizontalimpuls
so stark, das dieser nicht ausgewertet wird und die H-Kipstufe frei 
lauft.
im ergebnis siehst du den spannungsverlauf vom Sync-Eingang vertikal 
abgebildet. Erst in der Bildmitte ist das soweit abgeklungen, dass die 
Horizontalsynchronisation einrasten kann.

Das Problem liegt in der RC gekoppelten Signalmischung der 
Synchronimpulse
also in der HW Anpassung.



Namaste

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Rudolf R. schrieb:
> Der Schaltplan ist simpel und das Listing kenne ich mittlerweile fast
> auswendig, weil ich da ewig Fehler suchen musste  :-)

Ja, sehr schön, aber wir kennen weder Schaltplan noch Listing! Wenn du 
den Plan nicht posten willst, werden wir z.B. nicht rauskriegen, ob du 
DC- oder AC Kopplung verwendest, wie oben vermutet.

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Rudolf R. schrieb:
> Hallo!
>
> Ich suche schon seit einer ganzen Weile nach Fehlern in meiner
> VGA-Testgenerator-Schaltung und bin endlich soweit dass ein Bild
> angezeigt wird.

schau dir mit nem scope das Hsync an, entweder ist die Flanke reichlich 
schlapp oder es kommt nicht mit konstanter Frequenz. Auch wäre zu prüfen 
ob du die korrekten Spannungspegel sendest, es gibt mehr Signalstandards 
als 5V TTL. Bei die schaut es fast aus als ob Du mit eine PULL/PUSH 
Stufe arbeitest.

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Die GND-verbindungen auf dem Steckbrett scheinen mir aus suboptimal.Nimm 
mal für GND am VGA-stecker einen anderen Punkt vom steckbrett.

Autor: xXx (Gast)
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H.Joachim S. schrieb:
> Wann stirbt eigentlich endlich mal das Steckbrett aus?

Da frage ich dich, wie sieht den bei dir ein Testaufbau aus?

Bist du so gut, das gleich eine Profiplatine machst,
die auch noch Fehlerfrei ist!

Mach dir keine Hoffnungen Steckbrett stirbt so schnell nicht aus. :D

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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xXx schrieb:
> H.Joachim S. schrieb:
>> Wann stirbt eigentlich endlich mal das Steckbrett aus?
>
> Da frage ich dich, wie sieht den bei dir ein Testaufbau aus?

Ich antworte mal für Joachim, die Alternative zum steckbrett heisst 
nicht profiplatine sondern Lochraster. Es gibt sogar Lochraster im 
Steckbrett layout, Klar geht das auch für den geübten Löter etwas 
langsamer als zusammenstecken, dafür hat man aber 0-Probleme 
mitwackeligen Steckverbindern
http://www.computers-home.de/electronics/maschine/...

> Bist du so gut, das gleich eine Profiplatine machst,
> die auch noch Fehlerfrei ist!

Ein Lochraster richtig gemacht ist auch korriegierbar. Wers auslöten 
scheut, zwackt halt ein Stück Draht ab und setzt das Bauteil neu.


>
> Mach dir keine Hoffnungen Steckbrett stirbt so schnell nicht aus. :D
Klär solange dien Angst vor dem Lötkolben nicht überwunden ist muss man 
mit den Wackellösungen leben.

Autor: Jakob Staudt (kasa)
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Aber Lochraster wird ja auf die Dauer ein bisschen Teuer wenn ich statt 
es auszulöten immer die Drähte Abknipse. Dann kann ich ja jedes Bauteil 
nur ~3 mal benutzen...

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Danke für die hilfreichen Antworten! Die Therorie dass der V-Sync eine 
Weile überschwingt und solange den H-Sync stört ist bisher die schönste 
:-) Aber ist es normal dass bei soetwas die Frequenz der Störung abnimmt 
? Müsste sie nicht gleichbleiben und einfach schwächer werden ? Laut der 
Störung am rechten oberen Bildschirmrand des Monitors scheint da eine 
Frequenzänderung stattzufinden (über mehrere Zeilen).

Ich habe die Schaltung angehängt. Den kaum ausgelasteten Puffer-Baustein 
für die Sync-Signale würde ich am liebsten mit 2 Transistoren ersetzen.

Überhaupt laufen die beiden Sync-Signale parallel auf dem Steckbrett und 
sind auch im Monitor hochohmig terminiert. Mich wundert es nicht dass da 
etwas überspricht. Vielleicht kann ich die Bauteile auf dem Steckbrett 
umsetzen und die Leitungen kürzen. Der RGB-Teil scheint in Ordnung zu 
sein.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Hast du etwa die Abblock-Kondensatoren vergessen? Der Plan deutet das 
an.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Hast du etwa die Abblock-Kondensatoren vergessen? Der Plan deutet das
> an.

Ich war nur zu faul sie einzuzeichnen... oder es war kein Platz oder so.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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War auf uc.net nicht mal eine Seite wo gezeigt wird wie man Portausgänge 
mit Transistoren puffert (invertierend und nichtinvertierend) ?

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Rudolf R. schrieb:


Ground fehlt auf der Skizze, genau betrachtet hat VGA mehrerer Grounds, 
das  das für die syncs und die Returnleitungen für die Farbkanäle:

https://de.wikipedia.org/wiki/VGA-Anschluss

Die werden allerdings gern zusammengeschaltet. Beachte da im Monitor 
noch 75 Ohm Terminierung an den Frabkanälen sind; mit den 100 Ohm 
Serienwiderständen an den syncs hast du u.U. einen Spannungsteiler 
gebaut.

Da eine korrekte VGA Beschaltung: 
https://www.xilinx.com/support/documentation/board... 
S.21. Beachte, da sind nur 5 pins am VGA-anschluss unbeschaltet, bei dir 
sind es 8!.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Die drei RGB-Massen habe ich über Brücken zusammengeschaltet (an den 
Klemmen der VGA-Adapterplatine) und die beiden Sync-Signale haben nur 
eine gemeinsame Masse (Klemme 10).

Die Leitungsführung der Sync-Signale auf der Steckplatine ist recht 
ungünstig. Ich dachte es macht nichts da es nur ein paar Kilohertz sind. 
Doch scheinen da die Anstiegszeiten und die Drahtschleifen unschöne 
Effekte zu bewirken. Ich werde die Sync-Leitungen kürzer machen und 
nochmal testen.


Zur Frage nach dem Sinn: Da ich ein wenig Retro-Bastelei vorhabe 
benötige ich ein Prüfgerät um zu testen welcher TV die VGA-Auflösung von 
640x480@60Hz unterstützt und wieviel dieser vom Bild abschneidet usw. 
Diese VGA-Auflösung scheint mir am günstigsten zu sein, da sie auf 
320x240 halbiert etwa 64k Pixel-Speicher benötigt und so ein 55ns-SRAM 
ausreicht. Nur der Quarz ist etwas schwer zu bekommen - meiner kam aus 
Texas oder so mit FedEx :-)

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Nachtrag: Die von Xilinx haben den VGA-Pin "ID0" auf Masse gelegt. Ist 
das wichtig für die Funktion des VGA-Anschlusses oder legt das nur die 
Geräte-Adresse fest ?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Nimm die zwei 100 Öhmer raus und verwende 2 Treiber, welche nicht 
unmittelbar neben einander verlaufen oder mindestens einen Ground Pfad 
dazwischen haben. Wenn du die Pegel anpassen mußt, mach das nicht 
parallel auf dem Steckbrett sondern mit Masse symmetrisch dazwischen.

Wenn du ein comp. Sync Signalbenötigst, achte auf die Pegelveschiebung 
und entkopple erst nach dem Mischen.

Namaste

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Die 100 Ohm nach dem Sync-Treiber waren laut einer Webseite dazu gedacht 
umd die Anstiegszeit etwas zu reduzieren.

Ich glaube dass die Sync-Leitungen im VGA-Kabel keine Koaxleitungen sind 
sondern einfache Drähte und noch dazu sind die im Empfänger-Monitor 
irgendwie hochohmig abgeschlossen.

Ich werde etwas später das Steckbrett umbauen damit alles kompakter 
wird, dann teste ich nochmal.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Schade: der Umbau zu kurzen Leitungen und auch das Überbrücken der 100 
Ohm-Widerstände haben gar nichts gebracht. Das Problem muss 
fundamentaler Natur sein  :-)

Ich werde in der nächsten Runde mein Oszilloskop zweikanalig dranhängen 
und die Signale genau inspizieren.

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Rudolf R. schrieb:
> Die drei RGB-Massen habe ich über Brücken zusammengeschaltet (an den
> Klemmen der VGA-Adapterplatine) und die beiden Sync-Signale haben nur
> eine gemeinsame Masse (Klemme 10).

Hm,also die RGB- GNDs würde ich an die Masse führen die an dem 
RGB-sendern liegt, also and 244 Bustreiber, reines zusammenschalten 
reicht da nicht unbedingt, der Strom muss bei Potentialwechsel auch 
irgendwohin abfliessen können. Klemme 10 mal direkt an die Masse vom 
regler klemmen, oder direkt an die "blaue Leiste" vom brett, nicht über 
eine weitere Steckverbindung.

Eventuell hat der VGA-HDMI-adapter ein Masseproblem durch seine eigene 
Stromversorgung.


> Die Leitungsführung der Sync-Signale auf der Steckplatine ist recht
> ungünstig. Ich dachte es macht nichts da es nur ein paar Kilohertz sind.
> Doch scheinen da die Anstiegszeiten und die Drahtschleifen unschöne
> Effekte zu bewirken. Ich werde die Sync-Leitungen kürzer machen und
> nochmal testen.

Die Polarität ist manchmal entscheident, manche Monis brauchen neg Pol. 
an den Syncs, andere Positive, wieder andere können mit beiden. Monis 
bieten auch oft einen Infoscreen an denen man die Pol. /Frequenz ablesen 
kann.

Da noch ein Link, der zeigt, das du mit der Vermutung Sync kein Koax 
richtig liegst:
https://electronics.stackexchange.com/questions/93...

Was mich wundert ist, das der Moni direkt am VGA wohl funktioniert aber 
über den Adapter wohl nicht? Vielleich  kann dieser adapter ja die 640 
nicht richtig umsetzen. Lt. HDMI-Spec wird aber 640x480 für 60Hz 
unterstützt: 
https://www.ketos.eu/fs/11a71061-4b14-11e5-ad75-85...

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Ich habe mir vorhin die Oszi-Messung angetan - und zwar am Ausgang des 
VGA-Kabels (über Adapter und Pulldown-Widerstände terminiert). Die 
Signalformen sind gut, aber es waren auf dem V-Sync lauter Spitzen und 
zwar jedesmal wenn ein H-Sync sich änderte (die 100 Ohm Widerstände 
waren noch überbrückt). Kurioserweise wurden die Spitzen größer (1V) als 
ich den zweiten Oszi-Kanal anschloss - soviel zur Aussagekraft  :-)

Aber ich habe wieder dieses Phänomen gesehen: die automatische 
Oszi-Frequenzmessung am (stabilen) H-Sync und V-Sync Signal hat eine 
geringfügige Abweichung vom Wert aus der VGA-Timing-Tabelle. Natürlich 
könnte man den Wert (etwa 80ns für H-Sync) als Messtoleranz abtun, aber 
ich habe schon mehrstellige präzise Frequenzanzeigen von solchen 
Oszilloskopen gesehen.

Da die Abweichung des H-Sync zwei AVR-Takte beträgt muss ich dem 
nachgehen und das Programm nochmal akribisch durchleuchten - aber erst 
morgen :-)

Autor: S. R. (svenska)
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Rudolf R. schrieb:
> Zur Frage nach dem Sinn: Da ich ein wenig Retro-Bastelei vorhabe
> benötige ich ein Prüfgerät um zu testen welcher TV die VGA-Auflösung von
> 640x480@60Hz unterstützt und wieviel dieser vom Bild abschneidet usw.

Jeder VGA-Eingang kann diese Auflösung verarbeiten, und bisher hatte 
jeder Fernseher, den ich damit gefüttert habe, damit kein Problem (auch 
kein nennenswertes Overscan).

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Rudolf R. schrieb:
> Ich habe mir vorhin die Oszi-Messung angetan - und zwar am Ausgang des
> VGA-Kabels (über Adapter und Pulldown-Widerstände terminiert). Die
> Signalformen sind gut, aber es waren auf dem V-Sync lauter Spitzen und
> zwar jedesmal wenn ein H-Sync sich änderte (die 100 Ohm Widerstände
> waren noch überbrückt). Kurioserweise wurden die Spitzen größer (1V) als
> ich den zweiten Oszi-Kanal anschloss - soviel zur Aussagekraft  :-)

Solches Störspitzen sind oft Zeichen für suboptimales Massekonzept. 
GND/Masse soll möglichst grossflächig gestaltet werden, siehe die großen 
Masseflächen auf PCB's. Die dünnen Groundleitungen an dem Steckbrett 
sind das gegenteil davon.

Die Spitzen müssen auch nicht durch Crosstalk verursacht sein, Ground 
bounce ist auch eine mögliche Erklärung. Bei Ground bounce verschiebt 
sich das Bezugspotential GND was aber auf dem Scope fälschlicherweise 
als Verschiebung des Signalpotentials dargestellt wird.

https://www.fairchildsemi.com/application-notes/AN...
https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_bounce

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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... ein Problem welches in der Audiotechnik zu Brummschleifen führt, in 
der E-Technik Masseverschiebung und in der HV-Technik zu 
Spannungstrichtern und Schrittspannung führt. Es hängt alles am Rx des 
Rückleiters.
Da hilft amm Steckbrett nur ein sternförmiges Massekonzept, da 
vollflächig kaum möglich ist.

Namaste

Autor: Georg A. (georga)
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Ich tippe eher auf den VGA->HDMI-Konverter und falsches Timing. Die 
Konverter gehen von standardgemässen Timings aus. Wenn das nicht der 
Fall ist, versuchen irgendwelche PLL/Lockingmechanismen das zu fangen, 
aber das Ergebnis sieht man ja. Wenn das HDMI-Signal aussetzt (wie 
beschrieben) ist das ein deutliches Zeichen, dass was nicht passt. 
Röhrenmonitore haben so ziemlich alles geschluckt, fast unabhängig von 
Pixeltakt, Länge und Position der Syncs und Austastlücken... Da muss man 
jetzt genauer sein...

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Georg A. schrieb:
> Wenn das nicht der
> Fall ist, versuchen irgendwelche PLL/Lockingmechanismen das zu fangen,
> aber das Ergebnis sieht man ja. Wenn das HDMI-Signal aussetzt (wie
> beschrieben) ist das ein deutliches Zeichen, dass was nicht passt.
> Röhrenmonitore haben so ziemlich alles geschluckt, fast unabhängig von
> Pixeltakt, Länge und Position der Syncs und Austastlücken... Da muss man
> jetzt genauer sein...

Wenn ich die Bilder des TO aber richtig verstehe, hat er seinen 
Generator aber auch an einem Nicht-RöhrenMonitor direkt getestet und da 
steht das Bild: 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/351471/...

Die PLL des TFT-Monis hat also kein Problem mit dem unsauberen Timing. 
Und sofern bin ich nicht der meinung das das timing die PLL des 
converters aus dem Tritt haut. Eher das die Terminierungim Konverter 
einer andere ist als im Monitor. Mal den Widerstand zwischen den sync 
pins und zugehörigen GND am Kabel messen in beiden Fällen (kabel an 
Converter( Kabel an VGA-Moni).
Vielleicht ist auch in einem Fall Masse auf dem Schirm (die Metallkrempe 
um das Pin-array) gelegt und im anderen fall nicht-> auch den Widerstand 
gegen schirm mal in beiden Fällen messen.

Und es sollte nicht Schaden an der Klemmleiste das Pin rechts neben der 
15 (mit GND beschriftet) mit GND am steckbrett resp 
steckbrettstromversorgung zu verbinden.

BTW:
Wenn man sich das Bild vergrössert anschaut sieht man tatsächlich, das 
da 1-2 Pixel jitter auf dem Hsync ist. Das sollt aber nicht wie in 
zugehörigen post vermutet der freiluftverdrahtung geschuldet sein 
sondern tatsächlich Programmierprobleme.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Es gibt Neues:
Ich habe die Zeilenanzahl auf 50 reduziert (die verdächtigen sichtbaren 
Zeilen auf 5 Stück) und das Oszilloskop zeigt eine Abweichung von 8ns an 
(zu den VGA-Spezifikationen). Da ein CPU-Takt 39ns beträgt ist es 
unwahrscheinlich dass da eine Zeile zu lang oder zu kurz ist. Die 80ns 
Abweichung über die 500 Horizontalzeilen sind wohl nur summierte kleine 
Abweichungen des messenden Oszilloskops.

Aber eine Hoffnung gibt es noch:
Ich habe die VGA-Adapterplatine mit dem Multimeter durchgepiepst und 
festgestellt, dass sowohl das äussere Buchsenblech als auch die 
"GND"-Klemme nirgends hingehen. Da stellt sich einem die Frage wie das 
gedacht ist, denn die Unterseite der Adapterplatine ist mit einem dicken 
Schaumstoff beklebt. Wie soll ich denn da den Kabelschirm an Masse 
anschliessen und dwas ist mit dieser 16. "GND"-Klemme die nirgends 
hinführt ?

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Rudolf R. schrieb:

> Aber eine Hoffnung gibt es noch:
> Ich habe die VGA-Adapterplatine mit dem Multimeter durchgepiepst und
> festgestellt, dass sowohl das äussere Buchsenblech als auch die
> "GND"-Klemme nirgends hingehen. Da stellt sich einem die Frage wie das
> gedacht ist, denn die Unterseite der Adapterplatine ist mit einem dicken
> Schaumstoff beklebt. Wie soll ich denn da den Kabelschirm an Masse
> anschliessen und dwas ist mit dieser 16. "GND"-Klemme die nirgends
> hinführt ?

Da ist vielleicht die adapterplatine defekt, bei der die hier bei mir 
auf dem Tisch liegt ist Buchsenblech mit Pin 16 verbunden (grad 
durchgepiepst ca. 0,6 Ohm), zu allen anderen Klemmen ist das Blech 
unverbunden. Sieht fast aus wie Deine ausser das unter der Beschriftung 
2 3 4 5
ein zweites Logo, "Delock" prangt. Ist wohl diese hier: 
https://www.reichelt.de/HDMI-DVI-VGA-Verbinder/DEL...

wobei im Unterschied zur Abbbildungdie Unterseite auch mit schwarzen 
Schaumstoff verklebt ist.

Du könntest ja einen Draht unter die Sechskant Muttern klemme und denn 
mit ner Masse vom Brett in die Klemme 16 verlegen.

Autor: Georg A. (georga)
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C. A. Rotwang schrieb:
> Die PLL des TFT-Monis hat also kein Problem mit dem unsauberen Timing.
> Und sofern bin ich nicht der meinung das das timing die PLL des
> converters aus dem Tritt haut.

Das ist jetzt nicht unbedingt ein logischer Schluss ;) Dann ist entweder 
der VGA-Eingang (bewusst) tolerant oder der Jitter verwirrt den 
Converter. Der will da ja irgendwie einen Datenstrom mit einem 
definiertem (=standardisiertem) Timing daraus produzieren.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Es ist eine Delock VGA-Adapterplatine. Ich werde wohl ein wenig basteln 
müssen um den Aussenschirm an Masse anzuschliessen.


Es gibt aber noch ein Problem: die Ermittlung der Abweichung.
Das Oszilloskop zeigt für 51 Horizontalzeilen eine Gesamtfrequenz von 
31,4604kHz an. Laut VGA-Spezifikationen sollen es 31,46875kHz sein. Ich 
habe einfach die Periodendauer errechnet und kam da auf die 8ns 
Abweichung: 31,78599us gegen 31,77755us).

Ich bin mir ziemlich sicher dass man die Abweichung so bestimmt nicht 
errechnet :-) Vielleicht versteckt sich doch irgendwo ein falscher 
CPU-Takt.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Och ne:
Als ich vorhin den Programmteil für die sichtbaren Zeilen in einer 
verkürzten Endlosschleife ablaufen liess zeigte das Oszilloskop 
regelmässige Pausen in der Länge von 5 Zeilen an. Selbst nach komplettem 
Entfernen der inneren Schleife für die 478 Zeilen waren die Pausen noch 
da.

Das muss ich morgen untersuchen, wenn mein Hirn wieder Saft hat  :-)

Autor: Dergute Weka (derguteweka)
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Moin,

Bei den Genauigkeitsvorstellungen bezueglich des Oszilloskops rollen 
sich mir altersbedingt die Fussnaegel schon ein wenig nach oben.

Stell's doch mal auf "unendliche Nachleuchtdauer" und guck' dir deine 
Syncsignale an, ob die nicht einen Jitter um >=1 CPU Zyklus haben.

Gruss
WK

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Georg A. schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> Die PLL des TFT-Monis hat also kein Problem mit dem unsauberen Timing.
>> Und sofern bin ich nicht der meinung das das timing die PLL des
>> converters aus dem Tritt haut.
>
> Das ist jetzt nicht unbedingt ein logischer Schluss ;) Dann ist entweder
> der VGA-Eingang (bewusst) tolerant oder der Jitter verwirrt den
> Converter. Der will da ja irgendwie einen Datenstrom mit einem
> definiertem (=standardisiertem) Timing daraus produzieren.

Ja, das stimmt so knallhart zwingend logisch ist der Schluß nicht. Ich 
wollt jedenfalls rüberbringen das es nicht nur die (analogen) 
Röhrenmonis sind die so ziemlich alles schlucken, sondern auch die 
(digitalen) TFT's recht genügsam im pixel-jitter sind. Natürlich hast du 
Recht, das der ebenfalls digitale HDMI Umsetzer umsetzungsbedingt engere 
Anforderungen an die syncs stellen könnte.
Ich bin davon ausgegangen, das der Umsetzer das VGA-bild wie vom TFT 
dargestellt, zwischenspeichert und für die HDMI-Seite komplett neu aus 
diesem (DualPort/FIFO) Speicher ausliest und daher keine feste Beziehung 
zwischen eingehenden VGA-Syncs und ausgehenden HDMI-syncs bestehen muss. 
Aber das ist natürlich eine willkürliche Annahme.

Für den TO wäre es aber IMHO wichtig, weil er ja eigentlich alte (Retro) 
VGA-Monis testen will und nicht den (pingelischen) HDMI-Umsetzer. 
Vielleicht sind es ja mehrere Fehler, unzureichendes Grounding und 
Timing-Probs.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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C. A. Rotwang schrieb:
> Ich bin davon ausgegangen, das der Umsetzer das VGA-bild wie vom TFT
> dargestellt, zwischenspeichert und für die HDMI-Seite komplett neu aus
> diesem (DualPort/FIFO) Speicher ausliest und daher keine feste Beziehung
> zwischen eingehenden VGA-Syncs und ausgehenden HDMI-syncs bestehen muss.

Das macht so ein simpler VGA-zu-HDMI-Adapter nicht, dazu müsste der ja 
über ausreichend Zwischenspeicher verfügen, um auch die üblichen 
VESA-Auflösungen umsetzen zu können (denn das kann so ein Ding auch, das 
ist nicht auf Standard-VGA festgelegt). Bei "Full-HD" oder WUXGA aber 
wäre damit der Speicher für ein einzelnes Frame schon um die 7 MByte 
groß, und ein Frame würde nicht genügen. So viel Speicher aber ist viel 
zu teuer, als daß man ihn in so einem Krümelbaustein unterbringt, wie er 
in den üblichen VGA-zu-HDMI-Konvertern zu finden ist.

Hier mal ein Beispiel für so einen Baustein:

http://en.macrosilicon.com/info.asp?base_id=2&third_id=3


Nein, so ein Ding ist kein Framerate-Converter, sondern nimmt nur sehr 
simple Anpassungen vor und erwartet vor allem, daß der angeschlossene 
HDMI-Monitor auch mit dem von der VGA-Seite mehr oder weniger 
vorgegebenem Timing klarkommt.

Sicher, es gibt auch echte Framerate-Converter mit Zwischenspeicher, die 
aber sind ganz erheblich teurer als dieses schwarze Klötzchen, das man 
im Eröffnungsposting im Bild "Aufbau" sehen kann. So ein Klötzchen hab' 
ich auch, und darin o.g. Baustein vorgefunden.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Ich bin auf etwas gestossen:
Nachdem wieder fehlende Horizontalzeilen auftraten habe ich mit der 
isolierten oberen weissen Zeile herumgespielt. Als letzte Möglichkeit 
habe ich den "IJMP @Z"-Befehl am Ende durch einen "RJMP xxxx"-Befehl 
ersetzt. Und auf einmal funktionierte es einwandfrei - sogar die 
VGA-Horizontal-Frequenz stimmte perfekt.

Dieser "IJMP @Z"-Befehl scheint etwas ominös zu sein. Entweder stimmt 
etwas nicht mit dem Befehls-Datenblatt nicht oder die Zähler werden 
nicht richtig geladen oder soetwas. Ich hab das Highbyte wie angegeben 
in R31 geladen und das Lowbyte in R30. Und es wurde eine Wortadresse 
angegeben, wobei angenommen wird dass die Adresse 0000/0001 als 
Wortadresse 0000 ergibt.

Sehr seltsam das Ganze, denn das Datenblatt des ATTiny4313 listet den 
IJMP-Befehl auf.

Autor: c-hater (Gast)
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Rudolf R. schrieb:

> Ich bin auf etwas gestossen:
> Nachdem wieder fehlende Horizontalzeilen auftraten habe ich mit der
> isolierten oberen weissen Zeile herumgespielt. Als letzte Möglichkeit
> habe ich den "IJMP @Z"-Befehl am Ende durch einen "RJMP xxxx"-Befehl
> ersetzt. Und auf einmal funktionierte es einwandfrei - sogar die
> VGA-Horizontal-Frequenz stimmte perfekt.
>
> Dieser "IJMP @Z"-Befehl scheint etwas ominös zu sein.

Ist er ganz sicher nicht. Der tut, was er soll, genau wie er es lt. Doku 
tun soll.

> Ich hab das Highbyte wie angegeben
> in R31 geladen und das Lowbyte in R30. Und es wurde eine Wortadresse
> angegeben, wobei angenommen wird dass die Adresse 0000/0001 als
> Wortadresse 0000 ergibt.

Das wäre korrekt. Allerdings: das entspräche einem Sprung zum 
Reset-Vektor. Ist das wirklich, was du an dieser Stellen tun wolltest?

> Sehr seltsam das Ganze, denn das Datenblatt des ATTiny4313 listet den
> IJMP-Befehl auf.

Ja und der kann das auch wirklich und er verhält sich auch, wie er soll. 
Da kannst du dem DB (und mir) vollkommen vertrauen.

Autor: Rudolf R. (Gast)
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c-hater schrieb:
> Das wäre korrekt. Allerdings: das entspräche einem Sprung zum
> Reset-Vektor. Ist das wirklich, was du an dieser Stellen tun wolltest?

Nein das war nur ein Nummerierungs-Beispiel. Ein IJMP war zB. nach 
Wort-Adresse 0010h bzw. original Byte-Adresse 0020h. An der 
RESET-Adresse steht eine Initialisierung von DDRD und DDRB sowie dann 
der beiden Portinhalte.

Wenn beim IJMP in meinem Programm falsch gesprungen wird würde das ja 
irgendwie die regelmäßigen leeren VGA-Zeilen erklären.

Ich werde morgen weiter forschen :-)

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Also sich nach dem Fehler zu Tode zu suchen hat eine neue Dimension 
angenommen  :-)

Ich bin tatsächlich weiter gekommen: ich habe für einen "SBIW"-Befehl 
fälschlicherweise einen Taktzyklus eingerechnet anstelle von zweien. Und 
womöglich war noch ein indirekter Sprung falsch, aber ich bin mir nicht 
mehr sicher denn ich habe tausendmal das Programm geändert um den Fehler 
einzukreisen. Dabei ist mir sogar der Sockel für den AVR lädiert worden, 
kein Wunder wenn man den AVR gefühlt über 20 mal mit dem Schraubenzieher 
rausholt.

Aber ein Problem hat es noch (siehe Bilder): Im HDMI-Modus verschwinden 
am TV alle weissen Randlinien und am Monitor verschwindet die obere 
weisse Zeile. Über die VGA-Buchse des Monitors wird aber alles richtig 
angezeigt. Ich habe im TV keinen Menupunkt gefunden der die Ränder 
sichtbar gemacht hätte - selbst den "Game Mode" habe ich nicht finden 
können. Vielleicht war der VGA-zu-HDMI-Konverter zu billig. Aber ich 
kann noch ein wenig herumtesten und eine Zeile weniger ausgeben, was 
aber nicht logisch klingt da man sich an die VGA-Spezifikationen halten 
muss.

Autor: Joachim B. (jar)
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Rudolf R. schrieb:
> Ich habe im TV keinen Menupunkt gefunden der die Ränder
> sichtbar gemacht hätte

bei Samsung nennt sich das PC Mode, es muss der overscan abgeschaltet 
werden

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Im Steckbrett setze ich alle DIL-BE auf Sockel mit gedrehten Pins. Das 
schont die BE-Pins und sorgt für guten Kontakt. Programmiert wird bei 
mir über ISP, auch im Steckbrett. Das verdrahte ich von vornherein so, 
dass sich Programmier- und Betriebsmodus nicht beharken, was das 
umprogrammieren wesentlich erleichtert un beschleunigt.
Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Rudolf R. (Gast)
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Hier ist der geschundene Sockel  :-)
Ich vermute dass ich einmal mit dem Schraubenzieher zu weit rein bin und 
beim vierten Beinchen die Gegenfeder abgebrochen habe.

Autor: Joachim B. (jar)
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diese Sockel mag ich nicht, nehme lieber gedrehte mit 
Präzisionsfassungen

https://www.elmotex.de/images/dil-28p-s_640.jpg

IC Auszieher könnte auch nützlich sein

https://i.ebayimg.com/thumbs/images/g/ErcAAOSw3Zta...

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg A. (georga)
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Rudolf R. schrieb:
> Im HDMI-Modus verschwinden
> am TV alle weissen Randlinien und am Monitor verschwindet die obere
> weisse Zeile.

Der Nicht-Overscan-Modus heisst bei Samsung auch gern "Just Scan" und 
liegt üblicherweise auf der Taste für das Aspect-Ratio (4:3, ...). Wenn 
das nicht hilft, ist dein Timing immer noch nicht standardkonform :)

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Den 4:3-Modus habe ich schon probiert - aus dem Bildschirm-Menu heraus. 
Ich werde nochmal nach dem PC-/Game-Modus suchen.

Ich habe mittlerweile das Programm so umgeschrieben, dass H-Sync 
asynchron zum V-Sync ist (um eine vordere Schwarzschulter verzögert). 
Hat funktioniert - die obere weisse Zeile aber auch nicht sichtbar 
gemacht.

Ich habe nun einen billigen VGA-Testgenerator und einen anderen billigen 
VGA-zu-HDMI-Konverter bestellt (Hongkong). Mit dem Testgenerator kann 
ich prüfen ob die Sync-Signale synchron oder asynchron laufen (per 
Oszilloskop). Wenn der neue Konverter auch die obere weisse Zeile frisst 
dann muss etwas faul sein.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Rudolf R. schrieb:
> Wenn der neue Konverter auch die obere weisse Zeile frisst dann muss
> etwas faul sein.

Solange Du als HDMI-Gerät einen Fernseher verwendest, und nicht absolut 
sichergestellt ist, daß der seine unsäglichen Bildoptimierungen wie 
"Overscan" etc. nicht durchführt, taugt der Fernseher nicht zur 
Beurteilung eines HDMI-Signales.

Schließ mal einen Computer am HDMI-Eingang an und lass' den (auf native 
Auflösung des Fernsehers gestellt) ein brauchbares Testbild anzeigen, 
wie z.B. das hier:

https://www.eizo.de/monitortest

Erst wenn das korrekt angezeigt wird, kannst Du Deinem Fernseher 
halbwegs vertrauen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Autor: Rudolf R. (Gast)
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Ich habe irgendwie gar nicht so recht erwartet dass der Fernseher das 
VGA-Bild präzise wiedergibt - oder überhaupt wiedergibt  :-)

Was mich beunruhigt ist die fehlende obere Zeile auf dem PC-Monitor 
(über HDMI). Bestimmt liegt es am Billig-Konverter. Ich werde mehr 
wissen wenn in ein paar Wochen die Teile aus Hongkong da sind.

Ich habe beim TV in den Optionen für 4:3 -Format nur 2 ausgegraute 
Menupunkte gefunden (irgendwas mit SSW oder so und Zoom), einen PC-Modus 
gibt es nirgends und in den 2 Smart-Modi fehlten auch alle Ränder. Der 
Fernseher geht wohl auf Nummer Sicher und schneidet ein wenig vom Rand 
rundherum ab.


Der Schaltungsaufbau hat aber etwas wichtiges gezeigt: mit dem 
R2R-Netzwerk und den 244er Treiberbausteinen kann man ein VGA-Signal 
erzeugen - und das trotz fehlender eingangsseitiger Terminierung des 
VGA-Anschlusses. Jetzt werde ich noch versuchen die Sync-Treiber auf 
Transistoren umzustellen, muss aber warten bis sie per Post kommen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich die Schaltung auf Platine entwickeln 
(lassen ) soll denn ich hatte lauter Spitzen auf dem Oszilloskopschirm. 
Aber bei dem Versuchsaufbau und der Masseleitung des Oszilloskops hat 
man vielleicht immer Masse-Probleme. Es könnte natürlich wurscht sein 
wenn da Spitzen beim Pixelwechsel sind, denn der Farbwert wird bestimmt 
in der Mitte des Pixels digitalisiert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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ne beim TV liegt in den ersten 3 Zeilen normal dunkel getasteten Zeilen 
der Videotext.

Dazumal war Vsync am auch für den Strahlrücklauf zuständig.
Sicherheitshalber wurden auch die ersten 3 Zeilen dunkel getastet.

Später wurde dort der Videotext übertragen, was die Informationsmenge 
begrenzte.
Wenn dies Zeilen nicht dunkelgetastet sind sieht man die Bits des VT 
durch die ersten Zeilen tickern.

Wenn die Dunkeltastung auf dem CRT defekt war hatte das Bild einen 
hellen diagonalen Streifen von unten rechts nach oben links.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: c-hater (Gast)
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Rudolf R. schrieb:

> Ich habe irgendwie gar nicht so recht erwartet dass der Fernseher das
> VGA-Bild präzise wiedergibt - oder überhaupt wiedergibt  :-)

Also meiner (schon etwas betagt und nicht gerade ein Markengerät) kann 
VGA sowohl über den dedizierten VGA-Anschluß als auch über HDMI 
problemlos bildschirmfüllend, also vollständig ohne abgeschnittene 
Ränder darstellen, zumindest für alle üblicherweise genutzten VGA-Modi.
Für diese beiden Anschlüsse ist das sogar "default behaviour".

Man kann allerdings optional bei beiden Anschlüssen auch einen 
"Overscan" genannten Modus aktivieren, der dann ca. 5% des Bildes 
umlaufend wegschnibbelt, den verbleibenden Rest allerdings nur für einem 
Teil der VGA-Modi auf die volle Panel-Größe zu skalieren vermag.

Er kann das allerdings nicht für Video-Modi  über den SCART- oder 
Componenten-Anschluss, (bei SCART weder für RGB, noch S-Video oder 
Composite). Hier ist Overscan per default aktiv und schneidet dann fast 
10% des Bildes weg. Die Option, um das abzuschalten, nennt sich dann 
"Konsole" und ist leider ebenfalls nicht in der Lage, die Sache ohne 
Abschneiden darzustellen, sie reduziert nur die 10% auf ca. 2%. Das 
allerdings ist ganz genau passend für einen 8Bit-Atari mit PAL-Timing. 
Scheinbar teilte der Firmware-Programmierer eine meiner Vorlieben ;o)

Interessanterweise kann man aber Signale mit VGA-Timing auch über 
Component (mit xor-csync on green) und SCART (mit xor-csync auf Pin21) 
einspeisen, wobei der Sync-Pegel in einem sehr weiten Bereich akzeptiert 
wird.
Dann ändert sich nicht nur das Verhalten, sondern sogar die verfügbaren 
Menü-Optionen auf exakt das, was auch bei Einspeisung über VGA bzw. HDMI 
verfügbar ist.

> Was mich beunruhigt ist die fehlende obere Zeile auf dem PC-Monitor
> (über HDMI). Bestimmt liegt es am Billig-Konverter.

Nö, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das Problem 
allein die Firmware deines TV.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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c-hater schrieb:
> 8Bit-Atari mit PAL-Timing.

Atari machte das nicht von ungefähr der GTIA Chip und seine Modi waren 
genau auf NTSC ausgelegt die PAL Anpassung war nicht so kompliziert.
Guter Alter VBI was hat der nicht alles möglich gemacht und der HBI erst 
schnell ein registergewechselt und eine weitere Palette stand zur 
verfügung.
Das war schon ein cooles Konzept.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Rudolf R. (Gast)
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Gut zu wissen das mit dem Auto-Abschneiden der Fernseher! Man sollte 
wohl einen abgeschnittenen Rand einkalkulieren wenn man ein Anzeigegerät 
für VGA am TV entwickelt. Dann bleibt nur noch die Frage wieso der 
PC-Monitor die oberste Zeile nicht anzeigt. Das wird hoffentlich durch 
den Test mit dem anderen Konverter geklärt.



Zu Atari: Was passiert wenn in etlichen Jahrzehnten die original 
Prozessoren und Videobausteine usw. ausfallen ? Denkt ihr jemand wirft 
wieder die Produktion an ?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hm ich habe damals einen Pokey be segor nachgekauft den PIA hatte auch 
auch Conrad, Kürzlich habe ich noch einige OriginalChips der 65C02 und 
auch Pokeys irgendwo gesehen ANTIC und GTIA  habe ich nur selten 
gesehen. Aber es gibt wohl 6502er Consolen-CLONE auf ASIC-Basis. bei 
heutigen Frequenzen sollten auch FPGA basierte Emulationen möglich sein 
einen C64  im Joystickgehäuse gibts auch.

Schau mal da:
http://www.lotharek.pl/products.php?kid=10

http://lotharek.pl/product.php?pid=82

http://spiflash.org/node/19
http://lotharek.pl/products.php?kid=30

man findet ziemlich viel in der 8bitSzene

z.B.

http://www.zock.com/8-Bit/forum.cgi


viel Spass

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Autor: Rudolf R. (Gast)
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Ich habe ein paar (Doppel-) Pixel-Spalten reinprogrammiert, und nachdem 
ich die üblichen Programmfehler fand und beseitigte ergab sich folgendes 
Bild:

Der blaue Streifen erscheint irgendwie dünn und zwischen grün und rot 
gibt es einen schwarzen dünnen Strich - und zwar im HDMI-Modus am TV 
sowohl als beim VGA-Eingang des PC-Monitors. Bei den dicken Balken des 
Testbildes sieht man übrigens auch dünne schwarze Streifen, und auch der 
ganze Farbbalken scheint senkrecht gestreift zu sein.

Die Signalqualität sah recht ordentlich aus auf dem Oszilloskop, nur die 
üblichen kleinen Überschwinger die vermutlich durch die Messleitung 
herrühren waren zu sehen. Vielleicht liegt es ja an der Bildaufbereitung 
der TFT-Matrix der Anzeigegeräte (TV, Monitor).

Autor: Rudolf R. (Gast)
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Der neue VGA-zu-HDMI-Konverter ist gekommen und ich habe ihn 
ausprobiert!

Der Monitor zeigt nun auch die obere weisse Zeile an wenn ich ihm das 
konvertierte VGA-Testbild über den HDMI-Eingang schicke. Das bedeutet 
dass der erste Konverter die erste Zeile unterschlagen hat und der 
Fehler nicht am Testbildgenerator lag.

Kurioserweise habe ich auf dem Foto des aktuellen Aufbaus gesehen dass 
die Masseleitung komplett nicht angeschlossen ist am VGA-Stecker - doch 
es funktioniert dennoch  :-)

Auch habe ich anstatt dem 74HC244 zwei Transistoren BC 547C verwendet. 
Der Basisvorwiderstand beträgt 1,5k, der Kollektorwiderstand 330 Ohm, 
und ausgekoppelt wird über 100 Ohm. Die Signalflanken sind ein klein 
wenig abgerundet am Ende aber sieht nicht so wild aus.

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