Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Einfluss eines Kondensators auf Ladungsmessung


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von uboot (Gast)


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Hallo!

Ich habe hier folgende "Schaltung" (Bild im Anhang). Dabei handelt es 
sich um eine Batterie (zwei Elektroden A und B), einen controller und 
einen Kondensator.

Der controller erledigt folgende Aufgaben:

1. Er legt einen konstanten Strom zwischen den beiden Elektroden an und 
hält diesen auch konstant.

2. Er misst die Spannung zwischen A und B.

3. Er misst die Ladung (Coulomb) die durch ihn fließen.


Leider ist das Spannungssignal etwas verrauscht, weshalb mir ein Kollege 
den Tipp gab, einen Kondensator parallel zur Batterie zu schalten (Elko 
1000 µF). Der Tipp hat wunderbar funktioniert und das Spannungssignal 
sieht nun super aus. Leider sind mir da zwei Fragen gekommen, die mir 
mein Kollege nicht so recht beantworten konnte und ich bin mich auch 
nicht sicher:

1. Während der Messungen kommt irgendwann (keine Ahnung wann) der Punkt, 
bei dem die Spannung zwischen A und B einen Nulldurchgang hat und somit 
die Polarität wechselt. Dies mag der Elko nun nicht. Gibt es eine 
Möglichkeit hier die Funktion des Elkos zu erhalten, auch wenn die 
Polarität wechselt? Am besten ohne große nicht-Elkos zu verwenden. Die 
1000 µF waren eine Schätzung. Aufgrund der Batterie ist es mir nicht 
möglich da einen Wert auszurechnen (ich wüsste zumindest nicht wie).

2. Welchen Einfluss hat der Kondensator auf die Messung der Ladung? Bzw. 
wie wird die gemessene Ladung von der real geflossenen Ladung, aufgrund 
des Kondensators, abweichen? Meiner Überlegung nach, wird zunächst die 
Nennkapazität des Kondensators als Fehler auftauchen. Mit veränderlicher 
Spannung wird sich auch die Ladung ändern.

Angenommen ich starte mit 1 V und während des Betriebs sinkt die 
Spannung auf -0,3 V. Dann sollte ich zu Beginn einen Fehler von ca. 
0,001 C haben. Fällt nun die Spannung bis auf 0 V, dann gibt der 
Kondensator seine gebundenen Ladung wieder ab und ich hätte zu diesem 
Zeitpunkt keinen Fehler. Fällt die Spannung weiter auf -0,3 V (vom Frage 
1 mal abgesehen), dann tritt erneut ein Fehler von ca. 0,0003 C auf, 
allerdings mit anderem Vorzeichen. Stimmt das so?


Vielen Dank!

uboot

von Mensch (Gast)


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Stimmt alles, stellt sich die Frage, was da bei einer Batterie 
eigentlich rauschen soll und ob es wirklich gleich 1000uF sein müssen.

Probiers doch einfach mal mit einem Foliencap und schaus dir an

von Joe F. (easylife)


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Wie kann denn eine Batteriespannung von 1V auf -0.3V abfallen? Da müsste 
sich die Batterie ja umpolen, um dann aus dem nichts Strom zu 
erzeugen...?!

von uboot (Gast)


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Danke für die Antworten!

Es handelt sich nicht um eine Batterie wie man sie so kennt. Es ist eine 
elektrochemische Versuchszelle die im Prinzip eine Batterie darstellt. 
Da der controller einen Konstantstrom an die "Batterie" anlegt, kann die 
Spannung durchaus negativ werden. Die Zelle ist hier keine 
Energiequelle!

Das ist auch der Grund weshalb es rauschen kann: Versuchszelle -> evtl. 
schlechter Kontakt, Einstreuungen, etc.


Die Fehler in der Ladung addieren sich über den Verlauf von 1 V zu -0,3 
V nicht, oder? Die Ladung ist immer genau um den Wert falsch, der der 
Ladung des Kondensators bei der aktuellen Spannung entspricht, richtig?


Zusatzfrage: Angenommen der Controller legt keinen Konstantstrom an, 
sondern ein Rechtecksignal: z.B. 5 mA für 10 Min. dann 0 mA 
(Leerlaufspannung messen) für 20 Min. und so weiter. Durch die 
elektrische Belastung der Zelle bei Stromfluss wird die Spannung 
abfallen und danach auf einen höheren Wert Relaxieren. D.h. bei 
Stromfluss sinkt der Fehler ab und erhöht sich bei I=0 auf einen höheren 
Wert. Über den gesamten Verlauf des Rechteck-Prozesses müsste sich der 
Fehler doch ähnlich einem Konstantstrom verhalten, da sich der Fehler 
der Pulse aufhebt, oder?


Danke!

von Joe F. (easylife)


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5mA? 1000uF?
Irgendwie scheint mir dein (Filter-)Konzept komplett falsch.
Bei 5mA lädt sich ein 1000uF Kondensator um 5V pro Sekunde auf. Das kann 
ja nicht Sinn der Sache sein.

Üblicherweise setzt man vor einen ADC einen Filter (z.B. RC), der seine 
Grenzfrequenz etwa (oder etwas unterhalb) der halben Samplingfrequenz 
hat. Das sollte reichen.
Niederfrequentere Störungen kann man dann bequem in Software filtern.

Mit welcher Frequenz wird die Spannung denn gesampelt?

von uboot (Gast)


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Du hast recht, so soll es natürlich nicht sein. Ich habe die Schaltung 
vereinfacht, um es möglichst simpel zu halten und habe einen Fehler 
eingebaut. Im Anhang ist das korrigierte Bild. Der Strom fließt zwischen 
A und B. Die Spannung hingegen wird zwischen A und A' gemessen. Zwischen 
A und A' fließt also kein von außen aufgeprägter Strom, sondern nur das, 
was aus der Spannung und dem Kondensator resultiert.

Stimmen die Überlegungen zum Fehler bei der Ladungsmessung dann noch 
immer? Das wichtige ist sozusagen die Menge an Ladung, die an B 
ausgetauscht werden. Idealerweise ist dies exakt die Ladung, welche vom 
controller gemessen wird. Allerdings wird dies vermutlich durch den 
Kondensator (wie oben erwähnt) verfälscht.

Die Samplingrate ist adaptiv da müsste ich morgen mal genauer 
nachgucken.

von uboot (Gast)


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arg... die Spannung wird zwischen A' und B gemessen...

von Joe F. (easylife)


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...und da man ja zur Spannungsmessung keinen großen Strom benötigt, 
könntest du also locker noch zwischen A' und dem Kondensator einen 
Widerstand setzen.
Je nach Samplingrate und verwendetem Widerstand kann der Kondensator 
dann auf ein praktikables Maß "schrumpfen".

von A. S. (achs)


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Mensch schrieb:
> Stimmt alles,

Mmh, hast Du denn irgendwas verstanden oder zumindest ein Schaltbild des 
Analogteils gesehen? Der Begriff Controller ist mir hier völlig unklar.

von Zozok (Gast)


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uboot schrieb:
> Gibt es eine
> Möglichkeit hier die Funktion des Elkos zu erhalten, auch wenn die
> Polarität wechselt?

Es gibt nonpolare bzw. bipolare Elkos. Eine einfache Realisierung für 
1000µ wäre, 2x 2200µ so in Serie zu legen, daß zwei gleichnamige Pole 
verbunden sind, also + an + oder - an - und die anderen beiden freien 
Enden gehen an Dein Apparat.

Und ich schätze, der Glättungseffekt funktioniert auch mit wesentlich 
kleineren Werten z.B.100µ

von Joe F. (easylife)


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Zozok schrieb:
> so in Serie zu legen, daß zwei gleichnamige Pole verbunden sind, also +
> an + oder - an - und die anderen beiden freien Enden gehen an Dein
> Apparat.

Das ergibt keinen bipolaren Elko, sondern belastet den jeweils falsch 
gepolten Elko nur mit der halben Spannung. Auf Dauer trotzdem nicht 
wirklich gut...

von Zozok (Gast)


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Joe F. schrieb:
> Das ergibt keinen bipolaren Elko,

Wichtig ist nicht wie das Gebilde heißt, sondern das es funktioniert. 
Das ist die klassische bewährte Lösung für kleine Spannungen und im 
LS-Audiobereich tausendfach und über Jahrzehnte bewährt.

Ein Bipolarer Elko ist im Prinzip nichts anderes als zwei Kondensatoren 
in Reihe geschaltet - anstatt sinnlos zu meckern mach Dich schlau über 
die Bauweise.

von Zozok (Gast)


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von uboot (Gast)


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Ok, man sollte doch keine Beiträge schreiben, wenn man eigentlich keine 
Zeit dafür hat :)

Nun nochmal langsam in aller Ausführlichkeit:

Ich beziehe mich im Folgenden auf das zweite Bild. Der Controller ist 
ein Galvanostat, ein Schaltbild von seinem Aufbau habe ich nicht. Das 
Gerät macht aber folgendes:

1. Es legt zwischen A und B eine Spannung so an, dass der Stromfluss 
zwischen A und B konstant gehalten wird. Dies macht er mit einer sehr 
hohen Regelgüte.

2. Er misst die Spannung zwischen A' und B. Dies ist eine 
Drei-Elektroden-Schaltung und in der Elektrochemie Standard. Hierdurch 
ist es möglich "Stromlos" die Spannung zu erfassen. Da bei konstantem 
Stromfluss die B-Elektrode allerdings trotzdem belastet ist, wird das 
ganze mit Strompulsen betrieben (oben erwähntes Rechtecksignal). Damit 
kann die Spannung dann tatsächlich Stromlos gemessen werden. Die 
A'-Elektrode wird noch für weitere Zwecke benötigt, die hier aber zu 
weit führen würden und ist daher auch beim Puls-Betrieb nicht 
überflüssig.

3. Er misst die Ladung, welche zwischen A und B fließt. Damit kann der 
Massenumsatz an der B-Elektrode berechnet werden (Faraday'sches Gesetz). 
Dieser Massenumsatz (zusammen mit der Spannung) ist das eigentlich 
Interessante an dem ganzen Aufbau.


Da es sich, wie gesagt, um eine Versuchszelle handelt, bei der so 
einiges schief gehen kann, besteht die Möglichkeit, dass die gemessene 
Spannung zwischen A' und B verrauscht ist. Da mir Kapazitäten und 
Widerstände der Zelle vollständig unbekannt sind (und sich auch jedes 
mal ändern können), ist es mir nicht möglich eine korrekte 
Dimensionierung des Kondensators vorzunehmen (dachte ich bisher 
zumindest).

Die A'-Elektrode ist, bis auf ihre Fläche, mit der A-Alektrode 
identisch.

Da der Massenumsatz das eigentlich wichtige ist, ist die gemessene 
Ladung das primäre Signal und die Qualität hängt direkt von der 
Stromausbeute ab. D.h. wie viel des Stroms/der Ladung, welche vom 
Galvanostaten (Controller) geliefert wird, wird tatsächlich an B 
umgesetzt.

Die Spannungsdifferenz zwischen A' und B wird von der Reaktion zwischen 
A und B festgelegt. D.h. je nach "Ladezustand" der Zelle, messe ich 
zwischen A' und B eine unterschiedliche Spannung, die durchaus auch 
negativ werden kann.

Aufgrund des Rauschens in der gemessenen Spannung habe ich zwischen A' 
und B den besagten Kondensator geklemmt. Dabei verhalten sich die beiden 
Elektroden A' und B gegenüber dem Kondensator tatsächlich wie eine 
Batterie. Also fließt ein Strom zwischen A' und B, bis der Kondensator 
aufgeladen ist (auf die Spannung, die zwischen A' und B aufgrund des 
Gesamtaufbaus anliegt). Dabei wird auch Elektrodenmaterial an A' und B 
umgesetzt. bei A' ist das egal, bei B hingegen verfälscht es meinen 
eigentlichen Massenumsatz. Nun wird aber nur so viel Masse umgesetzt, 
bis der Kondensator "voll" ist.

Ändert sich nun die Spannung zwischen A' und B aufgrund des 
Versuchsfortschrittes (Stromfluss zwischen A und B) wird der Kondensator 
entsprechend der veränderten Spannung seine Ladung entweder erhöhen oder 
verringern. Also entweder den Fehler noch größer machen oder den 
Fehl-Massenumsatz rückgängig machen, also den Fehler wieder verringern.

Meine Frage bezieht sich nun auf den realen Einfluss des Kondensators 
auf die an B ausgetauschte Ladung.

Ist das so nachvollziehbar? Wenn nein, dann bin ich sehr gerne bereit 
zusätzliche Fragen zu beantworten.

Danke!

PS: Wie gesagt ist die Samplingrate nicht konstant, aber die 
"schnellste" ist 0,1 Hz

von Joe F. (easylife)


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Also so 100%ig verstehe ich das alles nicht, hier ein paar Gedanken:

Wenn A' eigentlich nur eine Messelektrode sein soll, und sich das 
Material hauptsächlich (oder zum überwiegenden Teil) an B absetzen soll, 
ist ein großer Kondensator zwischen A' und B sehr nachteilig.
Du schließt mit dem 1000uF Kondensator quasi A' und B kurz, so dass sich 
auch viel Material an A' ablagern wird.

Daher Lösungsansatz: Samplingrate deutlich erhöhen (z.B. auf >= 10 Hz), 
und A' mit B nur recht hochohmig verbinden.
Der Low-Pass Filter könnte dann z.B. auf 5 Hz ausgelegt werden (siehe 
Anhang).
Alle weiteren Filterungen können dann in Software gemacht werden (z.B. 
Mittelwertbildung über 100 Werte, die mit 10 Hz abgetastet wurden) 
sollte einen sehr rauscharmen Wert für ein 0.1 Hz Messintervall 
ergeben).

: Bearbeitet durch User
von uboot (Gast)


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Joe F. schrieb:
> Also so 100%ig verstehe ich das alles nicht, hier ein paar
> Gedanken:
>
> Wenn A' eigentlich nur eine Messelektrode sein soll, und sich das
> Material hauptsächlich (oder zum überwiegenden Teil) an B absetzen soll,
> ist ein großer Kondensator zwischen A' und B sehr nachteilig.
> Du schließt mit dem 1000uF Kondensator quasi A' und B kurz, so dass sich
> auch viel Material an A' ablagern wird.

Die Frage ist, wie genau da nun die Stromflüsse sind. Tritt dies nur 
einmalig am Anfang auf oder kontinuierlich? Mir sind bisher vier 
verschiedene Möglichkeiten eingefallen. Ich werde diese in den nächsten 
Tagen mal posten.

> Daher Lösungsansatz: Samplingrate deutlich erhöhen (z.B. auf >= 10 Hz),
> und A' mit B nur recht hochohmig verbinden.
> Der Low-Pass Filter könnte dann z.B. auf 5 Hz ausgelegt werden (siehe
> Anhang).
> Alle weiteren Filterungen können dann in Software gemacht werden (z.B.
> Mittelwertbildung über 100 Werte, die mit 10 Hz abgetastet wurden)
> sollte einen sehr rauscharmen Wert für ein 0.1 Hz Messintervall
> ergeben).

Die Samplingrate kann ich leider nicht erhöhen, da die Messungen länger 
als zwei Monate dauern und damit sehr große Dateien entstehen.

Nur zum Verständnis: Der zusätzliche Widerstand verfälscht doch 
theoretisch die Spannungsmessung oder? Der Eingangswiderstand des 
Galvanostaten liegt im Terraohm-Bereich und daher sollte der Fehler 
verschwindend klein werden, oder?


Danke!

von Werner H. (werner45)


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...hier fehlt aber die Referenzelektrode für das Bezugspotential 
(Kalomel oder Silber). Alle anderen Elektroden verunsichern den 
Galvanostaten wegen Polarisation u.a.
Da steht aber bestimmt etwas in der Bedienungsanleitung.
Ein dicker Elko ist keine konstante Größe bei Spannungen um 1 V. Da 
findet auch Polarisation statt.
Elektrochemie ist nicht so ganz einfach, wie man glaubt. Ein Lehrbuch zu 
Rate zu ziehen wäre empfehlenswert.

Gruß   -   Werner

von Joe F. (easylife)


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uboot schrieb:
> Die Samplingrate kann ich leider nicht erhöhen, da die Messungen länger
> als zwei Monate dauern und damit sehr große Dateien entstehen.

Du kannst trotzdem mit 10 Hz oder mehr abtasten, Mittelwerte über 100 
Werte bilden, und nur dieses Ergebnis in die Datei abspeichern (= 
rauscharmer Wert mit 0.1 Hz erfasst).

uboot schrieb:
> Nur zum Verständnis: Der zusätzliche Widerstand verfälscht doch
> theoretisch die Spannungsmessung oder?

Solange in den ADC Eingang kein wesentlicher Strom fließt, hat der 
Widerstand des RC Filters kaum einen Einfluss.
Man muss das Gerät ja eh kalibrieren.

> Der Eingangswiderstand des
> Galvanostaten liegt im Terraohm-Bereich und daher sollte der Fehler
> verschwindend klein werden, oder?

Eben. Je hochohmiger der ADC Eingang, desto weniger macht der 
Filter-Widerstand aus.

: Bearbeitet durch User
von uboot (Gast)


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Werner H. schrieb:
> ...hier fehlt aber die Referenzelektrode für das Bezugspotential
> (Kalomel oder Silber). Alle anderen Elektroden verunsichern den
> Galvanostaten wegen Polarisation u.a.
> Da steht aber bestimmt etwas in der Bedienungsanleitung.
> Ein dicker Elko ist keine konstante Größe bei Spannungen um 1 V. Da
> findet auch Polarisation statt.
> Elektrochemie ist nicht so ganz einfach, wie man glaubt. Ein Lehrbuch zu
> Rate zu ziehen wäre empfehlenswert.
>
> Gruß   -   Werner

A' ist die Referenzelektrode (und die muss nicht aus den von dir 
genannten Materialien bestehen). Es gibt hier auch keine 
Bedienungsanleitung und in der Dokumentation des Galvanostaten steht das 
(leider) nicht drin.

Das Elektrochemie nicht so ganz einfach ist, ist mir durchaus bewusst, 
mein Problem ist eher die Elektrotechnik. In Lehrbüchern wird diese 
Thematik auch nicht thematisiert... ich habe hier sechs Stück 
herumliegen ;)

Was meinst du mit "ein dicker Elko ist auch keine konstante Größe"? 
Bezogen auf seine Kapazität?


Im Anhang ist eine erweiterte Skizze. Ich möchte zur Verbesserung meines 
Verständnisses noch mal ein paar Schritte zurück gehen: (Ich beziehe 
mich auf die Flussrichtung der Elektronen, die ja der technischen 
Stromrichtung entgegengesetzt ist!)

Das linke Teilbild (1) zeigt den Zustand ganz zu Beginn, wenn noch nie 
Strom zwischen A und B geflossen ist. Zwischen A' und B liegt eine 
Spannung an (Abschnitt 1 im Diagramm). Wird nun der Kondensator 
angeschlossen beginnt zwischen A' und B ein Stromfluss, bis sich der 
Kondensator auf das Spannungsniveau A'-B aufgeladen hat. Dabei wandern 
Ionen von A' zu B (Massentransport). Ist der Kondensator voll, fließen 
auch keine Ionen mehr. Dieser Teil ist relativ simpel.

Nun zum rechten Teilbild (2). Wie bereits erwähnt, wird der Strom in 
Pulsen angelegt. D.h. im zweiten Abschnitt (Diagramm) fließt ein Strom. 
Dabei reduziert sich die Spannung zwischen A' und B gemäß der blauen 
Kurve. Meiner Überlegung nach, muss nun sich die Spannung des 
Kondensators, der Spannung der beiden Elektroden anpassen und absinken. 
Aufgrund seiner Zeitkonstanten wird die Spannungskurve des Kondensators 
etwas nachlaufen (rot-gestrichelte Kurve). Jetzt stellt sich die 
eigentlich interessante Frage: Was passiert mit der, im Kondensator 
gespeicherten Überschussladung?

1. Sie fließt über den Galvanostaten und beeinflusst die Elektroden 
nicht weiter. -> Halte ich für sehr unwahrscheinlich, da der 
Eingangswiderstand des Galvanostaten im Terraohm-Bereich liegt... da 
sollte so gut wie gar nix fließen.

2. Es fließt ein zweiter Elektronenstrom von B über d zu C. Dadurch 
wandern Elektronen von C nach A'. Zum Ausgleich müssten Ionen von B 
zurück zu A' wandern. Damit würde der initiale Massentransport zum Teil 
kompensiert werden. Wäre zwar schön aber auch dies halte ich für 
unwahrscheinlich. Warum sollten in einem Leiter (von B nach d) 
Elektronen gleichzeitig in zwei unterschiedliche Richtungen fließen? Des 
Weiteren kommt hier noch die Kinetik der Elektroden ins Spiel, Stichwort 
Überspannung (der Umgekehrte Weg läuft freiwillig, wie bei einer 
Batterie (linkes Teilbild)).

3. Die vom controller kommenden Elektronen teilen sich am Punkt d auf. 
Ein Teil fließt nach B und ist für den normalen Ablauf verantwortlich. 
Der zweite Teil verringert die Ladung des Kondensators. Dadurch müssen 
ebenfalls Elektronen von C nach A' fließen. Auch hier müssen zur 
Kompensation Ionen ausgetauscht werden. Die Frage ist, wo diese 
herkommen. Entweder sie kommen von B, dann würde auch hier der 
anfängliche Fehler reduziert oder

4. sie kommen von A. Dann würden sich die Fehler in der Ladungsmessung 
mit jedem Puls addieren (zumindest teilweise).


Bei den Fällen 2-4 spielt die Kinetik der Elektroden mit Sicherheit eine 
Rolle, ich weiß leider nicht welche und wie groß diese ist. Am 
wahrscheinlichsten erscheint mir Fall 4, leider ist das auch der 
ungünstigste.

Was meint ihr dazu?

Danke und guten Rutsch!

von Joe F. (easylife)


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uboot schrieb:
> Was meint ihr dazu?

Schließe A' so hochohmig wie möglich an, und mache den Kondensator so 
klein wie möglich.
Um dies zu ermöglichen ist wie gesagt eine höhere Samplingfrequenz sehr 
hilfreich.

Der Mess-Eingang ist ja genau deswegen so ultra-hochohmig, damit so gut 
wie gar kein Strom an der Messelektrode fließt und sich an der 
Messelektrode so gut wie gar kein Material ablagern kann.

Evtl. ist der Kondensator / Filter auch komplett überflüssig, wenn man 
einfach nur mit kräftigem Oversampling arbeitet (10 Hz, 100 Hz oder 
evtl. sogar 1000 Hz, je nach dem was der Wandler hergibt).
Für die Größe deines Logfiles hat das wie gesagt keine Auswirkungen, da 
die zusätzlichen Messwerte ja nur temporär im RAM gehalten werden müssen 
bis genügend Samples für eine Mittelwertbildung / Tiefpass-Berechnung 
zur Verfügung stehen um einen Wert für das Logfile zu bilden.

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