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Forum: Platinen Wie ätzend ist FeCl3 wirklich


Autor: FeCl3 (Gast)
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Ich stelle seit Jhren Prototypen mit NaPs her. Das funktioniert auch 
sehr gut und ich bin recht zufrieden damit. Jetzt habe ich aber eine 
Schaumätzanlage bekommenn die ich verwenden werde. Mir stellen sich nur 
zwei Fragen:

Wie schädlich ist FeCl3 mit seinen Ausdünstngen tatsächlich für 
Werkzeuge, wenn im Nebenraum Schraubenschlüssel, anderes Handwerkzeug 
und Messwerkzeuge (Schieblehre) sind?
Tuts ne Absaugung (vom Herd) oder brauch ich gar nix oder was sagt die 
Erfahrung??

Wie viele Euro Platinen ätzt man mit (in meinem Fall 20L) FeCl3 c.a?

Ich bedanke mich für eure Erfahrungen.

Autor: Der Dreckige Dan (Gast)
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Lass doch das Eisen3 weg und ätze gleich mit luftregeneriertem 
Kupferchlorid!
Die Leute, die Salzsäure in erschöpftes Eisen3 kippen, machen nichts 
anderes. Nur tun sie das noch immer mit dieser ekligen braunen Pampe 
darin.

Besser als Naps ist Eisen3 aber auch so allemal.

Ausdünstungen halten sich in Grenzen. Lediglich direkt neben dem 
Ätzgefäß sollte vielleicht nicht grad der teure Messschieber liegen...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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EisenIII ohne Salzsäure-Zusatz ist bei mir immer völlig unproblematisch 
gewesen; falls da Ausdünstungen gewesen sein sollten, haben die 
jedenfalls nix angerichtet.

Nur irgendwo hingekleckerte Tropfen wirken stark korrosiv, auch bei 
Edelstahl. Ich hab' da an der Küchenspüle einen Fleck...

Wenn gegen die Schlammbildung etwas Salzsäure dazugegeben wird, dann hat 
diese die korrosiven Nebenwirkungen, die Salzsäure nun mal hat - das 
liegt aber nicht an der EisenIII-Lösung, sondern nur am Säurezusatz.

Autor: MaWin (Gast)
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Der Dreckige Dan schrieb:
> Lass doch das Eisen3 weg und ätze gleich mit luftregeneriertem
> Kupferchlorid

Beim Schaumätzen ? Wie blöd ist das denn, Kupferchlorid schäumt nicht.

Im Gegensatz zu HCl+H2O2 dünstet Fe(III)Cl kaum aus, weniger noch als 
NaPS welches allerdings nur O2 ausdünstet aber keine geschlossene 
Flasche verträgt. Dennoch würde ich teures Werkzeug eelches nicht aus 
Edelstahl ist nicht im Schrank der Fe(III)Cl Flasche lagern.


Zum Schaumätzen sollte Fe(III)Cl nicht unter 30% verdünnt werden, die 
Kügelchen enthalten 56%, die konzentrierte Lösung 40% und damit pro kg 
ungefähr dasselbe, man verbraucht ca. 40g pro Europakartenseite.

Autor: FeCl3 (Gast)
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Danke für die helfenden Antworten :-)

Autor: Der Dreckige Dan (Gast)
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MaWin schrieb:
> Wie blöd ist das denn, Kupferchlorid schäumt nicht.

Fragt sich eher, wie blöd der eigene Tellerrand ist. Erstens ist das als 
genereller Tip gemeint, weil Eisen3 nun mal ein "schmutziges" Ätzmittel 
ist. Zweitens kann man so ziemlich jede Flüssigkeit zum Schäumen 
bringen.

Diskutabel wäre drittens, der TO wird mit ner Schaumätze sowieso nicht 
glücklich...

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Der Dreckige Dan schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Wie blöd ist das denn, Kupferchlorid schäumt nicht.
>
> Fragt sich eher, wie blöd der eigene Tellerrand ist.

Jungchen: wenn du zu einem Thema mal nichts zu sagen hast, dann ist das 
vollkommen ok. Und so lange du das Maul nicht aufmachst, wird das noch 
nicht mal jemand merken. Das Problem geht erst dann los, wenn du 
unbedingt eine Antwort loswerden willst, die gar nicht zur Frage paßt.

Dieter Nuhr hat das mal sehr kurz ausgedrückt: "Wenn man keine Ahnung 
hat, einfach die Fresse halten". Jetzt kapiert?

Autor: Lutz H. (luhe)
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Wer oder was soll schämen?

Autor: michael_ (Gast)
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Axel S. schrieb:
> Der Dreckige Dan schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>> Wie blöd ist das denn, Kupferchlorid schäumt nicht.
>>
>> Fragt sich eher, wie blöd der eigene Tellerrand ist.
>
> Jungchen: wenn du zu einem Thema mal nichts zu sagen hast, dann ist das
> vollkommen ok.

Alle Ätzmittel sind aggresiv!
Sonst wären sie das nicht.
Nur weil EisenIIIChlorid braun aussieht und sichtbare Flecken macht, ist 
es verpönt?
Der TO wird mit Schaumätzen sowieso nicht froh.
Braucht man nicht.

Aber heute ist man ja ohne monströse Maschine nicht "inn".

Autor: dolf (Gast)
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michael_ schrieb:
> Nur weil EisenIIIChlorid braun aussieht und sichtbare Flecken macht, ist
> es verpönt?
> Der TO wird mit Schaumätzen sowieso nicht froh.
> Braucht man nicht.

cucl2 ist so es richtig trocken ist auch braun.
schaumätzen ist viel zu kompliziert.
10l eimer vom dönertürken um die ecke 200w heizung und ne luftpumpe + 
epoxidharz ausströmer seewassertauglich/säurefest und los geht´s.
etwas hcl verhindert schlammbildung.
und mal abgesehen das man beim hantieren mit fecl3 nicht den feinsten 
zwirn tragen solte....
die flecke bekommt man schonend mit ascorbinsäure raus.
fleck leicht befeuchten und dann die ascorbinsäure satt einmassieren.
über nacht wirken lassen und dann normal waschen.
ach ja vom dönertürken nen zweiten deckel mitnehmen.
damit den eimer dicht verschließen -->lager.
mfg und guten rutsch -->2018.

Autor: Der Dreckige Dan (Gast)
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Lutz H. schrieb:
> Wer oder was soll schämen?

Axel sich, für seinen 100% offtopic-Beitrag incl. Beleidigungen. Und die 
Moderatorenschaft, denn solche beginnenden Streitereien bleiben hier 
immer schön stehen.


Axel S. schrieb:
> Jungchen

Axel S. schrieb:
> das Maul

Axelchen mein Kleiner, wenn dich die Alte nicht ran lässt, dann ist das 
dein Problem. Kein Grund, hier rumzumaulen. Die beste Platine, die du 
hier und anderswo je gesehen hast, stammt von mir. Soviel zum Thema 
Ahnung.
Ich zeige sie dir nicht, aber du kannst sie jederzeit suchen und finden. 
Hast nur gar keine Ahnung, welche das sein könnte!
Und zum Thema offtopic: ich habe dem TO seine Frage gleich zu Anfang 
beantwortet, ihm lediglich gleich noch einen Tip gegeben. Du hast hier 
nur Frust abgelassen. MaWin ist das auch passiert, aber er hatte 
wenigstens noch die bereits genannten Infos nachgeplappert.

Autor: Werner H. (pic16)
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Der Dreckige Dan schrieb:
> Die beste Platine, die du
> hier und anderswo je gesehen hast, stammt von mir.
>......
> Ich zeige sie dir nicht, aber du kannst sie jederzeit suchen und finden.
> Hast nur gar keine Ahnung, welche das sein könnte!

Ja sind wir denn hier im Kindergarten?

FeCl3 schrieb:
> Wie schädlich ist FeCl3 mit seinen Ausdünstngen tatsächlich

Absolut unschädlich für deine Werkzeuge, da sie ja im Nebenraum lagern. 
Auch sonst dünstet Eisen III kein Chlorid aus.

FeCl3 schrieb:
> Wie viele Euro Platinen ätzt man mit (in meinem Fall 20L) FeCl3 c.a?

Das liesse sich, wenns genau sein muss stöchiometrisch ermitteln, aber 
du kannst von einigen m² ausgehen.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Der OP hat doch eindeutig geschrieben:

FeCl3 schrieb:
> Jetzt habe ich aber eine
> Schaumätzanlage bekommenn die ich verwenden werde.

Er überlegt nicht, ob er sich eine kaufen sollte, sondern ER HAT DAS 
TEIL SCHON!

Daher sind die ganzen Hinweise, dass und warum man als Hobbyist keine 
Schaumätzanlage braucht und dass man auch mit ganz anderen Ätzlösungen 
arbeiten kann, völlig am Thema vorbei! Auch wenn sie inhaltlich 
zutreffen und zweifellos gut gemeint sein werden.

Wenn er sich Gedanken über korrosive Ausdünstungen macht, würde ich 
Kupferchlorid NICHT empfehlen, denn diese Lösung dünstet definitiv aus, 
auch wenn sie in einem verschlossenen Ketchup-Eimer lagert.

Autor: Pendragon (Gast)
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>Auch sonst dünstet Eisen III kein Chlorid aus.


Das ist falsch: "Beim Erhitzen zersetzt sich das Hydrat unter Abspaltung 
von Wasser und Chlorwasserstoff...

aus https://de.wikipedia.org/wiki/Eisen(III)-chlorid

Auch wenn die FECl3-Lösung nicht erhitzt wird, werden in Spuren HCl-Gase 
freigesetzt, die metallische Gegenstände in der Umgebung langfristig 
korrodieren können.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Interessant.

Das muss aber SEHR langfristig sein, ich habe meine EisenIII-Lösung in 
zwei festverschlossenen Laborflaschen seit etwa 20 Jahren in einer 
Schublade gelagert. Diese ist zwar aus Pressspan, aber die Auszüge sind 
aus verzinktem Stahlblech und völlig unbeeindruckt. Die 
festverschlossenen Laborflaschen ziehen sich bei längerem Nichtgebrauch 
ein wenig zusammen, es scheint also nichts frei auszugasen, sondern eher 
durch die Flaschenwand zu diffundieren.

Die ebenfalls kalte CuCl-Lösung hat das lackierte Stahlregal im Keller 
schon nach einem halben Jahr sichtbar angeknabbert. Die Flasche ist 
allerdings auch nicht fest verschlossen.

Autor: Werner H. (pic16)
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Pendragon schrieb:
> Das ist falsch: "Beim Erhitzen zersetzt sich das Hydrat unter Abspaltung
> von Wasser und Chlorwasserstoff...

Dazu müsstest du das Zeug auf über 100°C erhitzen,für unsere Zwecke 
wirds lediglich erwärmt. Es geht auch nicht um das reine Hydrat, es ist 
eine Lösung davon und da kann eben nur mal das Wasser verdunsten.


> Auch wenn die FECl3-Lösung nicht erhitzt wird, werden in Spuren HCl-Gase
> freigesetzt, die metallische Gegenstände in der Umgebung langfristig
> korrodieren können.

Selbst wenn, Chlorwasserstoff würde sich ja im Lösungsmittel (Wasser) 
wieder lösen. Geht nicht.

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Autor: Pendragon (Gast)
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>Dazu müsstest du das Zeug auf über 100°C erhitzen,für unsere Zwecke
>wirds lediglich erwärmt.

Nein, das muß man nicht. Auch bei niedrigen Temperaturen findet die 
Abgabe von Kleinstmengen an HCl statt. Deswegen schrieb ich ja von 
Spuren.

Eisenhydrat kann als Kationssäure Protonen abgeben und ist daher auch 
sauer. Zitat aus Wikipedia:" Wasserfreies Eisen(III)-chlorid ist eine 
schwarze, leicht stechend nach Salzsäure riechende Substanz." bzw. 
"Dieses reagiert durch Hydrolyse stark sauer".

Wasserfreies FeCl3 riecht nach HCl, da dieses durch Luftfeuchtigekti 
freigesetzt wird

Zugehörige Gleichung zur Zersetzung des Hydrates:

Fe(3+)(H2O)6   --> Fe(2+)(H2O)5(OH) + H+ (liegt als H3O+ vor)

Da in wäßriger Lösung Chlorid als Gegenion vorhanden ist, liegt also 
eine stark verdünnte HCl-Lösung vor, die entsprechend dem 
HCl-Partialdruck HCl freisetzen kann.

Ich behaupte nicht, daß bei der Verwendung von FeCl3 alle metallischen 
Gegenstände in der näheren Umgebung sofort zu Rost zerfallen.
Langfristig kann aber je nach offener Verwendung Korrosion in der 
Umgebung stattfinden.
Diese Tatsache sollte man zumindest in Betracht ziehen und ggf. 
entsprechend vorbeugen.

Autor: MaWin (Gast)
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Der Dreckige Dan schrieb:
> MaWin ist das auch passiert, aber er hatte wenigstens noch die bereits
> genannten Infos nachgeplappert.

Mir ist nichts 'passiert' ausser dass ich das Geschwafel von einem 
dreckigen Dan lesen musste, der völlig an der Frage vorbei dem FeCl3 
unter die Nase reiben wollte wie dumm er doch sei und dass der dreckige 
Dan viel klüger ist weil er viel besser Bescheid weiss und eine bessere 
Lösung kennt - nach der FeCl3 aber gar nicht gefragt hat und die nichts 
nützt weil sie auf die Gegebenheit Schaumätzanlage nicht passt, wie der 
dreckige Dan hätte feststellen können wenn er die Frage von FeCl3 ganz 
gelesen und verstanden hätte bevor er lospalaverte.

Zudem kommt der Vorschlag mir CuCl bze.  HCl+H2O2 zu ätzen hier immer 
wieder und immer wieder muss man erwähnen das das für 
Leizrrplattenfabriken sinnvoll ist die Kupfer rückgewinnen wollen, im 
Haushalt aber Blödsinn weil die Messmittel fehlen um das Ätzbad mit 
Replenisher im engen Bereich zu halten in dem es gut funktioniert - im 
schlechten Bereich kann es aucb mal heftig heiss in Schaum überm ganzen 
Arbeitsplatz landen.

Autor: Lutz H. (luhe)
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MaWin schrieb:
> immer wieder muss man erwähnen

Das CuCl2  und das HCl H2O2 Verfahren sind zwei unterschiedliche 
Technologien.

Autor: +- (Gast)
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Werner H. schrieb:

> Selbst wenn, Chlorwasserstoff würde sich ja im Lösungsmittel (Wasser)
> wieder lösen. Geht nicht.

Das geht nur im zusammenspiel mit verdunstendem Wasser.
Solange alles ungef. die gleiche Temp. zeigt passiert diesbezüglich so 
gut wie nichts. Anders kann das aussehen wenn die 'Anlage' temperiert 
wird, bei eg. 50°C steigt die Verdunstungsrate nunmal unweigerlich, das 
dann noch ggf. im unbeheizten Kellerraum da könnte durchaus schon über 
lange Zeiträume eine leidliche Menge mitgenommen werden.

Autor: MaWin (Gast)
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Lutz H. schrieb:
> Das CuCl2  und das HCl H2O2 Verfahren sind zwei unterschiedliche
> Technologien.

Nein, beide ätzen mit Kupfercnlorid, nur als Oxidator verwenden sie 
unterschiedliches.

Tja ja, die meisten, die HCl+H2O2 empfehlen ahnen das nichtmal.

Autor: Werner H. (pic16)
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Pendragon schrieb:
> Nein, das muß man nicht. Auch bei niedrigen Temperaturen findet die
> Abgabe von Kleinstmengen an HCl statt. Deswegen schrieb ich ja von
> Spuren.


Aus der GETIS Stoffdatenbank:
Thermische Zersetzung: Kristallwasserabspaltung des Tetrahydrats
bei 105...110 Grad C
Zersetzungsprodukte: Chlor

Mach einen Versuch, destilliere einige ml der Lösung bei 100° und prüfe 
den PH des Destillates. Kann man trinken;-)
Wer ätzt bei 100°?

: Bearbeitet durch User
Autor: +- (Gast)
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MaWin schrieb:
> Lutz H. schrieb:
>> Das CuCl2  und das HCl H2O2 Verfahren sind zwei unterschiedliche
>> Technologien.
>
> Nein, beide ätzen mit Kupfercnlorid, nur als Oxidator verwenden sie
> unterschiedliches.
>
> Tja ja, die meisten, die HCl+H2O2 empfehlen ahnen das nichtmal.

Naja, es macht aber einen Unterschied ob man nun eine kleine Menge FeCl3 
zum ätzen nimmt, soviel wie man eben braucht um seine Platine(n) zu 
machen und diese dann nach ge- bzw. verbrauch entsorgt oder ob man ein 
Bad anlegt.

 Die meisten Schaumätzer werden wohl in der Regel als Langzeitbad 
betrieben. Mit einer größeren Menge befüllt hier 20L, und mehr oder 
weniger regelmäßig zum ätzen kleineren Mengen Kupfer genutzt, das Bad 
über lange Zeiträume betrieben.

Und da ist das nunmal so, das sich zunächst das gesamte Kupfer einer im 
grossvolumigen FeCl3-Bad geätzten LP unter der Voraussetzung das die 
eingebrachte Cu-Menge jeweils klein zur Menge FeCl3 ist, komplett in 
zwei Schritten von ganz alleine mit FeCl3 zu CuCl2 wandelt welches dann 
von Benutzung zu Benutzung in zunehmenden Maße an der Veranstaltung 
teilnimmt.

Ob einem das nun passt oder nicht wer lange mit ein und demselben FeCl3 
Bad hantiert der ätzt auch mit CuCl2 das wird wohl dann seinen peak 
erreichen wenn die Hälfte des FeCl3 verbraucht ist.
FeCl3+Cu->FeCl2+CuCl  CuCl+FeCl3->FeCl2+CuCl2
und dann eben auch CuCl2+Cu->2CuCl parallel zu FeCl3+Cu->FeCl2+CuCl

Welche Effekte werden dann kleine HCl-zugaben neben dem gewünschten 
zeitigen?

Da ist man dann eben beim "luftregenerierten Kupferchlorid"

Autor: Pendragon (Gast)
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>Aus der GETIS Stoffdatenbank:
>Thermische Zersetzung: Kristallwasserabspaltung des Tetrahydrats

Es gibt einen Unterschied zwischen Kristallwasserabspaltung des 
Feststoffs und Protonenabspaltung aus der Hydrathülle als Kationssäure.

Warum riecht denn deiner Meinung nach wasserfreies FeCl3 auch bei 
Raumtemperatur nach  HCl?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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+- schrieb:
> Welche Effekte werden dann kleine HCl-zugaben neben dem gewünschten
> zeitigen?

Dass die Lösung korrosiv ausgast, was dem OP offenbar nicht behagt.

Autor: Werner H. (pic16)
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Pendragon schrieb:
> Es gibt einen Unterschied ..... des
> Feststoffs ....
> Warum riecht denn deiner Meinung nach wasserfreies FeCl3 ...

Kein Feststoff, nicht Wasserfrei, Lösung, wir verwenden die Lösung. Nach 
was riecht die Lösung, nach Chlor? Glaub ich nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Pendragon (Gast)
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>Nach was riecht die Lösung, nach Chlor?

Der einzige, der hier von Chlor redet bist du. Ich rede von HCl.

Interessanterweise gibt die auch dir bekannte Gestis-Datenbank gibt für 
Eisen(III)Chlorid an:

"Zersetzungsprodukte:
Chlorwasserstoff"

>> Warum riecht denn deiner Meinung nach wasserfreies FeCl3 ...
>Kein Feststoff

Wasserfreies FeCL3 ist aber ein Feststoff. Auch laut Gestis Datenbank:

"AGGREGATZUSTAND
Der Stoff ist fest."

>...nicht Wasserfrei,

Wenn nicht wasserfreies FeCl3 nach HCl riecht, wo kommt die HCl dann 
her?

Zusatzfrage: Lt. Gestis-Datenbank reagieren wäßrige Lösungen stark 
sauer, Zitat: "Wässrige Lösung reagiert stark sauer".

Woher kommt deiner Meinung nach die saure Reaktion?

Autor: +- (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> +- schrieb:
>> Welche Effekte werden dann kleine HCl-zugaben neben dem gewünschten
>> zeitigen?
>
> Dass die Lösung korrosiv ausgast, was dem OP offenbar nicht behagt.

Abgesehen davon das das eher eine rethorische Frage war;

Solange einer keinen Überschuss herstellt eigentlich nicht, da sollte 
sich das 'erhöhte Korrosionspotential' auf die nötigen Reaktionszeiten, 
wenn auch wohl eher schwer bestimmbar aber jdf. sehr kurz im Verhältnis 
zur Gesamt-Gebrauchsdauer, beschränken.

---

Aber generell ist gute Ent-Lüftung ganz sicher nicht verkehrt.

Autor: Werner H. (pic16)
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Pendragon schrieb:
Interessanterweise gibt die auch dir bekannte Gestis-Datenbank gibt für
Eisen(III)Chlorid an:"Zersetzungsprodukte:  Chlorwasserstoff"

Dann solltest du aber auch den kompletten Abschnitt zitieren.

GEFÄHRLICHES REAKTIONSVERHALTEN
Zersetzungstemperatur:   > 200 °C
Zersetzungsprodukte: Chlorwasserstoff

Also erst bei > 200°C, und für die feste (Hydrat)Form. Eine zum ätzen 
wohl ungeeignete Form und Temperatur.
Und nochmal, Eisen(III)-chlorid als Lösung bei normalen (ätz) 
Temperaturen gast und stinkt nicht. Die Zugabe von Salzsäure bringt nur 
unwesentliche Verbesserung und die Pampe wird aggressiv weils nun gasen 
kann, aber eben nur wegen der nun enthaltene Salzsäure.
Eisen(III)-chlorid ist billig und mit weniger Gefahren behaftet als 
irgendwelches Säuregemisch.

> Woher kommt deiner Meinung nach die saure Reaktion?
Eine Kochsalzlösung ist auch leicht sauer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Pendragon (Gast)
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>> Woher kommt deiner Meinung nach die saure Reaktion?
>Eine Kochsalzlösung ist auch leicht sauer.

Die Gestis-Datenbank gibt für NaCl einen pH von 4,5 - 7,0 an, für FeCl3 
aber einen pH von 1 an.

Woher kommt der Unterschied? Das kannst du bestimmt leicht erklären. Und 
jetzt komm nicht mit irgendwelche billigen HCl-Verunreinigungen.


>Und nochmal, Eisen(III)-chlorid als Lösung bei normalen (ätz)
>Temperaturen gast und stinkt nicht.

Und noch einmal, FeCl3-Lösung setzt IN SPUREN HCl frei. Von Gasen und 
Stinken in großem Maßstabe am Besten noch mit Gasblasen war nicht die 
Rede.

Warum also riecht festes FeCl3 bei Raumtemperatur stechend nach HCl. Aus 
dem Wikipedia-Link: "Wasserfreies Eisen(III)-chlorid ist eine schwarze, 
leicht stechend nach Salzsäure riechende Substanz"

Woher kommt der Geruch? Deiner Ansicht nach darf die Zersetzung und der 
Geruch ja erst bei 200°C erfolgen.

Deine Erklärung wäre interessant. Vielleicht kann ich ja doch noch etwas 
von dir lernen.

>Die Zugabe von Salzsäure bringt nur unwesentliche Verbesserung

Das ist nicht das Thema, bitte nicht ablenken.

>Also erst bei > 200°C, und für die feste (Hydrat)Form.

Nein, das gilt für die wasserfreie Form. FeCl3 wasserfrei ist als 
grün-schwarzes Pulver beschrieben und hat die CAS-Nr.231-729-4.

Das Hexahydrat hat eine eigene CAS-Nr. 10025-77-1 und ist als "Verwandte 
CAS Nr" erwähnt.

Die Hydratform ist übrigens braun.

Du solltest wenigstens in der Lage sein, die Gestis-Informationen 
richtig zu verstehen.

Autor: Oktagon (Gast)
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Pendragon schrieb:
> Vielleicht kann ich ja doch noch etwas
> von dir lernen.

Pendragon schrieb:
> Das ist nicht das Thema, bitte nicht ablenken.

Pendragon schrieb:
> Du solltest wenigstens in der Lage sein, die Gestis-Informationen
> richtig zu verstehen.


Ein auf Krawall gebürsteter Stinkstiefel mit 2 Hörnern, Pferdefuß und 
statt Schwefel- mit Chlorgestank. Ist das ein Herzchen...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Pendragon schrieb:
> Das ist nicht das Thema, bitte nicht ablenken.

Der war gut! :-))

Das Thema, falls es irgendwie aus dem Fokus geraten sein sollte, war 
diese Frage:

FeCl3 schrieb:
> Wie schädlich ist FeCl3 mit seinen Ausdünstngen tatsächlich für
> Werkzeuge, wenn im Nebenraum Schraubenschlüssel, anderes Handwerkzeug
> und Messwerkzeuge (Schieblehre) sind?
> Tuts ne Absaugung (vom Herd) oder brauch ich gar nix oder was sagt die
> Erfahrung??

Was sagen die fachlich sicherlich hochinteressanten chemischen 
Auslassungen über wasserfreie Feststoffe und deren Zersetzung zum Thema 
aus?

Es geht hier ausschließlich um die branchenübliche Ätzlösung aus 
EisenIII-Chlorid-Hexahydrat in Wasser. Dazu hast du nach all den 
Ausführungen nun geschrieben:

Pendragon schrieb:
> Und noch einmal, FeCl3-Lösung setzt IN SPUREN HCl frei.

Gut. Und wie groß sind diese Spuren denn nun deiner chemischen Erfahrung 
nach und wie schädlich sind sie für Werkzeuge im Nebenraum?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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+- schrieb:
> Solange einer keinen Überschuss herstellt eigentlich nicht, da sollte
> sich das 'erhöhte Korrosionspotential' auf die nötigen Reaktionszeiten,
> wenn auch wohl eher schwer bestimmbar aber jdf. sehr kurz im Verhältnis
> zur Gesamt-Gebrauchsdauer, beschränken.
>
> ---
>
> Aber generell ist gute Ent-Lüftung ganz sicher nicht verkehrt.

Ja, einverstanden. Aber so ein Schaumätzkübel mit 20l Inhalt wird ja 
normalerweise nicht für jede Hobbyplatine neu befüllt und hinterher 
wieder geleert, sondern der steht dauerhaft nur lose abgedeckt im Keller 
herum.

Wenn ich der OP wäre, würde ich es bevorzugen, wenn die Lüftung nicht 
permanent liefe, sondern nur laufen müsste, wenn das Gerät gerade in 
Betrieb ist. Und deshalb würde ich jegliches vermeidbares 'erhöhtes 
Korrosionspotenzial' zu vermeiden suchen.

Ab welcher HCl-Zugabe ein Überschuss vorliegt, ist für den gewöhnlichen 
Elektronikbastler eh schwer zu bestimmen...

Autor: Pendragon (Gast)
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>Ein auf Krawall gebürsteter Stinkstiefel mit 2 Hörnern, Pferdefuß und
>statt Schwefel- mit Chlorgestank. Ist das ein Herzchen...

Schön, daß du versucht, dich im Rahmen deiner Möglichkeiten 
einzubringen. Es handelt sich dann übrigen nicht um Chlorgestank, 
sondern um HCl.

So hättest du wesentlich intelligenterh pöbeln können. Aber gut, im 
Rahmen deiner Möglichkeiten...



>Gut. Und wie groß sind diese Spuren denn nun deiner chemischen Erfahrung
>nach und wie schädlich sind sie für Werkzeuge im Nebenraum?

Das kannst du in meinen Beiträgen nachlesen. Ich werde keine 
Zusammenfassung für dich schreiben.

Kleiner Tipp: Nach dem Wort "Umgebung" suchen.

Autor: Klaus I. (klauspi)
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+- schrieb:
> Werner H. schrieb:
>
>> Selbst wenn, Chlorwasserstoff würde sich ja im Lösungsmittel (Wasser)
>> wieder lösen. Geht nicht.
>
> Das geht nur im zusammenspiel mit verdunstendem Wasser.

Beide Falsch, mit Gnadenpunkte für Halbwissen ;o)

Die Freisetzung von HCl aus der Lösung ist ein Oberflächenprozeß und man 
kann nicht vom sofortigem Wieder-Eintreten in die Lösung ausgehen, da 
der Beschleunigungsvektor des HCl-Moleküls der Lösung erstmal 
entgegengesetzt ist. Irgendwo pendelt sich dann ein Gleichgewicht ein.

Ebensowenig gast eine Lösung nur durch das Verdunsten des Lösungsmittel 
aus. Bei dem genannten Szenario der Erwärmung der Lösung spielt es auch 
eine deutlich geringere Rolle. Die Verdunstung wird dann relevant, wenn 
die Lösung gesättigt ist.


Werner H. schrieb:
>> Woher kommt deiner Meinung nach die saure Reaktion?
> Eine Kochsalzlösung ist auch leicht sauer.

Nein, dass ist die reine Kochsalzlösung ganz sicher nicht. Vielleicht 
zeigt ein pH-Meter etwas anderes an, aber das ist wiederum eine andere 
Geschichte.


Pendragon schrieb:
>>Und nochmal, Eisen(III)-chlorid als Lösung bei normalen (ätz)
>>Temperaturen gast und stinkt nicht.
>
> Und noch einmal, FeCl3-Lösung setzt IN SPUREN HCl frei. Von Gasen und
> Stinken in großem Maßstabe am Besten noch mit Gasblasen war nicht die
> Rede.
>
> Warum also riecht festes FeCl3 bei Raumtemperatur stechend nach HCl. Aus
> dem Wikipedia-Link: "Wasserfreies Eisen(III)-chlorid ist eine schwarze,
> leicht stechend nach Salzsäure riechende Substanz"
>
> Woher kommt der Geruch? Deiner Ansicht nach darf die Zersetzung und der
> Geruch ja erst bei 200°C erfolgen.

Ach, schlagt euch einfach auf der Dorfwiese darum und fertig. Habt ja 
beide irgendwo recht. Natürlich wird HCl auch in geringen Mengen vom 
festem Hydrat freigesetzt. Gibt ja immer Restfeuchte. Wieviel oder wie 
wenig eine Lösung freisetzt kann man sicher analysieren, aber ich glaube 
darum geht es schon lange nicht mehr?
Festes FeCl3 riecht sicherlich weniger stechend als konz. Salzsäure. Das 
mit dem Zersetzen ist aber eine ganz andere Baustelle und hier sicher 
nicht relevant.

Die Dosis macht das Gift. Also Leute atmet mal ordentlich durch (nicht 
in HCl-Atmosphäre) und bleibt mal geschmeidig.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Pendragon schrieb:
>>Gut. Und wie groß sind diese Spuren denn nun deiner chemischen Erfahrung
>>nach und wie schädlich sind sie für Werkzeuge im Nebenraum?
>
> Das kannst du in meinen Beiträgen nachlesen. Ich werde keine
> Zusammenfassung für dich schreiben.
>
> Kleiner Tipp: Nach dem Wort "Umgebung" suchen.

Na schön, hab' ich gemacht. Da gibt's zwei Fundstellen:

Pendragon schrieb:
> Auch wenn die FECl3-Lösung nicht erhitzt wird, werden in Spuren HCl-Gase
> freigesetzt, die metallische Gegenstände in der Umgebung langfristig
> korrodieren können.

Pendragon schrieb:
> Ich behaupte nicht, daß bei der Verwendung von FeCl3 alle metallischen
> Gegenstände in der näheren Umgebung sofort zu Rost zerfallen.
> Langfristig kann aber je nach offener Verwendung Korrosion in der
> Umgebung stattfinden.

Was ist nun langfristig und wie groß ist deine diffuse "Umgebung"?
Eine Woche, ein Jahr, 10 Jahre? 1m Radius, im gesamten Raum, auch im 
Nebenraum, im ganzen Haus?

Mit dem kluscheißenden Geschwurbel kann kein Mensch etwas anfangen. Wenn 
du demonstrieren wolltest, dass du ganz toll über Chemie schreiben 
kannst, ja, gut, das kannst du. Glückwunsch dazu. Fein gemacht.

Falls du's schon wieder vergessen haben solltest, das hier war die 
Frage:

FeCl3 schrieb:
> Wie schädlich ist FeCl3 mit seinen Ausdünstngen tatsächlich für
> Werkzeuge, wenn im Nebenraum Schraubenschlüssel, anderes Handwerkzeug
> und Messwerkzeuge (Schieblehre) sind?
> Tuts ne Absaugung (vom Herd) oder brauch ich gar nix oder was sagt die
> Erfahrung??

Hättest du dazu evtl. auch eine hilfreiche Antwort?

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Matthias L. schrieb:
> FeCl3 schrieb:
>> Wie schädlich ist FeCl3 mit seinen Ausdünstngen tatsächlich für
>> Werkzeuge, wenn im Nebenraum Schraubenschlüssel, anderes Handwerkzeug
>> und Messwerkzeuge (Schieblehre) sind?
>> Tuts ne Absaugung (vom Herd) oder brauch ich gar nix oder was sagt die
>> Erfahrung??
>
> Hättest du dazu evtl. auch eine hilfreiche Antwort?

Eine verbindliche Aussage wird hier natürlich nicht kommen. Dazu wurden 
zuwenig Details vom TO geschildert (Konzentrationen, Luftaustausch, 
konkrete Legierung der Schraubenschlüssel, Vornamen und Tennispartner 
der Bediensteten usw).

Und selbst wenn, wird kaum etwas mehr hier dabei rumkommen.

Anscheinend ätzen aber sehr viele Leute mit FeCl3 ohne das man Angst vor 
irgendwelchen Ausdünstungen haben muß. Das wusste der TO aber vermutlich 
schon davor, er hat sich ja wohl mit dem Thema beschäftigt.

Aber irgendwie erinnert mich das doch an diesen Thread:
Beitrag "So kann man Forenbenutzer klassifizieren"

Autor: Pendragon (Gast)
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>Na schön, hab' ich gemacht. Da gibt's zwei Fundstellen:

Na super, geht doch.

>Mit dem kluscheißenden Geschwurbel kann kein Mensch etwas anfangen. Wenn
>du demonstrieren wolltest, dass du ganz toll über Chemie schreiben
>kannst, ja, gut, das kannst du. Glückwunsch dazu.

Gräme dich nicht zu sehr, daß du von Chemie wie unser Werner offenbar 
nicht den blassesten Schimmer hast.

>Fein gemacht.

Danke für die Anerkennung.

>Hättest du dazu evtl. auch eine hilfreiche Antwort?

Bei 23,7°C Ätztemperatur, 24,84cm2 offener Badoberfläche, einer 
durchschnittlichen Ätzdauer von 6,78h pro Woche, 0,24m 
Driftgeschwindkeit bei halboffener Tür und einer konstanten 
FeCl3-Konezntration von 25,3g/l sind in 5,76 Jahren in 3,45m Abstand bei 
1.4541 erste Rostflecken zu erwarten.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Pendragon schrieb:
> Gräme dich nicht zu sehr, daß du von Chemie wie unser Werner offenbar
> nicht den blassesten Schimmer hast.

Tu ich nicht, keine Sorge. Ich kann ja praktischweise trotzdem Platinen 
ätzen.

Pendragon schrieb:
> Bei 23,7°C Ätztemperatur, 24,84cm2 offener Badoberfläche, ...

Jetz hab' ich schon "Na bitte, geht doch!" gedacht, aber nein, die Größe 
der zu erwartenden Rostflecken steht wieder nicht dabei. Und überhaupt, 
"Rost", was ist das denn für eine ungenaue Angabe, das hat ja mit Chemie 
nun wieder gar nichts zu tun. Nee, nee, nee, so wird das nix...

:-)))

Danke schön für den Lacher. (Echt jetzt!)

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