Was machen die 40+ h aus?

Hans Peter schrieb:
> Da heißt es immer unter 10 h am Tag schaffe ich es nicht usw. Aber
> weshalb nicht?

Meist Ratlosigkeit, oft auch Ahnungslosigkeit. Wenn man lange da bleibt, 
dann signalisiert das: Ich habe alles getan was ich konnte, mehr geht 
nicht. Quasi nur eine Absicherung ...

40h ist ein Relikt aus Zeiten, wo es wirklich noch notwendige Arbeit gab 
die erledigt werden musste.

In modernen Ländern wie z.B. der Niederlande arbeiten heutzutage immer 
mehr Menschen in Teilzeit zum gleichen Lohn. Das kann man natürlich als 
Angestellter im konservativen/rückständigen (in dieser Hinsicht) 
Deutschland nicht erwarten.

Warum?
- Man hat es schon immer so gemacht
- Man will nicht als faul erscheinen
- Wer früher geht fällt auf
- Du bist sonst nicht eins mit dem Unternehmen
- AM liebsten noch mehr Stunden zum selben Lohn (z.B. Siemens)

Öffentlicher Dienst vs. Privatwirtschaft   ;)

Hans Peter schrieb:
> Ab 40 h beginnen die dann mit Paper schreiben

Ein Mensch kann 4h pro Tag hochkonzentriert arbeiten, den Rest ist er 
mehr anwesend. Manche Firma ist zu geizig, noch einen gutbezahlten 
Mitarbeiter sich zun leisten. Falls der EINZIGE dann mal krank wird, ist 
diese Firma in höchster Not.

Die meiste Zeit wird verplempert. In unnötigen Meetings, Mailings usw. 
Das heißt aber nicht, dass das nicht anstrengend sein kann.

Manche sind tagsüber unterwegs (Golf, Fitness, Tennis), aber hängen das 
natürlich nicht an die große Glocke.

Und wo wir grade das Lutherjahr verlassen haben:

Natürlich soll der Beruf eine Berufung sein. Quasi ein Ersatz für die 
verlorene Ideologie der Religion. Wer arbeitet da nicht liebend gern den 
ganzen Tag und kommt nur zum Schlafen nach Hause? Zumindest wird das von 
vielen erwartet und auch gefördert! Tischtennis, Schwimmbad, Dusche, 
Saune, Kantine, Yoga - damit soll der Arbeitnehmer am Arbeitsplatz 
gehalten werden.

Das ist alles gehirnwäsche.

+ Wenn Du ein global verteiltes Team leitest, dann musst Du mit Deiner 
Zeit ziemlich geizig umgehen, um unter die 50 Stunden zu kommen.
Morgens um 7 die Telko mit den Japanern, abends um 21 Uhr die Telko mit 
den Amis.

Nils N. schrieb:
> 40h ist ein Relikt aus Zeiten, wo es wirklich noch notwendige Arbeit gab
> die erledigt werden musste.
>
> In modernen Ländern wie z.B. der Niederlande arbeiten heutzutage immer
> mehr Menschen in Teilzeit zum gleichen Lohn. Das kann man natürlich als
> Angestellter im konservativen/rückständigen (in dieser Hinsicht)
> Deutschland nicht erwarten.
>
> Warum?
> - Man hat es schon immer so gemacht
> - Man will nicht als faul erscheinen
> - Wer früher geht fällt auf
> - Du bist sonst nicht eins mit dem Unternehmen
> - AM liebsten noch mehr Stunden zum selben Lohn (z.B. Siemens)

Ja, als politisches Ziel in Ländern wie Norwegen und den Niederlanden:

Lebenszufriedenheit der Bürger, nicht Gewinnmaximierung der Konzerne...


Stichwort Bruttosozialglück

Normal schrieb:
> + Wenn Du ein global verteiltes Team leitest, dann musst Du mit Deiner
> Zeit ziemlich geizig umgehen, um unter die 50 Stunden zu kommen.
> Morgens um 7 die Telko mit den Japanern, abends um 21 Uhr die Telko mit
> den Amis.

Hmm, mit den Amis habe ich Telko um 16:00Uhr (Ostküste).

Grüsse,
René

PS: Wir (Schweiz) haben eine 42h Arbeitswoche.

Hans Peter schrieb:
> In der Wissenschaft ist es so, dass ich mit den 40h gut klar komme. Ich
> habe aber auch Kollegen, die deutlich mehr Stunden ackern. Ab 40 h
> beginnen die dann mit Paper schreiben oder noch einen weiteren
> Projektantrag zu schreiben. Folglich haben sue auch mehr Publikationen
> usw aber das geschieht ja alles mehr oder weniger freiwillig. Eine
> Verpflichtung ist ja eigentlich nicht vorhanden.

Generell kann ich diese Aussage so überhaupt nicht unterschreiben. Das 
wird zwar gerne vom Arbeitgeber so dargestellt, viele Mitarbeiter 
übernehmen diese Ansicht, aber die Realität sieht zumindest hier anders 
aus.

Ich bin deutlich länger als 40h/Woche tätig, was erst einmal nach 
"freiwillig" aussieht. Aber die Wissenschaft ist ein harter 
Konkurrenzkampf (intern wie extern), oftmals unterfinanziert, zu wenig 
Personal und Ergebnisse im Antrag sehr optimistisch beschrieben.

Ja, mehr als einige Stunden voll konzentriert zu arbeiten geht nicht. 
Aber auch nicht jede Arbeit erfordert vollen Einsatz, z.B. wenn 
Messungen zu machen sind brauchst du nicht 100% der Konzentration wenn 
das Messgerät jetzt mal ne Stunde den Versuch durchrödelt. Trotzdem 
musst du die Zeit investieren.

Natürlich werden viele Paper in der Freizeit geschrieben was erstmal 
nach freiwillig aussieht. Wenn man allerdings mitbekommt, dass der 
Vertrag von Kollegen nicht verlängert wird, weil der wissenschaftliche 
Output nicht stimmt, dann hat sich das mit der Freiwilligkeit.

Ein Paper kann natürlich in den 40h/Woche geschrieben werden. Aber dann 
stell dich darauf ein, dass
- das Paper nen Reject bekommt weil u.A. der sprachliche Feinschliff 
fehlt und schwer verständlich ist
- du erst recht nicht auf Top-Konferenzen kommst die für die Promotion 
notwendig sind
- eine konkurrierende Forschergruppe schneller ist
So etwas verzögert natürlich die Promotion.

Auch die Folgeanträge und Anschlussprojekte wollen gefunden werden. Was 
nutzt es dir, wenn du plötzlich ohne Finanzierung dastehst aber die 
40h/Woche gemacht hast?

Zumindest im wissenschaftlichen Bereich wenn auch noch Industrieprojekte 
im Spiel sind, sind die 40h/Woche nicht realistisch. Das wird einem aber 
auch schon deutlich bei der Einstellung gesagt.

> Hmm, mit den Amis habe ich Telko um 16:00Uhr (Ostküste).
> Grüsse,
> René

Schön für Dich. Westküste ist ein wenig später. Manchmal kann der 
Kundeniht früher usw. War aber auch nur ein Beispiel.

Neben der Überhöhung des Stellenwerts der Arbeit:

Geiz ud Fachkräftemangel

Wenn die Abteilung / Gruppe zu groß ist - und rotzdem der Anspruch an 
eine vernünftigeFührung besteht. Kenn das noch aus meinem 
Studiumspraktikum - da wurde die Mails an die MAs oft um 23:00 oder 
später verfasst, der Abteilungsleiter hatte aber auch etwa 20 Leute zu 
führen - 2 bis 3mal zuviele. Durch die vielen Überstunden wurden aber 
vernünftige Designreviews, Besprechungen bei Problemen und Kommunikation 
mit Spezialisten anderer Abteilungen trotzdem vorbildlich durchgeführt. 
Nur um den Vorgestzten machten wir uns alle Sorgen..

Anders geht es natürlich auch - wenn die Leute nicht die Aufgaben 
deligieren können oder wollen. Entweder des Selberentwickeln statt nur 
Führen wollens - oder weil für bestimmte Aufgaben kein fähiges Personal 
eingestellt wird.

Ein anderes Problem ist das liebe Geld in direkter Form. Ich fragte mal 
einen Kunden der über seine 60+ Stunden Woche als Firmenchef 
lamentierte, warum er bestimmtes nicht deligiert. Antwort :" Der 
Ingenieur den ich zusätzlich für die Planung einstelle kostet mich 120k€ 
im Jahr an Lohn und Nebenkosten - und mindestens nochmal soviel weil es 
nicht sein eigenes Geld ist, dass er dann verplempert"

Vielleicht als Anreiz zum Jahreswechsel - um etwas über die eigenen 
Prioritäten nachzudenken.

... deligieren

Richtig heißt es aber delirieren!

Hans Peter schrieb:
> In der Wissenschaft ist es so, dass ich mit den 40h gut klar komme. Ich
> habe aber auch Kollegen, die deutlich mehr Stunden ackern. Ab 40 h
> beginnen die dann mit Paper schreiben oder noch einen weiteren
> Projektantrag zu schreiben. Folglich haben sue auch mehr Publikationen
> usw aber das geschieht ja alles mehr oder weniger freiwillig. Eine
> Verpflichtung ist ja eigentlich nicht vorhanden.

Nicht wirklich. Ich seh's bei uns. Falls du minimale Ambitionen auf eine 
akademische Karriere hegst, sprich irgendwann selbst Professor werden 
moechtetst, gibt es nur eins : Vollgas geben. Der Glueck-Haben Moment 
ist sonst noch stark genug. Du musst quasi ein eigenes Fachgebiet 
erschliessen, und dort fuehrend werden und bleiben. Denn dein Professor 
bildet 20+ phd's aus. Die koennen nicht alle Professor werden. Deine 
Richtung sollte sich hinreichend differenzieren, dass es irgendwo zu 
einer eigenen Professur reicht. So vielleicht um 35, spaetestens 40.
Und Vollgas bedeutet eben mehr als die 40 Stunden, viel mehr. Davon gibt 
es niedrig-Konzentrations Stunden. zB ein Experiment ueberwachen. 
Waehrend dieser Zeit kannst du ueber das Paper nachdenken, Ideen 
sammeln. Dann musst du Infrastrukturarbeiten erledigen, Helium oder 
Stickstoff holen, Pruefungen korrigieren, usw. Unsere Leute kommen um 9 
Uhr, und gehen vielleicht um 9 Uhr. Davon kann auch noch eine Stunde 
Sport sein.

@meckerziege

Natürlich hat man einen harten Konkurrenzkampf. Ich kenne zu genüge 
Kollegen, die den Komkurrenzkampf auch annehmen. Dann geht es natürlich 
darum, ob die Publikation in ein A-Rated oder B-rated Journal kommt. Die 
Leute arbeiten sicherlich keine 40h.

Was man aber sagen muss: die Zeiteinteilung ist um einiges flexibler. 
Man muss nicht bis abends um 18 Uhr im Büro hocken. Ein Paper kann ich 
auch mal am Wochenende schreiben...

Und glaub mir: man wird auch promoviert ohne Topkonferenzen besucht zu 
haben. Und das ist auch wieder so ein Punkt. Es gibt gute und schlechte 
Forscher bzw. Professoren. Nicht jeder Fußballprofi spielt in der 1. 
Liga oddd Champions League. Ich frage mich inwiefern man diesen ganzen 
Konkurrenzkampf am Ende wirklich mitmachen muss. Klar - dann wird man 
halt nicht der Leiter eines Konrad-Zuse Instituts. Oder würdest du 
sagen, dass rigoros aussortiert wird? Es kommt ja immer auf die 
Führungskraft/Professor an.

Wie stehst du allgemein zur Wissenschaft und wie es gehandhabt wird? Das 
Gehalt bezogen auf 40h ist ja schon nicht der brüller. Wenn man dann 
noch 50-60 h schiebt wird der Stundenlohn nur noch schlechter...

@all
So wie ich es herauslese hängt es häufig auch an der Organisation und 
Zeitmanagement. Wenn ich früh mit Asien telefoniere und abends mit 
Amerika ist halt die Frage inwiefern ich mittags drei Stunden Zeit für 
mich/Familie finde oder eben nicht. Wenn das nicht möglich ist, dann 
macht es auf Dauer keinen Spaß - mir zumindest nicht.

Der Punkt ist wirklich was alles Arbeitszeit ist: mittags zwei Stunden 
Kickern auf Arbeit zählt für mich irgendwo dazu, aber darauf würde ich 
persönlich verzichten. Abends nochmal ne Mail schreiben während man 
ohnehin surft und online ist? Für mich kein Problem und auch nicht 
wirklich Arbeitszeit. Die Übergänge werden immer fließender und das 
finde ich gefährlich. Gerade das Always On ist aus meiner Sicht ein 
Problem.

Noch was: wird der ausschließlich befördert der mit der höchsten 
Anwesenheit glänzt?

@heyhoo

Bei uns läuft es nicht so. Wir haben mittlerweile einen völligen 
Generationenwechsel hinter uns. Die neuen jungen WiMA arbeiten alle 
genau ihre 8 h pro Tag. Das wird sich sicherlich noch ändern, aber der 
Tenor ist einfach ein anderer geworden. Keiner hat auf Nachtschichten 
Lust.  Es hängt auch stark vom Fachgebiet ab. Bei uns in der Informatik 
arbeiten die Leute von 9-18 Uhr in der Regel.

> Was machen die 40+ h aus?

Aus heutiger Sicht sage ich, dass es kompletter Unsinn ist. Bei 
intensiver Arbeit kann man höchstens 6 h produktiv sein.
Wenn man ein ganz konketes Ziel wie die Promotion verfolgt und noch jung 
ist, ist das akzeptabel. Danach muss man den Affenzirkus aber beenden. 
Niemand bezahlt dich dafür, dass du die Welt rettest.
Ich habe das für viel zu geringes Gehalt viel zu lange gemacht, bis ich 
dann mit einem Herzinfarkt auf der Schnauze lag.
Aber wer es mag, der soll es tun, Erfahrungen sind in aller Regel nicht 
übertragbar, die muss jeder selbst machen.

Frohes Schaffen für die Mehrung des Bruttosozialprodukts und steigende 
Aktienkurse des Unternehmens!

Nun irgendwie muss sich der Norden ja vom Sueden abheben. Wir haben 
keine Siesta, ein ueberlieferter Schlendrian aus der Zeit vor den 
Klimaanlagen. Ohne unsere Tuechtigkeit koennten wir ja den Sueden nicht 
pluendern... Wir liefern Glasperlen und zuegeln das Gold, aeh Oel, aeh 
... ab.

Falk B. schrieb:
> auch ohne den neumodischen Begriff Work Life Balance

Der Begriff bedeutet, während Work - kein Life, also Arbeit und Leben 
sind immer völlig unterschiedliche Dinge.
Arbeit darf somit keinen Spaß machen?


heyoooo schrieb:
> Wir haben keine Siesta

Siesta zu haben heißt ja nicht weniger zu arbeiten, sondern halt 
mittags, aus klimatischen Gründen, länger Pause zu machen.

In manchen Unternehmen, überbieten sich gewisse Leute gerne mit Ihren 
Überstunden, wie effektiv die dann sind, ist nebensächlich.

Hans Peter schrieb:
> Noch was: wird der ausschließlich befördert der mit der höchsten
> Anwesenheit glänzt?

Zumindest nicht der, der regelmäßig pünktlich geht.

Falk B. schrieb:
> Beitrag "Re: Was machen die 40+ h aus?"
>
> Das kommt der Sache schon ziemlich nah. Dazu noch die "preussische
> Arbeitsmoral" und fertig ist die Selbstausbeutung.
> Das wirklich Schlimme ist ja eher, daß dieser Gruppenzwang von
> Generation zu Generation weitergegeben wird. Ok, es muss ja nicht gleich
> jamaikanisches LariFari sein und auch ohne den neumodischen Begriff Work
> Life Balance kann man einen VERNÜNFTIGEN Kompromiss aus
> Arbeitsanforderung und Einsatz finden. Dazu braucht es aber u.a. auch
> etwas Arsch in der Hose, aka Selbstachtung bzw. Selbstbewußtsein und
> keine Untertanenmentalität.

Sehe das ähnlich. Dieser Kompromiss ist aber wohl nicht so einfach. 
Momentan schaffe ich das ganz gut, aber Freunde in Konzernen schaffen es 
nicht. Da gehört es zum guten Ton länger zu bleiben. Ich bin eher 
jemand, der gerne früher kommt zb vor 6 Uhr aber gegen 16 Uhr will ich 
einfach weg sein und noch was vom Tag haben. Das käme aber wohl nicht so 
gut an.

Tja - und irgendwann, so am Lebensabend, fragt man sich dann, ob es das 
alles wert war. 1000h geschuftet für das neue dicke Fahrzeug, während 
der Chef mit dem Porsche durch die Gegend fährt. Nicht die Welt gesehen, 
zu wenig Zeit mit der Familie, Freunden und Hobbies verbracht, für die 
man brennt. Besser, als "hart" zu arbeiten, ist es wohl, klug zu 
arbeiten - und nicht in erster Linie dafür, den Traum von anderen zu 
verwirklichen.

- und nicht in erster Linie dafür, den Traum von anderen zu 
verwirklichen.

Dafür gibt es ja dann als Entschädigung die Hüpfburg, das Bällebad, den 
Tischkicker, den Früchteteller, diverse Glasmurmeln und -perlen sowie 
einen Kaffeeautomaten nebst einer Tüte billigen, aber kostenlosen 
Lavazzaespressos.

...solange dabei erstens ein vernünftiger Ton angeschlagen wird 
(Gegenbeispiel: "ich hab schon fünf Überstunden, ich muss am Freitag 
einen Gleittag nehmen, sieh selbst zu, wie du den LKW entlädst, ohne den 
dein Projekt zwei Wochen Verspätung bekommt" von einem Staplerfahrer an 
einen Ingenieur) und zweitens die Abstimmung zwischen Spät-Kommern und 
Früh-Gehern noch funktioniert (von sechs bis neun Kaffee trinken, bevor 
die Herren Ingenieure dann auch mal eintreffen, weil man als Schlosser 
ja nicht weiß, was zu tun ist, und die Ingenieure fangen dann um drei 
an, selbst mit Stapler und Kran zu hantieren, weil dann die 
Besprechungen mit Projektpartnern durch sind, aber alle Schlosser im 
Feierabend, und am nächsten Morgen gibts Krach und zig böse eMails mit 
CC bis an den Chef-Chef, weil der Stapler schief geparkt war...)

Aber mit den allermeisten Menschen funktioniert das vernünftig, die 
meisten Früh-Kommer bestehen nicht auf "ich will immer und jeden Tag um 
vier gehen, egal wie die Hütte brennt" und die meisten Spät-Kommer 
kommen auch mal vor neun oder schicken abends kurze informative eMails, 
damit auch die Früh-Kommer am nächsten Tag über alles Bescheid wissen. 
Dann reichen vier-fünf Stunden Kernzeit, zu der alle da sind, und den 
Rest der Zeit kann jeder frei verplanen.

Wobei ich fest überzeugt bin, dass zwei Faktoren die Produktivität der 
Abteilung/Firma und die eigene Karriere massiv fördern:

1) gemeinsames Mittagessen mit denjenigen Menschen, mit denen man 
zusammen arbeitet (für die Produktivität tendenziell eher Hausmeister, 
für die Karriere tendenziell eher Chef, und in der idealen Firma mal mit 
den einen, mal mit den anderen...)
2) abends ab ca. 17 Uhr oder an einem Freitagnachmittag mal durch das 
Gebäude gehen und Kollegen/Chefs fragen, was sie gerade machen - wenn 
nicht gerade akutester Termindruck ist, ist das die Zeit, zu der alle 
Besprechungen und Telefonate abgehandelt sind und man gemeinsam 
zukünftige Projekte planen/diskutieren, Infos über gemeine Fehlerquellen 
weitergeben und auch fiese Bugs beseitigen kann. Das kann man schlecht 
planen, dafür muss man ein gewisses Gefühl entwickeln, wann eine Tür 
geschlossen ist und wann man jemandem zunicken kann und versuchen kann, 
Informationen zu teilen. Gute Chefs erkennen das neben dem 
Wissenszuwachs auch "für die Karriere" an, ich habe mit meinem Ex-Chef 
z.B. oft abends über irgendwelchen Excel- oder Matlab-Dokumenten 
gebrütet, in denen wichtige Auslegungstools der Firma enthalten waren 
und die wir so langsam verbessert haben. Wer immer um 16 Uhr abhaut, 
verpasst diese Gelegenheiten.

MfG, Arno

Die deutschen AN arbeiten von allen OECD-Ländern am wenigsten:

https://data.oecd.org/emp/hours-worked.htm


Ich persönlich sitze auch gerne länger auf Arbeit. Partnerin, Freunde 
und Familie habe ich leider nicht, sodass ich mich daheim sowieso nur 
langweile.

Leider habe ich einen 35-h-Vertrag (IGM). Ich baue also ständig viele 
Stunden auf, die ich dann wieder abfeiern muss. Ab einer bestimmten 
Stundenzahl muss ich sogar daheim bleiben.

Hoffentlich kann ich bald einen Vertrag mit 40 h raushandeln. Das Geld 
ist mir lieber.

Viele Kollegen von mir wollen auch immer so schnell wie möglich heim. 
Wenn du dann mal genau nachfragst, was die daheim machen, heißt es "Mit 
meiner Freundin Zeit verbringen" oder "mit den Kindern spielen". Hört 
sich in meinen Ohren nicht gerade erstrebenswert an.

Falk B. schrieb:
> Hmm, laut der Statistik arbeitet Mexico 2250h/Jahr. Das wären bei 45
> Arbeitswochen a 5 Tagen satte 10h/Tag. Der "faule" Deutsche käme nur auf
> 6h/Tag bzw. bei 8h/Tag auf 170 effektive Arbeitstage, was 34 Wochen
> entspricht. 20 Wochen Freizeit in D-Land? C'mon!

Ohne die Statistik gelesen zu haben, normalerweise werden die Stunden 
nur mit der Anzahl der arbeitenden Personen abgeglichen. D.h. dass die 
Teilzeitarbeiter die Statistik verzerren. Eventuell ist es in Mexiko 
noch üblich, dass die Frau nicht arbeitet und zu Hause bleibt und schon 
arbeitet der Deutsche im Schnitt weniger.

eine andere Sicht... schrieb:
> Partnerin, Freunde und Familie habe ich leider nicht,

eine andere Sicht... schrieb:
> die ich dann wieder abfeiern muss

Bei Dir scheint Arbeit eher Flucht vor dem Leben außerhalb.

Wenn Du wirklich für etwas brennst, z.B Nobelpreis oder den Durchbruch 
gegen krebs, ... OK. Aber hier nimm den Zaunpfahlwink ernst, mache 8 
Wochen Urlaub und richte dir ein Privatleben ein.

Normal schrieb:

> Morgens um 7 die Telko mit den Japanern, abends um 21 Uhr die Telko mit
> den Amis.

Dann findet die eben nicht am selben Tag statt, oder sie wird von 
verschiedenen Leuten geleitet. Einfach mal "nein" sagen.

Wann kommen und gehen denn die Leute bei euch im Schnitt bzw ihr selbst?

Die Frage ist, was man auch abends von der Couch aus erledigen 
kann/könnte. Da bin ich in der Wissenschaft relativ frei. Wenn ich 
natürlich zig Meetings täglich hätte, wird es unmöglich...

Hans Peter schrieb:
> Wann kommen und gehen denn die Leute bei euch im Schnitt bzw ihr selbst?

Bis 8:30 sind alle Organigrammblätter im Team da, Chef kommt gegen 9:30 
rein. Nur sehr selten früher. Die ersten inkl. mir sind 6:30 drin und 
checken gegen 15:00/15:15 mit einer Überstunde fürs GLZ-Konto aus. 15:30 
beginnt Zuhause  dann die Freizeit.

Abradolf L. schrieb:
> Hans Peter schrieb:
> Wann kommen und gehen denn die Leute bei euch im Schnitt bzw ihr selbst?
>
> Bis 8:30 sind alle Organigrammblätter im Team da, Chef kommt gegen 9:30
> rein. Nur sehr selten früher. Die ersten inkl. mir sind 6:30 drin und
> checken gegen 15:00/15:15 mit einer Überstunde fürs GLZ-Konto aus. 15:30
> beginnt Zuhause  dann die Freizeit.

Wow. Das klingt echt gut. Solange die Kohle auch passt. 35h-Woche mit 
EG12 in Bayern wäre top

Hans Peter schrieb:
> Abradolf L. schrieb:
>> Hans Peter schrieb:
>> Wann kommen und gehen denn die Leute bei euch im Schnitt bzw ihr selbst?
>>
>> Bis 8:30 sind alle Organigrammblätter im Team da, Chef kommt gegen 9:30
>> rein. Nur sehr selten früher. Die ersten inkl. mir sind 6:30 drin und
>> checken gegen 15:00/15:15 mit einer Überstunde fürs GLZ-Konto aus. 15:30
>> beginnt Zuhause  dann die Freizeit.
>
> Wow. Das klingt echt gut. Solange die Kohle auch passt. 35h-Woche mit
> EG12 in Bayern wäre top

Bin nur EG11, zum Überleben langts.

Falk B. schrieb:
> Zuviele Meetings sind ein Zeichen schlechter Organisation!

Oder ein Zeichen, dass man in einem Konzern arbeitet. ;-)
Ich finde viele Meetings aber gar nicht so schlimm, es ist ja immerhin 
bezahlte Arbeitszeit, und man kann dabei Kaffee trinken. Okay, die 
eigentliche Arbeit bleibt dadurch etwas liegen, aber dann wird die eben 
später fertig oder vom Team (Toll, Ein Anderer Macht's) erledigt.

Hans Peter schrieb:
> Wow. Das klingt echt gut.

Im Prinzip ja, aber freiwillig so früh mit der Arbeit anzufangen, quasi 
noch mitten in der Nacht, ist mir äußerst suspekt.

> Solange die Kohle auch passt. 35h-Woche mit
> EG12 in Bayern wäre top

Ja, zum Überleben langt's.

Qwertz schrieb:
> Im Prinzip ja, aber freiwillig so früh mit der Arbeit anzufangen, quasi
> noch mitten in der Nacht, ist mir äußerst suspekt.

Hast du denn keine Kinder? ;) Wenn der Kurze sich eh ab 6:00 meldet, 
würde es sich nicht lohnen noch liegen zu bleiben, dann kann man auch 
direkt aufstehen, sich fertig machen und die Arbeitszeit beginnen.

Rick M. schrieb:
> Was heißt oft?

2-3x im Monat.

> Wann hast du morgens angefangen.

Zwischen 7 und 10.

> In welcher Karriereposition bist Du?

Zufrieden :)

> Was passiert mit deinen Mehrstunden?
> - Freizeit, wenn es ruhiger ist?
> - Kohle

Je nachdem, ob es irgendwann ruhiger ist, eines der beiden.

MfG, Arno

Cyblord -. schrieb:
> Hast du denn keine Frau die sich um die Kinder kümmert?

Aber sicher hat er. Sonst wäre er ja erst halb 9 bei der Arbeit.

Was er aber nicht braucht: rumhängen in hippen Cocktailbars oder 
Fitnessstudios um wenigstens irgendwo "dazu zu gehören'

Hans Peter schrieb:
> Wann kommen und gehen denn die Leute bei euch im Schnitt bzw ihr selbst?
>
> Die Frage ist, was man auch abends von der Couch aus erledigen
> kann/könnte. Da bin ich in der Wissenschaft relativ frei. Wenn ich
> natürlich zig Meetings täglich hätte, wird es unmöglich...

Ich komme um 6:30 und fahre um 15 Uhr nach Hause, anschließend noch 
"Bereitschaft" bis 18 Uhr. Die Bereitschaft ist eine Abmachung, da ich 
sonst von 9-18 Uhr Anwesend sein müsste, das aber vom Pendeln her 
deutlich ungeschickter ist, so spare ich am Tag eine Stunde fahrt.

Von 6:30 bis 9 bin ich meistens alleine, dann trudeln die ersten ein und 
gegen 10:30 ist dann auch mein Chef da. Wobei wir in der Dev Abteilung 
nur zu zweit sind, der Kollege kommt auch gegen 9.

Allerdings nehmen die Meetings die bis 18 Uhr oder länger gehen in der 
Häufigkeit zu, was mir gar nicht passt, da ich dann frühestens um 19 Uhr 
daheim bin. Dann noch was zu Essen machen und der Tag ist gelaufen.

Anon schrieb:
> Die Bereitschaft ist eine Abmachung, da ich
> sonst von 9-18 Uhr Anwesend sein müsste

Was ist das denn für eine Kernzeit? De facto also keine Gleitzeit?!

Hans Peter schrieb:
> Mich beschäftigt die Frage, warum es in vielen Positionen
> notwendig ist
> mehr als 40 h zu arbeiten!

Gezwungen wird ja niemand, da aber viele Leute in diesen Positionen 
bereit sind, mehr als 40 h zu arbeiten, machen die das halt. Und 
letztlich schlägt das auch auf den Unternehmenserfolg durch. Eine Firma, 
in der alle Führungskräfte nach 40 h den Stift fallen lassen muss mit 
Firmen konkurrieren, in denen das nicht so ist und welche Firmen dann 
letztlich besser und schneller auf Kundenwünsche reagieren können und 
welche vom Markt verschwinden, kann sich jeder selbst ausmalen. Daher 
werden Firmen auch immer Menschen in Führungspositionen befördern, bei 
denen "bloß nicht mehr als 40 h arbeiten" nicht ganz oben auf der 
Prioritätenliste steht.

> Nehmen wir mal Führungskräfte mit
> AT-Verträgen. Da heißt es immer unter 10 h am Tag schaffe ich es nicht
> usw. Aber weshalb nicht? Welche Tätigkeiten machen die Stunden 41-50
> oder 41-60 notwendig?

Die Tätigkeiten, zu denen man tagsüber nicht kommt. Und das sind oft die 
entscheidenden.

> Bei einem Investmentbanker kann ich das ja noch nachvollziehen, aber
> warum ierfordern es viele andere Berufe auch?

Warum kannst Du es da nachvollziehen und in anderen Bereichen nicht? 
Schau Dir Selbständige an, die arbeiten im Durchschnitt 50-60 h. Es gibt 
genug Jobs, in denen es völlig ausreicht, 35 h oder 40 h zu arbeiten. 
Und Leute, denen das wichtig ist, dass sie nicht mehr arbeiten, werden 
sich dann genau so einen Job suchen.


> In der Wissenschaft ist es so, dass ich mit den 40h gut klar komme. Ich
> habe aber auch Kollegen, die deutlich mehr Stunden ackern. Ab 40 h
> beginnen die dann mit Paper schreiben oder noch einen weiteren
> Projektantrag zu schreiben. Folglich haben sue auch mehr Publikationen
> usw aber das geschieht ja alles mehr oder weniger freiwillig. Eine
> Verpflichtung ist ja eigentlich nicht vorhanden.

Genau, aber letztlich gibts Du ja zu, dass diese Kollegen mehr schaffen 
bzw. erfolgreicher sind. D.h. diese Kollegen werden dann auch eher 
Karriere machen (z.B. Professor werden) als diejenigen, die nur 40 h 
arbeiten.
Und Firmen werden jemandem, der nur 40 h arbeiten möchte, in der Regel 
keinen AT-Vertrag geben.

@christian

Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen und gebe dir Recht. Für 
gut heißen, kann ich es deshalb aber nicht. Gerade wenn die Kinder 
kleiner sind und man gerne auch noch ehrenamtlich tätig ist (zB eine 
Jugendmannschaft trainiert), dann funktionieren 50 und mehr Stunden die 
Woche kaum noch... deshalb ist man aber ja nicht schlechter oder 
ungeeigneter für die Karriere bzw. Beförderung.

Problem ist nur, dass es einfach genügend Menschen gibt die sich darauf 
einlassen... und deshalb hat man dann kaum noch eine Chance wenn man den 
Wahnsinn nicht mitmacht. Das ist dann auch egal wo man arbeitet, ob an 
der Universität oder im Konzern.

Es gibt wohl auch hier und da Ausnahmen, aber da gehört dann jede Menge 
Glück dazu. Gerade bei einer Professur bin ich mir nicht sicher, ob dass 
immer nur diejenigen werden die 60h+ die Woche schieben. Es gibt ja 
nicht nur Unis. An den FHs muss man ja nicht forschen, so dass man da 
etwas mehr Raum hat für Freizeit.

Nop schrieb:
> Anon schrieb:
>> Die Bereitschaft ist eine Abmachung, da ich
>> sonst von 9-18 Uhr Anwesend sein müsste
>
> Was ist das denn für eine Kernzeit? De facto also keine Gleitzeit?!

Nein, keine Gleitzeit, keine Kernzeiten. In der Firma gibt es 
Vertrauensarbeitszeit, also auch kein Stempeln. Aber es gibt feste 
Meetings zu denen man da sein sollte. Unser Team muss allerdings von 
9-18 besetzt sein, da laufende Systeme und Kundensupport. Das sollte 
eigentlich unter den Entwickler aufgeteilt werden, aber momentan bin ich 
alleine. Einer kommt noch demnächst, wenn der dann eingelernt ist, muss 
man sich eben abstimmen.

Hans Peter schrieb:
> @christian
>
> Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen und gebe dir Recht. Für
> gut heißen, kann ich es deshalb aber nicht. Gerade wenn die Kinder
> kleiner sind und man gerne auch noch ehrenamtlich tätig ist (zB eine
> Jugendmannschaft trainiert), dann funktionieren 50 und mehr Stunden die
> Woche kaum noch... deshalb ist man aber ja nicht schlechter oder
> ungeeigneter für die Karriere bzw. Beförderung.
>
> Problem ist nur, dass es einfach genügend Menschen gibt die sich darauf
> einlassen... und deshalb hat man dann kaum noch eine Chance wenn man den
> Wahnsinn nicht mitmacht. Das ist dann auch egal wo man arbeitet, ob an
> der Universität oder im Konzern.

Ja, man kann es gut mit Leistungssport vergleichen. Wenn man dort 
erfolgreich sein möchte (Weltmeister, Olympia etc.), muss man viel 
trainieren und alle anderen Lebensbereiche dem Sport unterordnen. Wer 
den Anspruch hat, nee ich mach das nur zum Geld verdienen und eigentlich 
sind mir meine Familie, meine anderen Hobbies viel wichtiger und 
übrigens will ich ja abends auch noch mal die Zeit haben, nen Bier zu 
trinken oder ne Stunde Fernsehgucken, ach ja und die Wäsche muss ja auch 
mal gewaschen werden etc. und deswegen trainiere ich nicht 7x die Woche, 
sondern nur 4x, der wird einfach nicht so gut sein wie die anderen und 
kann sich aus dem Leistungssport verabschieden. Auch wird man so 
jemanden nicht in eine Spitzen-Mannschaft aufnehmen bzw. er wird dort 
rausfliegen.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass man das nicht gutheißt und nur weil 
jemand 4x statt 7x die Woche trainiert, er ja kein schlechterer Sportler 
sein muss und dass diejenigen, dir nur 4x die Woche trainieren, auch mal 
gewinnen sollten etc. Nur letztlich hilft das alles nichts, die die mehr 
trainieren, werden besser sein und gewinnen.


> Es gibt wohl auch hier und da Ausnahmen, aber da gehört dann jede Menge
> Glück dazu. Gerade bei einer Professur bin ich mir nicht sicher, ob dass
> immer nur diejenigen werden die 60h+ die Woche schieben. Es gibt ja
> nicht nur Unis. An den FHs muss man ja nicht forschen, so dass man da
> etwas mehr Raum hat für Freizeit.

An der FH muss man zwar nicht forschen, dafür aber 18 SWS Lehre machen 
statt 8 SWS an der Uni. Auch hat man dort keine Mitarbeiter, die für 
einen Klausuren entwerfen und korrigieren, Vorlesungsskripte schreiben, 
Übungen und vielleicht auch mal die Vorlesungen halten, sondern das 
macht man alles selbst. Auch betreut man alle Abschlussarbeiten selbst, 
muss sie korrigieren, bewerten etc. Hinzu kommt Gremien- und 
Verwaltungsarbeit, Pflegen von Industriekontakten etc. Wenn man den 
Anspruch hat, diesen Beruf gut auszuüben, ist man da auch gut 
beschäftigt. Und wenn man dann noch Forschung machen möchte, da nur 
Lehre auf Dauer dann doch langweilig ist, kommt das noch oben drauf.
Achso und alle Professoren, die ich kenne, waren zumindest in jungen 
Jahren Leute, die mit sehr viel Ehrgeiz dabei waren und deutlich mehr 
gemacht haben als der Durchschnitt. Erst mit zunehmenden Alter (50+) 
haben dann einige (bei weitem nicht alle) angefangen sich auf ihren 
Lorbeeren auszuruhen.

Anon schrieb:
> Unser Team muss allerdings von
> 9-18 besetzt sein, da laufende Systeme und Kundensupport. Das sollte
> eigentlich unter den Entwickler aufgeteilt werden, aber momentan bin ich
> alleine.

Klingt ja nach ner großartigen Personalplanung, wenn Urlaub und 
Krankheiten einfach mal nicht vorkommen dürfen.

Ich bin mit meinen 7 Stunden Nachtschlaf zufrieden. Ansonsten ist es 
relativ uninteressant, wie man sich die anfallende Arbeit untereinander 
aufteilt, solange am Ende beide Partner dieselbe Menge Freizeit zum 
Abschalten für sich beanspruchen können.

> Schau Dir Selbständige an, die arbeiten im Durchschnitt 50-60 h.

Schwachsinn. Ich habe mich nicht selbständig gemacht, um 50 oder 60 h
pro Woche zu arbeiten. Wer so etwas machen muss, der hat das Klassenziel 
verfehlt.

Nop schrieb:
> Anon schrieb:
>> Unser Team muss allerdings von
>> 9-18 besetzt sein, da laufende Systeme und Kundensupport. Das sollte
>> eigentlich unter den Entwickler aufgeteilt werden, aber momentan bin ich
>> alleine.
>
> Klingt ja nach ner großartigen Personalplanung, wenn Urlaub und
> Krankheiten einfach mal nicht vorkommen dürfen.

Personalplanung ist grottig bzw. nicht vorhanden, Vorgesetzter hat 
keinerlei Führungsqualitäten und dauernd geht was mit Ansage schief. 
Urlaub und Krankheit darf tatsächlich nicht vorkommen. Krank war ich 
tatsächlich schon lange nicht mehr, also wirklich nicht, nicht bloß 
krank zur Arbeit.
Und beim Urlaub geht man immer auf Risiko, ging bis jetzt immer gut.

Stellt sich die Frage, warum ich noch dort bin. Gutes Gehalt für geringe 
Qualifikation und viele Freiheiten. Ich muss nur weiter an mir arbeiten, 
dass ich die Probleme auch in der Firma lasse, aber darin werde ich 
besser ;-)

Anon schrieb:
> Gutes Gehalt für geringe
> Qualifikation und viele Freiheiten

Zweites kann ich nicht beurteilen, aber weder das Erste noch das Dritte 
trifft bei dir zu.

Cyblord -. schrieb:
> Was er aber anscheinend braucht: Irgendein Achim der für ihn redet

Ich bitte Dich. Hier ging es doch nur darum, die Uhr lesen zu können.

Abradolf L. schrieb:
> Anon schrieb:
>> Gutes Gehalt für geringe
>> Qualifikation und viele Freiheiten
>
> Zweites kann ich nicht beurteilen, aber weder das Erste noch das Dritte
> trifft bei dir zu.

Letztes Jahr waren es insgesamt 74k, für einen quasi Bachelor (letzter 
Diplom Studiengang auf der BA neudeutsch DHBW, jetzt Bachelor) doch ein 
recht gutes Gehalt. Zumindest scheitert es immer an diesem, an Angeboten 
mit weniger Gehalt mangelt es nicht.
Was die Freiheiten angeht, ich habe 1-3 Tage in der Woche HomeOffice, da 
kann ich auch prima Stunden abbauen und ich spare mir eine Menge 
Fahrzeit.  Andere AG wären weiter zum Pendeln und kaum einer bietet 
regelmäßiges HomeOffice.

@christian
Der Vergleich mit Leistungssport gefällt mir. ;)

Ich habe letztens sehr viele FH Profs auf einmal kennengelernt auf einem 
Kongress und ich hatte bei keinem den Eindruck, dass die megagestresst 
sind. Es ist eben ein anders arbeiten und der Chef sitzt einen nicht 
ständig im Nacken. Bei tieferen Gesprächen haben  mir die meisten offen 
gesagt, dass sie in der Industrie weniger gearbeitet haben als jetzt. Es 
ist also wohl kein Zuckerschlecken. Das Gehalt ist dann aber auch nur 
mäßig wenn man es auf den Stundenlohn umrechnet...

oszi40 schrieb:
> Ein Mensch kann 4h pro Tag hochkonzentriert arbeiten, den Rest ist er
> mehr anwesend.

So kann man das nicht sagen. Viele können durchaus sehr lange 
konzentriert arbeiten, wenn die Aufgaben und die Randbedingungen es 
zulassen. Wenn Du z.B. ein Arbeitspaket hast, bei dem sich die Lösung 
nach und nach ergibt, kommst Du in einen flow und bist hochproduktiv. Da 
reichen dann einige wenige Pausen zwischendurch. Es ist bei solchen 
Aufgaben auch so, dass sich Planen und Umsetzen, Prüfen und 
Dokumentieren gut abwechseln. Das kann man auch 12h durchhalten und die 
über mehrere Tage hochkonzentriert.

Das Problem ist aber, wenn er eine einzige Sache zu lange machen muss, 
z.B. nur Dokumentieren, nur Spezifikationen lesen, nur 
Herunterprogrammieren, langweilige und stupide Dinge tun muss oder sehr 
konzentriert und anspruchsvoll denken muss oder gar Fehler suchen muss. 
Das hält man oft keine einzige Stunde aus, ohne einen Fehler zu machen 
oder zu übersehen.

Das Schwierigste im normalen Arbeitsprozess ist in jedem Fall der Takt, 
wenn er nicht zu dem eigenen passt, weil die Bürozeiten Limits setzen 
oder Meetings und Termine den flow zerstören. Oftmals sind es auch die 
Kollegen, die ungefragt am Arbeitsplatz erscheinen und irgendetwas haben 
wollen, weil sie ihre eigene Arbeit nicht planen, sondern aus dem 
Stehgreif arbeiten.

Dieses Arbeiten aus dem Stehgreif ist bei der eigenen Arbeit sehr 
hilfreich, weil es Planung und potenziellen Verstoss dagegen vermiedet, 
torpediert aber die Arbeit der anderen. Arbeit im Team ist daher immer 
auch ein wenig stressig!

Je nachdem, wie das gelagert ist, können 8h Softwareentwicklung also 
sehr kurzweilig sein oder auch äusserst langwierig werden. Massgeblich 
ist auch, wie und wie oft man gestört wird und ständig umschalten muss. 
Das ist sehr energieraubend. Wichtig ist zudem das Gefühl: Ohne 
Erfolgserlebnisse steigt der Stresspegel und die Demotivation. Dann wird 
es sehr schwierig!

Bei den Führungskräften ist es so, dass sie oft sehr vielschichtig 
arbeiten, d.h. durch die Meetings, das Powerpointen, Gespräche und 
andere Dinge, werden unterschiedliche Hirnareale unterschiedlich 
belastet. Das hält man sehr viel leichter 12h durch, als einen 
gleichförmigen Programmierjob.

Am Besten ist es, körperliche und geistige Arbeit zu verpaaren: Z.B. 
beobachten wir, dass selbständige Handwerker und Dienstleister, die im 
Wechsel etwas planen, anfertigen, ausliefern, Rechnungen schreiben, 
Büroarbeit machen, etwas Prüfen, das Lager Aufräumen, Messgeräte 
reparieren, mal ein Konzept machen, dann einen Prototypen bauen oder 
einen Kundenbesuch machen, ohne Probleme dauerhaft einen 14h Tag 
aushalten, ohne in den burn out zu kommen.

Dagegen machen manche 30jährige Hochleistungsprogrammierer bei SAP oder 
kleinen Softwareschmieden oft schon nach wenigen Monaten in einem 35h 
Job schlapp! Sie sind demotiviert, antriebslos und gelangen zu der 
Erkenntnis, dass sie den falschen Beruf ergriffen haben.

Hans Peter schrieb:
> @christian
> Der Vergleich mit Leistungssport gefällt mir. ;)
>
> Ich habe letztens sehr viele FH Profs auf einmal kennengelernt auf einem
> Kongress und ich hatte bei keinem den Eindruck, dass die megagestresst
> sind. Es ist eben ein anders arbeiten und der Chef sitzt einen nicht
> ständig im Nacken.

Megagestresst nicht, denn wie Du schon erkannt hast, sitzt ihnen 
niemandem im Nacken (Ausnahme: Einige Hochschulen haben inzwischen 
Fristen eingeführt, innerhalb derer Klausuren oder Abschlussarbeiten 
bewertet sein müssen, monatelanges Bummeln wie früher ist also nicht 
mehr überall möglich).

Diese Freiheiten sind für viele auch ein Grund, warum sie zur Hochschule 
gewechselt sind. In der Industrie musst Du das machen, was Deine Chefs 
wollen, meistens unter Zeitdruck. Im Gegenzug bekommst Du ein hohes 
Gehalt. An der Hochschule bist Du Dein eigener Chef und machst das 
worauf Du Lust hast und lässt Dir soviel zeit wie Du willst. Ändert aber 
nichts, dass Profs in Summe trotzdem viel arbeiten (müssen).

> Bei tieferen Gesprächen haben  mir die meisten offen
> gesagt, dass sie in der Industrie weniger gearbeitet haben als jetzt. Es
> ist also wohl kein Zuckerschlecken. Das Gehalt ist dann aber auch nur
> mäßig wenn man es auf den Stundenlohn umrechnet...

FH-Profs kommen in der Regel aus der Industrie und sind dort vor ihrem 
Wechsel meistens in einer Sachbearbeiter-/Expertenrolle und nur 
vereinzelt in Team-/Gruppenleiter-Positionen tätig. Abteilungsleiter 
oder höher werden keine Profs mehr (Ausnahmen gibt es immer). 
Dementprechend bewegen sich ihre Arbeitszeiten in der Industrie 
überwiegend im Rahmen eines Tarifangestellten, d.h. 35-40 h.
Ich hatte vorher eher die Uni-Professoren im Auge, die vor ihrer 
Professur überwiegend in Instituten oder anderen Forschungseinrichtungen 
tätig sind, teilweise aber auch in der Industrie. Und bei denen, die ich 
kenne ist es tatsächlich so, dass die im Alter 25-35/40 dann eher 50-60 
h aktiv waren und sich Nächte/Wochenenden um die Ohren geschlagen haben 
für ihre Forschungsarbeiten. Mit einer 9 to 5 Aktivität durchgehend 
durch die entscheidenden Jahre (Ende Studium bis Berufung) hat es noch 
niemand zum Uni-Prof geschafft. Zumindest kenne ich keinen.


F. B. schrieb:

> Warum sollte ein (guter!) Investmentbanker 60 Stunden pro Woche
> arbeiten? Für ein paar Mausklicks und um ein paar Börsenzeitschriften zu
> lesen? Im Gegenteil performen diejenigen, die aus Langeweile sinnlose
> Trades ausführen, besonders schlecht. Manche lassen auch einfach ein
> Computerprogramm anhand der Kennziffern wie Gewinn etc. entscheiden,
> wann eine Aktie gekauft oder verkauft werden soll. Inzwischen gibt es ja
> sogar RoboAdvisor, die ganze ohne menschliches Zutun investieren.

Investmentbanker beschäftigen sich weniger mit dem Kauf/Verkauf von 
Aktien, sondern kaufen ganze Firmen, um sie dann aufzubereiten und 
gewinnbringend zu verkaufen. Nächte durcharbeiten, teilweise über 100 h 
die Woche arbeiten gehört dort zum guten Ton. Wer dort um 8 nach Hause 
geht, ist raus. Dafür verdienen die ohne Führungsverantwortung im 
mittleren 6-stelligen Bereich. Mit Boni können da schon mal 800.000 € 
Jahresalär zusammenkommen.

Hans Peter schrieb:
> Oder würdest du
> sagen, dass rigoros aussortiert wird? Es kommt ja immer auf die
> Führungskraft/Professor an.

Vollkommen rigoros wird natürlich nicht aussortiert. Entweder die Leute 
liefern gute Industrie/Projektarbeit oder eben Forschungsleistung.  Wenn 
aber beides nicht kommt, ist man wohl relativ schnell weg. Das ist 
rechtlich relativ einfach, wegen befristeten Verträgen. Ein gutes Gefühl 
macht das natürlich alles nicht. Ob man verlängert wird erfährt man zwar 
schon ein paar Monate vor Ablauf des Vertrags, aber auch nicht übermäßig 
weit im voraus.
Das erzeugt irgendwie schon eine gewisse Atmosphäre der Unsicherheit 
bzw. langfristig planen kannst du nicht.


> Wie stehst du allgemein zur Wissenschaft und wie es gehandhabt wird? Das
> Gehalt bezogen auf 40h ist ja schon nicht der brüller. Wenn man dann
> noch 50-60 h schiebt wird der Stundenlohn nur noch schlechter...

Ich persönlich habe nicht den Anspruch NUR auf Top-Konferenzen zu sein 
und alles bis ins letzte Detail ermittelt zu haben. Ich messe mich nicht 
an den Konferenzen sondern an meiner eigenen Arbeit. Ich will durchaus 
ein gutes Gefühl dabei haben, so dass ich auch in 20 Jahren noch auf 
meine Ergebnisse schauen kann, ohne mich dafür schämen zu müssen. 
Fehlverhalten, "Optimierung" von Ergebnisse und ähnliche Schweinereien 
lehne ich vollkommen ab.
Wissenschaft ist eher gerade so mein Hobby. Ansonsten würde ich für 
DIESES Gehalt nicht diesen Aufwand reinstecken. Das mache ich jetzt mal 
ein paar Jahre in denen ich noch jung bin, langfristig hab ich da keine 
Lust drauf. Das macht langfristig durchaus krank...
Bedeutet für mich konkret: Promotion relativ schnell abschließen und 
dann etwas finden, wo Aufwand und Gehalt zueinander passen. Insbesondere 
dann mit unbefristetem Vertrag.

Silke K. schrieb:
> ...

Sehr schön zusammengefasst!

Darauf könnte man aufbauen und sich überlegen, wieviele Tätigkeiten, 
Abläufe und Prozesse noch aus der analogen Zeit stammen und einfach nur 
1 zu 1 digitalisiert wurden.

Zum Beispiel Dokumente hin- und herschicken: Früher per Briefpost, dann 
per Fax, jetzt per Mail, ganz langsam kommt man drauf, dass man das 
Dokument einfach liegen lassen könnte (auf irgendeinem Server) und jeder 
kann, wenn es gerade in den Flow passt, darauf zu greifen.

Aber das erfordert einen gewissen Kulturwandel, der zwar gerade 
stattfindet, aber der noch Jahre dauern wird.

Was mir noch aufgefallen ist: bei erschreckend zahlreichen Meetings wird 
die meiste Zeit dadurch verbraten, das Laien über Themen diskutieren.
Manager sind halt fachlich oft nicht so sattelfest wie die Fachexperten: 
da diskutieren dann 3 Manager eine halbe Stunde über irgendein Detail, 
wo eine Nachfrage beim Experten nach 1 Minute Klarheit schaffen würde.

Der Vergleich mit dem Leistungssport hinkt auch gewaltig. Das erinnert 
mich zu sehr an "schnellere Pferde". Als das Auto noch nicht erfunden 
war und die Leute in Pferdekutschen unterwegs waren, war die Forderung 
der Kunden immer: "Wir brauchen schnellere Pferde". Also einfach immer 
mehr vom gleichen. Quasi "Work hard, not smart"

F. B. schrieb:
> Qwertz schrieb:
> Ich finde viele Meetings aber gar nicht so schlimm, es ist ja immerhin
> bezahlte Arbeitszeit, und man kann dabei Kaffee trinken.
>
> Wieder mal zu kurz gedacht und ein Zeichen mangelhaften ökonomischen
> Denkvermögens. Woher kommt denn das Geld, das dir für die sinnlosen
> Meetings bezahlt wird? Das müssen und deine Kollegen erarbeiten! Ohne
> diese sinnlosen und unproduktiven Meetings könntest du folglich einen
> viel höheren Stundenlohn bekommen und müsstest für dasselbe Gehalt
> weniger arbeiten!

Was eine Milchmädchenrechnung! Mein Gehalt würde um keinen Cent steigen, 
wenn ich an weniger Meetings teilnehme, eher wäre langfristig ein 
gegenteiliger Effekt wirksam. Meetings gehören nun einmal zur Arbeit 
dazu, und es ist auch nicht jedes Meeting unproduktive 
Zeitverschwendung.

> Gut, die Realität würde wahrscheinlich eher so aussehen, dass Aktionäre
> wie ich diesen überschüssigen Gewinn einstecken würden und die
> Angestellten bestenfalls ein paar Brosamen davon abbekommen würden.

Kleinstaktionäre wie du, ist ja lächerlich. Mach mal nicht zu sehr auf 
dicke Hose; denkst du denn, dass dich hier noch irgend jemand ernst 
nimmt?

Geheim schrieb:
> da diskutieren dann 3 Manager

Noch schlimmer: sie entscheiden dann im Konsens ohne jegliche fachliche 
Expertise. Das nimmt bei uns groteske Züge an: selbst wenn jeder 
beteiligte später in wenigen Minuten vom Irrsinn überzeugt werden kann, 
bleibt die Entscheidung stehen, weil niemand allein verantwortlich ist 
und die Prozesse heilig sind.

F. B. schrieb:

> In der Tat. Noch nie was von Dividende gehört?

Muhaha. Bei Aktien auf Dividende gucken ist sowas von gestern. Das große 
Geld macht man mit der Kursentwicklung und nicht mit der Dividende. 
Leerverkaufen, wenn der Kurs fallen wird, ankaufen, wenn er steigen 
wird.

Dividende ist was für Laien, Hausfrauen und Trolle.

Geheim schrieb:

> da diskutieren dann 3 Manager eine halbe Stunde über irgendein Detail,
> wo eine Nachfrage beim Experten nach 1 Minute Klarheit schaffen würde.

Die Frage für Manager ist aber auch eine andere. Wieviel Ressourcen 
braucht man dafür und wie wichtig/dringend ist das im Verhältnis zu den 
anderen Sachen, für die man ebenfalls Ressourcen bräuchte.

F. B. schrieb:
> So, so. Oben schreibst du noch, dass in vielen Meetings nur Kaffee
> getrunken wird, die Arbeit liegen bleibt und sie dann jemand anders
> machen muss, und jetzt sind Meetings plötzlich keine Zeitverschwendung.

Es gibt eben sinnvolle Meetings und weniger sinnvolle. Man weiß auch 
nicht immer vorher, von welcher Art das nächste ist. Bei dir muss wohl 
immer alles entweder schwarz oder weiß sein, Zwischenfarbtöne kennst du 
nicht.
Ich schrieb nur davon, dass es sich selbst bei Bullshit Meetings immer 
noch um bezahlte Arbeitszeit handelt und man Kaffee trinken kann. Daher 
sehe ich da kein größeres Problem. Auch wenn dadurch vielleicht Arbeit 
liegen bleibt, na und? Morgen ist auch noch ein Tag, oder ein Kollege 
kümmert sich darum, ich sehe das ganz entspannt.

@christian

Zum Thema Uni-Prof: auch da gebe ich dir Recht. Gerade in der Post-Doc 
Phase sollte man auch ein paar Projekte akquirieren. Je nach Fachgebiet 
am besten DFG-Förderungen oder zumindest BMBF. Industriemittel zählen 
zwar auch, aber für die richtigen Forscher eher weniger... kommt immer 
ein wenig auf die eigene Einstellung der späteren Gutachter an. Das 
Publizieren kostet natürlich auch Zeit. Wenn man dann noch eine kleine 
Gruppe von drei oder mehr Leiten hat wollen die ja auch betreut werden. 
Die Lehre und Kolloquien machen sich gerade am Anfang auch nicht von 
alleine und kosten viel Zeit. Was ich damit sagen möchte: mit 40 h kommt 
man nicht weit. Alle Leute, die ich kenne und das ernsthaft betreiben, 
interessiert auch nicht die Wochenarbeitszeit. Einer meinte mal zu mir, 
dass er sich dazu noch nie Gedanken gemacht hat... alles eine Frage der 
Einstellung und der sonstigen Verpflichtungen. Es sind halt auch die 
kinderlosen und teilweise ledigen Kollegen. Haben die Leute, die du 
kennst den Sprung auf eine Professur geschafft? Ich habe bisher noch 
keinen gesehen, bis auf Juniorprofessuren die wieder nur befristet 
sind...

@meckerziege

Ich denke, dass machst du schon richtig so. Die Zeit an der Uni ist 
sicherlich sehr nett, aber die Unsicherheit auf Dauer zu groß. Nach der 
Promotion in die Industrie zu wechseln ist der sicherere Weg. Auch wenn 
die Lehre für viele nur ein notwendiges Übel darstellt, macht sie mir 
doch großen Spaß. Diese hält mich gegenwärtig noch an der Uni. Gute 
Evaluierungen zählen im Vergleich zu guten Konferenzen und Eingeworbenen 
Geldern kaum etwas! Aber so ist es eben.

Was ich deinem Beitrag auch entnehmen kann. Man macht sich als Promovend 
schon recht abhängig vom Prof. Das sehe ich auch bei uns immer wieder. 
Niemand traut sich Nein zu sagen! Da müssen dann Papiere produziert 
werden, obwohl die Messungen noch gar nicht fertig sind usw. Aber das 
wird von Institut zu Institut auch anders sein. Und was noch dazukommt: 
das ständige Klinkenputzen. Man ist irgendwo auch selbstständig...

Meine größte Sorge ist, dass ich nach 6-7 Jahren an der Uni in der 
Privatwirtschaft nicht mehr wirklich glücklich werde. Der Druck dürfte 
um einiges größer sein.

Nop schrieb:
> Geheim schrieb:
>
>> da diskutieren dann 3 Manager eine halbe Stunde über irgendein Detail,
>> wo eine Nachfrage beim Experten nach 1 Minute Klarheit schaffen würde.
>
> Die Frage für Manager ist aber auch eine andere. Wieviel Ressourcen
> braucht man dafür und wie wichtig/dringend ist das im Verhältnis zu den
> anderen Sachen, für die man ebenfalls Ressourcen bräuchte.

Hatte mich leider unpräzise ausgedrückt bei dem Post: Es geht nicht nur 
mit Managern. Man hat das auch oft in einem Teammeeting, also wo nur 1 
Manager hockt und noch x Fachexperten. Die diskutieren auch Ewigkeiten 
über fachfremde Dinge, anstatt dass sie einfach die Kollegen vom 
entsprechenden Fachgebiet fragen würden. Man sagt da auch "Silo-Denken".

Wenn in dem Team nur Manager sind, dann geht es tatsächlich weniger um 
das fachliche, sondern eher ums Ressourcen-Management und Politik, aber 
den Umfang dessen und die Auswirkungen davon halte ich für relativ 
gering.

Meiner Meinung nach sollte jedem für jede Überstunde Betrag X vom Gehalt 
abgezogen werden. Da wär's dann vorbei mit Schlendrian und Spielchen 
spielen.

Hans Peter schrieb:
> Meine größte Sorge ist, dass ich nach 6-7 Jahren an der Uni in der
> Privatwirtschaft nicht mehr wirklich glücklich werde. Der Druck dürfte
> um einiges größer sein.

Da kann ich dich wohl beruhigen. Ja, die Arbeitsweise ist natürlich eine 
andere als an einer Hochschule, aber wenn man sich selbst nicht unnötig 
unter Druck setzt, ist die Arbeit in der Privatwirtschaft nach meiner 
bisherigen Erfahrung relativ stressfrei, der Druck gering. Das wird 
allerdings auch in einzelnen Unternehmen sehr unterschiedlich sein, 
daher rate ich dir von kleinen Frickelbuden (Klitschen) ab.

Geheim schrieb:
> Meiner Meinung nach sollte jedem für jede Überstunde Betrag X vom Gehalt
> abgezogen werden. Da wär's dann vorbei mit Schlendrian und Spielchen
> spielen.

Wie schön von dir, dass du die Fleißigen auch noch bestrafen willst. So 
funktioniert das aber nicht. Dein Vorschlag würde zu "Dienst nach 
Vorschrift" führen, etwas Schlimmeres kann man seinem Arbeitgeber kaum 
antun.
Nicht jeder, der Überstunden macht, sitzt nur seine Zeit ab; es soll 
auch Fälle geben, wo zum Nutzen der Firma noch dringliche Arbeit 
fertigstellt wird...

Qwertz schrieb:
> Hans Peter schrieb:
> Meine größte Sorge ist, dass ich nach 6-7 Jahren an der Uni in der
> Privatwirtschaft nicht mehr wirklich glücklich werde. Der Druck dürfte
> um einiges größer sein.
>
> Da kann ich dich wohl beruhigen. Ja, die Arbeitsweise ist natürlich eine
> andere als an einer Hochschule, aber wenn man sich selbst nicht unnötig
> unter Druck setzt, ist die Arbeit in der Privatwirtschaft nach meiner
> bisherigen Erfahrung relativ stressfrei, der Druck gering. Das wird
> allerdings auch in einzelnen Unternehmen sehr unterschiedlich sein,
> daher rate ich dir von kleinen Frickelbuden (Klitschen) ab.

Ne, ich schaue wenn überhaupt nach Konzernen. Deine Antwort finde ich 
dennoch etwas überraschend. Es wurde ja auch hier schon gesagt, dass der 
Zeitdruck da ist. Dazu kommt meist noch ein Budgetdruck den man in der 
Uni noch hat.

In welcher Position und in welchem Unternehmensbereich stufst du den 
Druck als gering ein? Ich denke, dass ist sehr abteilungsabhängig. In 
der Strategie weiß ich, dsss man meistens viele Stunden schieben muss.

@Hans Peter

Druck ist das was du draus machst. Wenn du dick Karriere machen willst 
dann wird das wohl ziemlich stressig. Richtung Abteilungsleiter sind 
viele Alphamännchen unterwegs und da geht es auch schon mal mit Hauen 
und Stechen zu.

In den unteren Rängen kann man schöne und halbwegs entspannte Jobs 
finden. Manchmal sind da vielleicht ein bis zwei Wechsel der Abteilung 
nötig, aber irgendwann ist man angekommen. Wenn man sich natürlich 
persönlich für das Optimum der Abteilungsperformance verantwortlich 
fühlt kann das mit dem Stress natürlich auch ausarten.

Epi schrieb:
> @Hans Peter
> Druck ist das was du draus machst.

Richtig, deshalb schrieb ich ja auch:

Qwertz schrieb:
> aber wenn man sich selbst nicht unnötig unter Druck setzt,...

Hans Peter schrieb:
> In welcher Position und in welchem Unternehmensbereich stufst du den
> Druck als gering ein?

Als Entwickler in R&D.

R&D ist mit das Interessanteste für mich an der Industrie. Gerade mit 
universitären Background. Aber wenn man da mehrere Projekte hat oder gar 
Ei. kleines Team führt, dann ist es auch mit unter 40 h kaum zu 
bewältigen oder?


Das mit dem Druck macht man sich glaub ich tatsächlich selbst. Da wäre 
ein Coaching sicherlich nicht verkehrt

> R&D ist mit das Interessanteste für mich an der Industrie. Gerade mit
> universitären Background.

Den universitären Background verschweigst du am besten, wenn du mal in 
der Industrie anfangen solltest.

Bürovorsteher schrieb:
> R&D ist mit das Interessanteste für mich an der Industrie. Gerade
> mit universitären Background.
>
> Den universitären Background verschweigst du am besten, wenn du mal in
> der Industrie anfangen solltest.

Da ist was dran. ;-)
Das Research in R&D steht in der Industrie nur zu Dekorationszwecken im 
Kürzel, klingt halt besser. Das stört mich aber nicht im Geringsten, 
Development reicht mir.

Hans Peter schrieb:
> Aber wenn man da mehrere Projekte hat oder gar Ei. kleines Team führt,
> dann ist es auch mit unter 40 h kaum zu bewältigen oder?

Doch, gar kein Problem. Arbeitsteilung heißt das Zauberwort, und man 
muss auch delegieren können.

Bürovorsteher schrieb:
> R&D ist mit das Interessanteste für mich an der Industrie. Gerade
> mit universitären Background.
>
> Den universitären Background verschweigst du am besten, wenn du mal in
> der Industrie anfangen solltest.

In R&D wird häufig ein Doktor erwartet. Häufig arbeitet während der Zeit 
an der Uni. Also wozu verschweigen?

Hans Peter schrieb:
> In R&D wird häufig ein Doktor erwartet.

Oha, das liegst du aber mächtig daneben. In der Industrie ist vor allem 
(Berufs)erfahrung und damit verbunden die praktische Anwendung von 
Wissen gefragt. Der Doktortitel kann zwar im Einzelfall 
karrierreförderlich sein (Bosch), aber oft genug sind die Chancen sogar 
schlechter bei der Einstellung.

Okay. Dran ändern kann ich jetzt auch nichts mehr. ;)

Bei Siemens CT tummeln sich aber auch viele davon... ehrlich gesagt kann 
ich nicht glauben dass deshalb die Chancen schlechter sind. Kommt halt 
auf die inhaltliche Ausrichtung der Stelle an. Andernfalls wäre ich bald 
arbeitslos

Hans Peter schrieb:
> Bei Siemens CT tummeln sich aber auch viele davon...

Nun Corporate Technology ist nun mal die zentrale Forschungsabteilung, 
...

Qwertz schrieb:
> Geheim schrieb:
>> Meiner Meinung nach sollte jedem für jede Überstunde Betrag X vom Gehalt
>> abgezogen werden. Da wär's dann vorbei mit Schlendrian und Spielchen
>> spielen.
>
> Wie schön von dir, dass du die Fleißigen auch noch bestrafen willst. So
> funktioniert das aber nicht. Dein Vorschlag würde zu "Dienst nach
> Vorschrift" führen, etwas Schlimmeres kann man seinem Arbeitgeber kaum
> antun.
> Nicht jeder, der Überstunden macht, sitzt nur seine Zeit ab; es soll
> auch Fälle geben, wo zum Nutzen der Firma noch dringliche Arbeit
> fertigstellt wird...

Zu "Dienst nach Vorschrift":
Du findest also, man sollte Vorschriften, Abmachungen und Regelungen 
grundsätzlich missachten. Du verurteilst sogar Leute dafür, dass sie 
sich an die Regeln halten. Wäre es da vielleicht einfacher, wenn jeder 
nur noch nach eigenem Gusto arbeitet?
Ich finde, gerade so eine Disziplinlosigkeit unternehmensschädlich. Die 
Zeit der Mitarbeiter ist ja - aus Unternehmenssicht - eine Ressource. 
Verschwenderischer Umgang damit ist gleichbedeutend mit Diebstahl.


Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich habe auch mal eine 50 
Stundenwoche (vielleicht 1 oder 2 mal im Jahr), weil es halt mal brennt 
oder ein Kollege krank geworden ist oder so. Das sind Ausnahmen. Dafür 
gibt es die Gleitzeit.

Geheim schrieb:
> Zu "Dienst nach Vorschrift": Du findest also, man sollte Vorschriften,
> Abmachungen und Regelungen grundsätzlich missachten.

Nein. Du kennst offensichtlich und bedauerlicherweise den Begriff 
"Dienst nach Vorschrift" nicht, der hat etwas mit Demotivation bis zur 
inneren Kündigung zu tun als mögliche Reaktion auf unsinnige Regelungen 
wie du sie vorgeschlagen hast (Überstunden sollen zu finanziellen 
Einbußen führen).
Lies mal diese Seite: 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dienst_nach_Vorschrift

Qwertz schrieb:
> Geheim schrieb:
>> Zu "Dienst nach Vorschrift": Du findest also, man sollte Vorschriften,
>> Abmachungen und Regelungen grundsätzlich missachten.
>
> Nein. Du kennst offensichtlich und bedauerlicherweise den Begriff
> "Dienst nach Vorschrift" nicht, der hat etwas mit Demotivation bis zur
> inneren Kündigung zu tun als mögliche Reaktion auf unsinnige Regelungen
> wie du sie vorgeschlagen hast (Überstunden sollen zu finanziellen
> Einbußen führen).
> Lies mal diese Seite:
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dienst_nach_Vorschrift

Danke für den Link. Da steht zum Beispiel:
"...Auf Eigeninitiative zur Lösung der Aufgaben, z. B. den „kurzen 
Dienstweg“, telefonische Hinweise an Beteiligte bei Problemen et cetera, 
wird verzichtet..."

Genau das tritt auf, wenn sowieso von mir erwartet wird, Überstunden zu 
machen. Was für eine Motivation habe ich denn da, mich reinzuhängen und 
pünktlich fertig zu werden? Damit alle hinter der Hand erzählen, ich 
wäre faul?

Sieh dir Stuttgart 21 and oder den BER: da machen bestimmt einige Leute 
Überstunden. Die sind deswegen bestimmt auch fleißig.

Aber eigentlich sollte der Anspruch doch sein, pünktlich und in 
gewünschter Qualität abzuliefern.

Geheim schrieb:
> Genau das tritt auf, wenn sowieso von mir erwartet wird, Überstunden zu
> machen. Was für eine Motivation habe ich denn da, mich reinzuhängen und
> pünktlich fertig zu werden? Damit alle hinter der Hand erzählen, ich
> wäre faul?

Überstunden sind natürlich auch immer in Relation zur Leistung zu sehen. 
Niemand will Mitarbeiter, die die Zeit vertrödeln und "absitzen", um 
dann zur Belohnung noch ausbezahlte Überstunden oder frei auf Gleitzeit 
zu nehmen.

Anders sieht es aus, wenn du dich in der normalen Arbeitszeit motiviert 
reinhängst, und je nach Erfordernissen zusätzlich auch mal länger im 
Unternehmen bleibst, um zum Beispiel noch eine dringende Arbeit 
fertigzustellen.
Mit Dienst nach Vorschrift würdest du dagegen genau nach 7h Arbeitszeit 
nach Hause gehen, auch wenn es gerade brennt.

Lesetipp aus der aktuellen iX:

"Mogelpackung Work-Life-Blending: Warum dieses Arbeitsmodell gefährlich 
ist und welchen Gegenentwurf wir brauchen" von Christian Scholz

Was bleibt für den Einzelnen am Ende der schönen neuen digitalen Welt, 
so wie sie von den Personalvorständen bereits normativ beschlossen 
wurde?

http://www.acatech.de/fileadmin/user_upload/Baumstruktur_nach_Website/Acatech/root/de/Publikationen/Stellungnahmen/acatech_IMPULS_HR-Kreis_WEB.pdf

Lesen, um zu verstehen, was die digitale Transformation für den 
Arbeitnehmer bedeutet und warum flexible Arbeitszeiten und 
Spielekonsolen im Büro nicht nur reiner Altruismus sind.