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Forum: Offtopic Wie härtet man Schaltungen erfolgreich gegen EMP-Angriffe?


Autor: Timmy (Gast)
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Hallo,

da wir ja derzeit mit grossen Schritten, frohen Mutes und verbundenen 
Augen in den nächsten kalten Krieg einmarschieren, liest man derzeit 
ziemlich oft von einsatzbereiten EMP-Waffen, die obendrein immer weiter 
verharmlost werden.

Da ich derzeit keinen Grund sehe, dass solche Waffen nicht eingesetzt 
werden (wurde eigentlich jemals in der Menschheitsgeschichte eine 
entwickelte Waffe NICHT eingesetzt?) frage ich mich, was man eigentlich 
für einen Aufwand treiben muss, damit die eigenen Basteleien einen EMP 
überleben.

Mir ist natürlich bewusst, dass ich im Falle eines EMP ganz andere 
Probleme haben werde, als das meine selbstgebaute digitale Eieruhr noch 
funktioniert. Dennoch finde ich die Frage spannend.

Die einzige sinnvolle Information in der ganzen Propagandascheisse ist, 
dass es wohl 500MW während 20ns sein sollen. Kann man daraus irgendwie 
den Strom ausrechnen, der durch Schutzdioden abgeleitet werden muss?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Klaus R. (klara)
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Timmy schrieb:
> frage ich mich, was man eigentlich
> für einen Aufwand treiben muss, damit die eigenen Basteleien einen EMP
> überleben.

Du muß die Schaltung lückenlos mit mehreren Lagen Alu-Folie einwickeln.
mfg klaus

Autor: abc. (Gast)
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kupferfolie soll auch helfen. vor allem unter dem hut.....

Autor: Markus K. (Firma: Companion 41) (markus5000)
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Nimm eine gute alte Butterbrotdose aus Alu. Sollte reichen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Timmy schrieb:
> den Strom ausrechnen, der durch Schutzdioden abgeleitet werden muss?

Könnte schon, wenn man die Entfernung kennt.
Bevor einer mit dem ganz großen Hammer losgeht, würde er eher andere 
Methoden wählen, die zielgerichteter wirken auf den Gegner wirken (z.B. 
Virus od. "Alexa mach das Licht aus").

Autor: Timmy (Gast)
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Ich will aber nichts einpacken. Die Frage war, mit was für Strömen und 
Spannungen man rechnen müsste. Da sollte doch jeder intelligente Mensch 
von Natur aus neugierig werden.

Autor: Christian K. (Gast)
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B52 Bomber werden auf 50KV/m getestet. Zum Vergleich, 
Sicherheitskritisches wie Bremssysteme in der Automobilindustrie 200V/m.

Viel Spaß beim Testen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/ATLAS-I

Autor: Klaus R. (klara)
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Timmy schrieb:
> Ich will aber nichts einpacken.

Mit Ableitdioden allein kommst Du nicht weit. Es muß Abgeschirmt werden. 
Das Dumme ist nur, in der Regel gehen auf die Schaltung auch Leitungen. 
Dort wird die Abschirmung verletzt.
mfg klaus

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Timmy will doch nur zündeln. Jetzt und hier.

Autor: Klaus R. (klara)
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H.Joachim S. schrieb:
> Timmy will doch nur zündeln. Jetzt und hier.

Ja das glaube ich auch. Er hätte doch mal zuvor Google fragen können.
"schaltungen emv-sicher machen"

Drei schnelle erste Treffer:

http://www.elektroniknet.de/design-elektronik/elek...
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/mit-diesen-e...
https://www.mikrocontroller.net/attachment/2813/EMV.pdf

mfg Klaus

Autor: Stefan S. (chiefeinherjar)
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Klaus R. schrieb:
> Timmy schrieb:
>> frage ich mich, was man eigentlich
>> für einen Aufwand treiben muss, damit die eigenen Basteleien einen EMP
>> überleben.
>
> Du muß die Schaltung lückenlos mit mehreren Lagen Alu-Folie einwickeln.
> mfg klaus

Vergiss nicht, mit dem Rest der Alu-Folie den Kopf einzuwickeln!

On Topic:
Die Ableitdioden bzw. ESD-Dioden wirst du bei solchen Fällen wohl 
vergessen können. Die eintreffende Energie muss einfach reduziert werden 
- daher schlagen dir alle Leute vor, die Schaltung (und nach Belieben 
deinen Kopf) in Alufolie einzuwickeln.

Autor: asldkf (Gast)
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Lt. Wikipedia sind die elektrischen Feldstärken im Bereich von 50kV/m 
oder 133A/m, mit 4ns Anstiegszeit. Ich sehe es daher nicht als besonders 
realistisch an, das Haus, das Auto oder irgeneine Elektronik davor 
schützen zu wollen.
Ich vermute sogar, das ein PC ohne Kabel dran das nicht überleben würde, 
oder ein Laptop. Alle Fahrzeuge mit Elektronik sind sicher mal im Eimer.

Sinnvoll wäre es möglicherweise, für solche Zwecke einen Weltempfänger, 
eine LED-Taschenlampe, eine Backup-Festplatte und ein paar Batterien 
einzulagern. Eine Keksdose aus Blech sollte es tun. Oder ein alter 
Blechspind, mit EMV-Dichtungsmaterial.
Man könnte auch Akkus und einen kleinen Solarlader einlagern.

Allerdings ist eine Vorbereitung eh sinnlos:
Nachdem ausnahmslos alle Atomkraftwerke und Zwischenlager explodieren, 
wenn der Strom länger ausfällt (ist ja seit Fukushima hinlänglich 
bekannt, Kühlung Abklingbecken und Reaktoren fällt aus), überlebt Europa 
einen solchen Angriff sowieso nicht. Hilfe ist ohne Fahrzeuge oder 
Pumpen ja völlig unmöglich.
Es könnte sogar reichen, wenn der Krapfen aus Korea den Trump 
bepflastert. Hunderte oder tausende Super-Gaus (Kategorie Tschernobyl 
und darüber hinaus) dürfte man bis Europa merken.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Timmy schrieb:
> Ich will aber nichts einpacken. Die Frage war, mit was für Strömen und
> Spannungen man rechnen müsste. Da sollte doch jeder intelligente Mensch
> von Natur aus neugierig werden.
Trotz deiner ganzen Befürchtungen hast du dich nicht so richtig 
informiert wie EMP wirken würde ;)
Das Problem ist dass die EM Strahlung großflächig auf allem einwirkt und 
eben in jedes leitfähige Material induziert wird. Also selbst in das 
Beinchen deines ICs oder dessen Silizium selbst, wenn da nur Kunststoff 
drum ist!

Die Frage ist allerdings wieviel Energie da wirklich induzeirt wird. 
Glaube so ganz wissend as auch die Waffenbauer nicht, denn da spielen 
Vorgänge eine Rolle die wir noch immer nicht zu 100% durchschaut haben, 
und Simulation somit schwierig ist.
Davon abgesehen kommen brauchbare EMPs nur von Atomwaffen und auch wenn 
es die Theorie gibt, sie zwecks EMP, in höheren Schichten zu detonieren, 
so ist in einem echten Krieg, sowieso mit atomaren gegenschlägen zur 
echnen. Das heisst, man wird die Bombe sowieso herkömmlich einsetzen.


Alles in allem, hilft halt nur das einsperren in einen Faradayschen 
Käfig und das galvanische Trennen der Technik, vom Stromnetz, denn die 
Überlandleitungen dürften den meisten Strom induziert bekommen.


@asldkf
Ein PC-Gehäuse ist ein idealer Faradayscher Käfig. Der sollte das 
überleben.

Und.. 133A/m? o.O Das würde bedeuten dass alles unter 1cm dickem Kupfer, 
praktisch verdampft. Da muss die Bombe schon sehr nah explodiert sein...

Zwischenlagerstätten setzen etwas Radioaktivität, ohne Kühlung frei, 
aber da explodiert nichts!

Fukushima war eine extreme Kette von Ereignissen. Es ist durchaus 
möglich Atommeiler richtig und gefahrlos runter zu fahren.


Das allergrößte Probelm das ich sehe ist in der Tat die Stromversorgung. 
Es heisst ja, die Umspanntransformatoren zu ersetzen, würde Jahre 
dauern.

Zum Glück sind wir aber auch hier in der EU, nicht ganz ungeschützt 
gegen Raketen.


Btw. meinst du allen ernstes Korea schafft es gleich mehrere Raketen bis 
aufs amerikanische Festland zu bringen?!
Die Amerikaner schlafen auch nicht, was Raketenverteidigung angeht.

: Bearbeitet durch User
Autor: asldkf (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Und.. 133A/m? o.O Das würde bedeuten dass alles unter 1cm dickem Kupfer,
> praktisch verdampft. Da muss die Bombe schon sehr nah explodiert sein...

Ich persönlich habe keine genaue Vorstellung, was das wirklich bedeutet.

Daher stammt die Information:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetischer_Puls
Abschnitt NEMP

In dem Artikel wird auch erwähnt, dass sogar Rohrleitungen gefährdet 
sind...

Man muss sich klarmachen, dass der Test "starfish prime" im 1300km 
entfernten Hawaii spürbar war. Das war in den 60er Jahren, da war das 
alles hübsch robust (kaum Elektronik). Und der EMP war nur Zufall, da 
hat niemand daran gedacht, die Wirkung zu maximieren.

Allerdings:
Die 133A/m scheinen eine Art Prüfpegel für die Immunität gegen das 
gedacht zu sein. Vermutlich für militärisches Equipment, und 
möglicherweise für Naheinschläge.

Genauere Informationen sind irgendwie schwierig zu finden.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Die 133A/m stammen wohl von hier: 
https://books.google.de/books?id=DYKJBwAAQBAJ&pg=P...
Ich verstehe allerdings nicht woher diese 377Ohm dort herstammen.
Elektromagnetsiche Feldstärke gibt man jedenfalls nur in V/m und nicht 
in A/m an.

Ja, auch die Quelle erwähnt dass reale Beeinflussungen/Auswirkungen 
durch EMPs noch erforscht werden müssen.

: Bearbeitet durch User
Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Privat braucht man jedenfall keine Anstrengungen zu unternehmen, diese 
Feldstärken irgendwie zu beherrschen (falls es überhaupt möglich ist). 
Mit ein paar Blechen und Optokopplern ist es jedenfalls nicht getan. Was 
nutzt es, noch irgendwelche Elektronik am Tag X+1 funktionsbereit zu 
haben? Richtig, gar nichts. Nutzlos, selbst wenn sie funktioniert.

Autor: John D. (drake)
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Alex G. schrieb:
> Ich verstehe allerdings nicht woher diese 377Ohm dort herstammen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand_des_Vakuums

Autor: Bernhard _. (Firma: dl1bg) (bernhard_)
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Alex G. schrieb:
> Ich verstehe allerdings nicht woher diese 377Ohm dort herstammen.

Das ist der Freiraumwellenwiderstand, also die Impedanz im Fernfeld des 
EMP.

Edit: zweiter. Gilt übrigens nur, wenn du mehrere mm vom Explosionsort 
entfernt bist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Test (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Ich verstehe allerdings nicht woher diese 377Ohm dort herstammen.

Das ist der Wellenwiderstand von Vakuum der stellvertretend für die 
Impedanz des freien Raums angenommen wird. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand_des_Vakuums

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Timmy schrieb:
> Hallo,
>
> in den nächsten kalten Krieg einmarschieren,

-ein US-General verplappert sich vorletzte Woche "Ein großer Krieg steht 
bevor!" was natürlich stantepede dementiert wird
-der UN-Generalsekretär spricht in seiner Neujahrsansprache von 
"Alarmstufe Rot" bzgl. der Weltsicherheitslage

Man darf schwer davon ausgehen, dass die mehr wissen als wir.
Insofern finde ich "kalter krieg" als deutlich zu optimistisch 
ausgedrückt.

Autor: Jacko (Gast)
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Das "EMP-sichere" Zeug tut's leider doch nicht mehr?

Dann schickt der richtig böse Bösewicht einen Zweitschlag
hinterher, wenn gerade alles faraday-gesicherte Equipment
ausgepackt wurde...

Zwei Finger braucht es nur, um sich das abzuzählen...

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Jacko schrieb:
> wenn gerade alles faraday-gesicherte Equipment
> ausgepackt wurde...

Opfer gabs beim Erstschlag nicht, alle konnten alles wieder 
auspacken?

Autor: Andreas G. (beastyk)
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Tja, da macht Euch mal nen Kopf drum...sollte von der Seite etwas kommen 
dann werde ich in meiner Stadt mit 8 atomaren Sprengköpfen eingedeckt, 
hab so 25min Zeit mir einen Schutzraum zu suchen der für den Stadtteil 
ein Witz ist und dem Beschuss eh nicht stand hält. Da Besuch ich lieber 
meine Liebsten und drück sie feste.
Oder meinst du da kommt nur so eine die nen EMP macht, weit gefehlt!

Biba
dat
Beast

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Alex G. schrieb:
> @asldkf
> Ein PC-Gehäuse ist ein idealer Faradayscher Käfig.

Dann lass mal einen Mittelwellen-Empfänger neben einem eingeschalteten 
PC laufen. Dann merkst du schnell, wie ideal der ist.

Bernhard _. schrieb:
> Edit: zweiter. Gilt übrigens nur, wenn du mehrere mm vom Explosionsort
> entfernt bist.

In der Entfernung hast du wohl doch etwas andere Probleme.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Andreas G. schrieb:
> Tja, da macht Euch mal nen Kopf drum...sollte von der Seite etwas kommen
> dann werde ich in meiner Stadt mit 8 atomaren Sprengköpfen eingedeckt,
> hab so 25min Zeit mir einen Schutzraum zu suchen
Angriffe die 25 Minuten dauern würden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit 
abgefangen!

Autor: Holger (Gast)
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Mike B. schrieb:
> Opfer gabs beim Erstschlag nicht, alle konnten alles wieder
> auspacken?

Bei einem EMP? Ja, die gerade vielleicht im Flugzeug saßen oder im 
Aufzug steckenblieben.

Ansonsten wird ein EMP nichtmal Autos lahmlegen, weil 1. 
Blechabschirmung und 2. die Strukturen zu klein. Dementsprechend auch 
keine Batterieradios oder gar Batterien.

Interessanter sind Geräte, die am Netz hängen. Da ist die Frage: Ist die 
Abschalteinrichtung im Umspannwerk schnell genug? Auch dürften die 
Stromleitungen genug Tiefpassverhalten haben, damit die induzierte 
Spannung in geringerer Höhe und längerer Pulsdauer bei Dir ankommt und 
vom hoffentlich vorhandenen Grobschutz / Mittelschutz abgefangen wird.

Aber das Problem hast Du bei jedem Gewitter, wenn der Blitz mal direkt 
reinfährt.

Autor: Timmy (Gast)
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Ja ich seh schon, das Thema ist n bissl delikat. Damit beschäftigt man 
sich als Elektronikfachmann in der Regel nicht. Ich finde es dennoch 
spannend, zumindest aus rein technischer Sicht.

Wenn die Anstiegszeit wirklich 4ns beträgt, kann man das mit den 
Schutzdioden sowieso vergessen. Bis die merken, dass da was zum Ableiten 
da ist, ist schon alles kaputt.

Autor: Joe F. (easylife)
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Timmy schrieb:
> Ja ich seh schon, das Thema ist n bissl delikat. Damit beschäftigt man
> sich als Elektronikfachmann in der Regel nicht.

Ja, weil es sinnlos ist.
Man schützt auch keine USB Sticks gegen direkten Blitzschlag.
Wenn der Blitz in deine Laptoptasche einschlägt hast du wichtigere 
Probleme.
Tipps, welche Socken man an die Ostfront mitnehmen sollte sind in etwa 
genauso sinnlos.

: Bearbeitet durch User
Autor: asldkf (Gast)
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Andreas G. schrieb:
> Tja, da macht Euch mal nen Kopf drum...sollte von der Seite etwas kommen
> dann werde ich in meiner Stadt mit 8 atomaren Sprengköpfen eingedeckt,
> hab so 25min Zeit mir einen Schutzraum zu suchen der für den Stadtteil
> ein Witz ist und dem Beschuss eh nicht stand hält. Da Besuch ich lieber
> meine Liebsten und drück sie feste.
> Oder meinst du da kommt nur so eine die nen EMP macht, weit gefehlt!
>
> Biba
> dat
> Beast

Ein EMP-Angriff wäre etwas wie dieser Starfish-prime test. Man würde die 
Kernwaffe im Orbit oberhalb der Atmosphäre zünden,

Davom merkt man am Boden nicht viel, außer dem Licht und dem EMP. Da 
gibts keine Druckwelle, gefährliche Hitze oder viel Strahlung. Die 
direkten Wirkungen werden alle von der Lufthülle abgeschirmt, die 
Strahlung verteilt sich auf eine riesige Fläche und ist nur ungesund, 
aber nicht direkt gefährlich.
Die einzige direkte Wirkung besteht darin, dass die Elektronik zerstört 
wird.

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime

Der Effekt ist dann rein der, dass alle Elektronik kaputtgeht.

Und da ist halt das Atomproblem. Sämtliche Abklingbecken und 
Reaktorkerne müssste man manuell kühlen, und das in einer Situation, wo 
die meisten Pumpen, Fahrzeuge, Generatoren und so weiter nicht mehr 
funktionieren, niemand etwas zu Essen hat, und keine Wasserversorgung 
mehr vorhanden ist.

Man geht davon aus, dass z.B. bei einem Angriff auf die USA 90% der 
Menschen innerhalb eines Jahres sterben würden:
https://www.express.co.uk/news/world/867174/North-...
Wieviel davon wirklich nur Panikmache ist, ist als Laie nicht 
einzuschätzen.

Ich persönlich habe davor aber keine große Angst vor dem Szenario. 
Gefährlich wird es höchstens dann, wenn die USA nach Nordkorea 
einmarschieren. Der Krapfen in Nordkorea hat nur ein Ziel: Seine eigene 
Macht. Nicht die Eroberung der USA oder die Zerstörung von Europa, auch 
wenn die Amis das offiziell zu glauben scheinen...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Joe F. schrieb:
> Tipps, welche Socken man an die Ostfront mitnehmen sollte sind in etwa
> genauso sinnlos.

Den Weg spar ich mir auch.

Namaste

Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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Ersetze Halbleiter durch robusteres, also das digitale Uhrwerk durch ein 
mechanisches oder nimm gleich eine Sanduhr die ohnehin als Eieruhr 
bezeichnet wird. Da Wikipedia nicht funktionieren wird solltest du auch 
jetzt beginnen Überlebenswissen einzuprägen oder auf robuste medien wie 
Tontafeln zu übertragen. Wo es unbedingt Elektronik sein muss 
(Langstreckenkommunikation CW) solltest Du wie die Russen auf bewährte 
Röhrentechnik setzen. Also vergiss das mit den Schutzdioden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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asldkf schrieb:
> Der Krapfen in Nordkorea hat nur ein Ziel: Seine eigene
> Macht. Nicht die Eroberung der USA oder die Zerstörung von Europa, auch
> wenn die Amis das offiziell zu glauben scheinen...

Da nehmen sich die Alphaaffen nichts, die beiden, wie alle Anderen. 
Schwanzvergleich auf Atomniveu. Blöderweise ist das nicht so lustig wie 
es klingt. Da sich zunehmder Gewohnheit das Verantwortungsbewustsein 
endgültig abschleift, ist es mur eine frage der Zeit, wann die 
notwendige Inkomptenz den Selsterhaltungstrieb in den Schatten stellt. 
Da könnten „Intelligente Systeme“ hilfreich sein, Bombe 23 z.B.

Namaste

Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Da könnten „Intelligente Systeme“ hilfreich sein, Bombe 23 z.B.

23? Du meinst sicher Bombe 20 aus Dark Star - ein sehr lehrreicher Film 
den man sich unbedingt auf EMP festes Medium wie Zelluiod kopieren 
sollte.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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richtig

Namaste

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Gut.
Die Schaltung bekommt man vielleicht EMP-resistent.

Aber die öffentliche Infrastruktur/Hardware nicht.
die kriegt man sogar ohne Explosivmaterial stillgelegt.

-wat nu?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Das Blöde ist, dass auch die finsterste Scifi regelmäßig von der 
Realität zur Banalität herabgesetzt wird. Früher war halt doch etwas 
mehr Paradies.
Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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● J-A V. schrieb:

> Die Schaltung bekommt man vielleicht EMP-resistent.
>
> Aber die öffentliche Infrastruktur/Hardware nicht.
> die kriegt man sogar ohne Explosivmaterial stillgelegt.


Es gibt auch in den USA Siedlungsgebiete ohne "elektrifizierte" 
Infrastruktur. Bspw. das der Aimish People. Aber bei einem Nuklearkrieg 
ist EMP ohnehin das kleinere Übel, der jahreanhaltende nukleare Winter 
sorgt für die Marginalisierung der Menschheit: 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nuklearer_Winter

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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naja die Amish nutzen eh kaum Technik.
Da gibts max ein Telefon und das steht vielleicht
am Ende des Dorfes oder so.

von daher würds mich nicht wundern,
wenns in den Staaten noch Vermittlungen mit Klappenschränken gibt

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Fpga K. schrieb:
> Aber bei einem Nuklearkrieg ist EMP ohnehin das kleinere Übel, der
> jahreanhaltende nukleare Winter sorgt für die Marginalisierung der
> Menschheit

Immerhin hat sich das Problem mit der globalen Erwärmung dann erledigt. 
:P

Autor: Michael B. (laberkopp)
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asldkf schrieb:
> Lt. Wikipedia sind die elektrischen Feldstärken im Bereich von 50kV/m
> oder 133A/m, mit 4ns Anstiegszeit.

Gibt's denn nicht eine maximale Feldstärke, oberhalb derer die Luft als 
Schutz wirkt ?

Dielektrischer Durchbruch und so ?


Winfried J. schrieb:
>> Der Krapfen in Nordkorea hat nur ein Ziel: Seine eigene
>> Macht.

Da kann man sich nicht so sicher sein, vielleicht möchte er auch nur 
einen Eintrag im Geschichtsbuch als verrückter Despot. Denn so, wie er 
handelt, muss er täglich mit seiner persönlichen Ermordung rechnen. Ich 
habe zwar nur von bishe 1 (gescheiterten) Attentatsversuch gehört, aber 
man hört ja wenig aus Nordkorea, und noch weniger aus westlichen 
Geheimdiensten.


> Da nehmen sich die Alphaaffen nichts, die beiden, wie alle Anderen.
> Schwanzvergleich auf Atomniveu.

Ob 1. oder 2. Weltkrieg: Beide hatten nicht die jeweils genannte 
Begründung als Auslöser, sondern langjährige wirtschaftliche 
Zuspitzungen. Und seit 2007 haben wird NICHTS getan um die Probleme der 
Finanzindustrie fundamental zu beheben, es wurden nur Billionen gedruckt 
um die Zeit bis zum nächsten Knall hinauszuzögern. Der Knall kommt, und 
die einzigen, die wieder mit Profit aus der Sache kommen, sind die 
Bankster, die bis heute keine Finanztransaktionssteuer zahlen um ihre 
Schäden wiedergutzumachen, sondern stattdessen ihre geschenkten 
Billionen in Immobilien stecken, so daß der normale Bürger sich keine 
Wohnung mehr leisten kann, weil sein Lohn nicht ebenfalls mit 
geschenkten Billionen aufgepäppelt wurde.

Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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Michael B. schrieb:
> Ob 1. oder 2. Weltkrieg: Beide hatten nicht die jeweils genannte
> Begründung als Auslöser, sondern langjährige wirtschaftliche
> Zuspitzungen.

"Wirtschaftliche Zuspitzung" ist ne linke Phrase, aber kein wesentlicher 
Kriegsgrund.
Die Wirtschaft wird aller 7 Jahre durch den Schweinezyklus Spitz aber es 
gibt nicht alle 7 Jahre Krieg. Krieg gibts, wenn Idioten Krieg erklären.

Aber des gehört ohnehin nicht in diesen thread.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Kriegsgrund ist nie der Auslöser, sondern das Spekulieren auf einen 
geowirtschaftlichen Vorteil aus dem Krieg. Siehe v.Clausewitz.

Aber jetzt kommen wir sehr O.T.
Nur soviel ist klar, EMP sichere System sind mit EM-Feld basierter 
Technik nicht herstellbar. Alle Strukturen welche EM-Felder aufzunehmen 
in der Lage sind sind potentiell EMP gefährdet.

Namaste

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Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Fpga K. schrieb:
> Krieg gibts, wenn Idioten Krieg erklären.

Aktuell scheint aber unter denen, die Kriege erklären könnten, ein 
Maximum an Idioten zu existieren.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Fpga K. schrieb:
> Krieg gibts, wenn Idioten Krieg erklären.
>
Ne, Krieg gibts wenn die Politik versagt und es drauf ankommen lässt.
Hinter der zur Schau gestellten Blödheit verbirgt sich zumeist Kalkül.
Siehe Bismarks bewusste Manipulation der Veröffentlichung der Emser 
Depesche.

> Aber des gehört ohnehin nicht in diesen thread.
Richtig ab er ab und an sollte es nicht vergessen werden.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Rolf M. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> Krieg gibts, wenn Idioten Krieg erklären.
>
> Aktuell scheint aber unter denen, die Kriege erklären könnten, ein
> Maximum an Idioten zu existieren.

Eher ein maximaler Bedarf an Spekulationen auf Gewinn aus einem Krieg, 
der sich blöderweise nur schwer realisieren lässt, weshalb er derzeit 
ausbleibt.

Namaste

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Autor: Paul B. (paul_baumann)
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>Wie härtet man Schaltungen erfolgreich gegen EMP-Angriffe?

In dem man sie nicht mit Halbleitern aufbaut. Sämtliche Radaranlagen, 
die die "Rohdaten" (Entfernung, Seitenwinkel, Höhe) liefern, kenne ich 
nur Röhren-bestückt. Nur die "Nebenbetriebe" (Freund/Feind Kennung oder 
automatisiertes Leitsystem) sind mit Halbleitern bestückt. In der Not 
kommt man auch ohne diese aus.

Hintergrund ist (so blöde es klingt): Nach einem Atomwaffenangriff ist 
so eine Station schnell wieder betriebsbereit, wenn man den nächsten 
Bediener dran setzt.


Apropos Atomwaffen: Nach wie vor bin ich der Ansicht, daß der Friede 
bewaffnet sein muß. Das (und nur das) hat uns 70 Jahre Frieden 
beschert:
Die Angst, daß das Gegenüber auch einen Taster hat, auf den es drücken 
kann.
...und der muß nicht einmal entprellt sein.

SCNR
Paul

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Nach wie vor bin ich der Ansicht, daß der Friede
> bewaffnet sein muß. Das (und nur das) hat uns 70 Jahre Frieden
> beschert:

wenn Du all die Kriege, die es seit dem 2. WK
 in der Welt gegeben hat und gibt ausblendest
und nur Mitteleuropa siehst könnte das tatsächlich stimmen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Die Angst, daß das Gegenüber auch einen Taster hat, auf den es drücken
> kann.

dünnes Eis!

Winfried J. schrieb:
> Da sich zunehmder Gewohnheit das Verantwortungsbewustsein
> endgültig abschleift, ist es mur eine frage der Zeit, wann die
> notwendige Inkomptenz den Selsterhaltungstrieb in den Schatten stellt.
> Da könnten „Intelligente Systeme“ hilfreich sein, Bombe 23 z.B.

edit: Bombe20

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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● J-A V. schrieb:
> wenn Du all die Kriege, die es seit dem 2. WK
>  in der Welt gegeben hat und gibt ausblendest

Die waren nicht so riskant, für den waropener. Insofern Punkt Paul

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> und nur das

Die Frage ist wie lange noch! Und ob Frankreich als einzige souveräne 
Atommacht der EU Resturopa aus einem russisch amerikanischen Konflikt 
heraus halten kann und will. Die Nato ist immer weniger Garant weniger 
als Russland.
und ein Konflikt EU <> USA ist nicht mehr auszuschließen  weswegen die 
Briten schon mal die vermeintlich sichere Position suchen.

NK ist doch nur die Kulisse vor der das Theater aufgeführt wird.
Ein Hauptdarsteller ist das Land sicher nicht. Stichwort Stellvertreter.

Namaste

Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Kriegsgrund ist nie der Auslöser, sondern das Spekulieren auf einen
> geowirtschaftlichen Vorteil aus dem Krieg. Siehe v.Clausewitz.

Nein, Clausewitz hat eben nicht von Wirtschaft gesprochen. Wirtschaft 
und Krieg sind eben nicht unentwirrbar miteinander verknüpft wie von 
ultraortodoxen Engelianer gern aus der publizistischen Klamottenkiste 
geholt.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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● J-A V. schrieb:
> wenn Du all die Kriege, die es seit dem 2. WK
>  in der Welt gegeben hat und gibt ausblendest
> und nur Mitteleuropa siehst könnte das tatsächlich stimmen.

Natürlich blende ich die aus. Warum? Weil die mich und meine Leute nicht 
betreffen und weil weder ich noch meine Leute sie angezettelt haben. 
Wenn ich sonst auch absolut kein Egoist bin -hier bin ich es.

MfG Paul

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Fpga K. schrieb:
> Nein, Clausewitz hat eben nicht von Wirtschaft gesprochen.

Aber du kennst schon den Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Politik?
und wenn du v.c. darauf anwendest ist es genau dieser Zusammenhang der 
zu dieser von dir als entwirrbar behaupteten Verknüpfung führt.

Nun denn wie Lässt sich Krieg von Wirtschaft trennen, nur mittels einer 
Politik welche Krieg obsolet macht.

Genau das aber scheint derzeit ein Problem siehe oben. Bismark war kein 
Idiot, er hat auf Krieg spekuliert und Frankreich und Wilhelm denII 
ausmanövriert.

...

Namaste

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Natürlich blende ich die aus.

Antarktis - seit Menschenbeginn ohne Krieg.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Wenn ich sonst auch absolut kein Egoist bin -hier bin ich es.

Kriege anzuzetteln erfordert mehr als Egoist oder doof zu sein.
Im Gegenteil es erfordert kaltblütiges Kalkül, ganze kriegsfähige
Sozitäten da hinein zu treiben und selbst davon zu kommen.

Namaste

Autor: Dipl.- G. (hipot)
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Fpga K. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Ob 1. oder 2. Weltkrieg: Beide hatten nicht die jeweils genannte
>> Begründung als Auslöser, sondern langjährige wirtschaftliche
>> Zuspitzungen.
>
> "Wirtschaftliche Zuspitzung" ist ne linke Phrase, aber kein wesentlicher
> Kriegsgrund.

Es war sogar der Hauptkriegsgrund für Adolf. Der hatte die 
monokapitalistische Wirtschaft in den wenigen Jahren nach der Errichtung 
der faschistischen Diktatur so überzogen, daß er spätestens 1940 
irgendjemanden angreifen mußte. Das Deutsche Reich war in sämtlichen 
Aspekten unterversorgt mit strategischen Materialien für die weitere 
Rüstungsproduktion. Das gleiche galt für die Rohstoffversorgung der 
zivilen Produktion in Schwer- und Leichtindustrie. Die Fallschirme der 
deutschen Fallschirmjäger waren aus Kunstseide und nicht aus echter 
Seide. Der "schnelle Heinz" (Guderian) fuhr mit erheblichen Mengen 
synthetischen Treibstoffs nach Polen ein, und Deutschland hatte so eine 
abnorme Verschuldung/Neuverschuldung ohne nennenswerte Sicherheiten, daß 
das Finanzsystem nur wegen der faschistischen Küngelei mit der 
Hochfinanz und Großindustrie nicht schon vor 1939 zusammenbrach.
Wenn Leute immer erzählen wie "Ordnung im Staate" war, oder wie der 
Hitler "die große Krise meisterte" und Arbeitsplätze schuf, zeigt das 
nur, wie wenig auch heute noch in Schulen über die desolate ultrarechte 
NS-Wirtschaftspolitik geredet wird.

Autor: Joe F. (easylife)
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Dipl.- G. schrieb:
> Der hatte die
> monokapitalistische Wirtschaft in den wenigen Jahren nach der Errichtung
> der faschistischen Diktatur so überzogen, daß er spätestens 1940
> irgendjemanden angreifen mußte.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Was verspricht man sich in so einer 
Situation von einem Krieg?

> Das Deutsche Reich war in sämtlichen
> Aspekten unterversorgt mit strategischen Materialien für die weitere
> Rüstungsproduktion. Das gleiche galt für die Rohstoffversorgung der
> zivilen Produktion in Schwer- und Leichtindustrie.

Gleiche Frage: warum in alles in der Welt fängt man dann einen Krieg an?
Krieg ist teuer, und die erbeuteten Rohstoffe können die Kosten eines 
Krieges ja wohl kaum ausgleichen (wenn man überhaupt mal so nüchtern nur 
die Kostenseite betrachten möchte und das menschliche Drama komplett 
ausblendet).

Der einzige mir einigermaßen "plausible" Grund wäre, die umliegenden 
Länder wirtschaftlich schwächen zu wollen.

Dipl.- G. schrieb:
> Wenn Leute immer erzählen wie "Ordnung im Staate" war, oder wie der
> Hitler "die große Krise meisterte" und Arbeitsplätze schuf, zeigt das
> nur, wie wenig auch heute noch in Schulen über die desolate ultrarechte
> NS-Wirtschaftspolitik geredet wird.

100% Zustimmung.
Dazu kommt das zunehmende Vergessen über das unfassbare menschliche Leid 
durch den Krieg (und auch hinterher).
Entgültig geht mir der Hut hoch, wenn "die Leistungen der deutschen 
Soldaten" gewürdigt werden sollen. Zum kotzen.
Man sollte meine Oma mehr würdigen, die den ganzen Scheiss hinterher 
wieder aufgebaut hat.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Einer Hauptgründe für den Überfall auf die SU war der Versuch an die 
Erdölfelder von Baku zu gelangen und gleichzeitig en passoin an die 
Getreidefelder der Ukraine. Die Polen standen nur im Weg rum.
Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Dipl.- G. (hipot)
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Joe F. schrieb:
> Dipl.- G. schrieb:
>> Der hatte die
>> monokapitalistische Wirtschaft in den wenigen Jahren nach der Errichtung
>> der faschistischen Diktatur so überzogen, daß er spätestens 1940
>> irgendjemanden angreifen mußte.
>
> Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Was verspricht man sich in so einer
> Situation von einem Krieg?

Krieg und Ostexpansion waren zentrale Elemente der NS-Ideologie.
Die Wirtschafts- und Finanzpolitik war ein wildes Konglomerat aus 
härtester von Monopolen und Großfirmen ausgeübter Marktwirtschaft und 
staatskapitalistischen Eingriffen in das Bankenwesen.
Inflation, Währungsinstabilität und extreme Verschuldung wurden 
kurzfristig absichtlich in Kauf genommen, denn: Langfristig würde man 
sich über den Krieg sanieren und darüberhinaus massive Reichtümer 
anhäufen.

Noch nie vom Nazigold gehört? Beutekunst? Landentziehung? 
Produktionsentnahmen in besetzten Gebieten?

Die Nazi-Strategie war: Wir zeigen keinem, daß wir finanziell knietief 
in der Scheiße stecken (Methode Lehman Brothers). Wenn die Reichsmark an 
Wert verliert, ergreifen wir dirigistische Maßnahmen zur Werterhaltung 
im Inland. Wir ignorieren die sich aufbauende Inflation. Wir werden 
kriegerisch expandieren und uns Devisen, Valuta, Rohstoffe, 
Immobilienwerte und GOLDRESERVEN anderer Länder holen. Wir erobern 
Lebensraum solange, bis wir autark sind. Sobald wir autark sind, 
schaffen wir break even und werden unsäglich reich. Und nebenbei 
vernichten wir die ganzen Untermenschen in noch nie dagewesenen Anlagen 
wir Treblinka (effizientestes und durchsatzstärkstes Vernichtungs-KZ).


>> Das Deutsche Reich war in sämtlichen
>> Aspekten unterversorgt mit strategischen Materialien für die weitere
>> Rüstungsproduktion. Das gleiche galt für die Rohstoffversorgung der
>> zivilen Produktion in Schwer- und Leichtindustrie.
>
> Gleiche Frage: warum in alles in der Welt fängt man dann einen Krieg an?
> Krieg ist teuer, und die erbeuteten Rohstoffe können die Kosten eines
> Krieges ja wohl kaum ausgleichen

Oh doch - um ein Vielfaches. Es ist immer die Frage, wo man sich 
verschuldet (deutsche monokapitalistische Rüstungsindustrie) und wie man 
die Schulden bedient. Das erste, was die Nazis ÜBERALL gemacht haben, 
war, das erbeutete Gold abzutransportieren. Devisen, Devisen, Devisen.
Außerdem: Wenn ich alle Rohstoffe selber habe, brauche ich nichts Teures 
mehr importieren.

Autor: Joe F. (easylife)
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Dipl.- G. schrieb:
> Oh doch - um ein Vielfaches. Es ist immer die Frage, wo man sich
> verschuldet (deutsche monokapitalistische Rüstungsindustrie) und wie man
> die Schulden bedient. Das erste, was die Nazis ÜBERALL gemacht haben,
> war, das erbeutete Gold abzutransportieren.

Ja, du hast recht. Mir fehlt einfach die Phantasie so skrupellos zu 
denken.
Interessanterweise wurde/wird das Gold unserer Bundesbank ja zum großen 
Teil nicht in Deutschland gelagert (um möglichst wenig Begehrlichkeiten 
zu wecken).

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Joe F. schrieb:
> (um möglichst wenig Begehrlichkeiten
> zu wecken).

Oder, weil die Bundesregierung sich nicht zu souverän fühlen sollte?

Mist wo ist mein AlCuhut?

Namaste

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Leute...
> 
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundesba...

Das jedenfalls zeugt von einer veränderten Lageeinschätzung zumindest 
seitens der Bundesrepublik.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Naja, wollen wir mal sehnlichst hoffen dass es eine andere Bedeutung 
hat, als vor 70 Jahren ;)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Geschichte wiederholt sich.
Der Trost, die Wiederholung gibt meist eine Farce.

Namaste

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