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Forum: Offtopic Bedeutung: C# embedded, Industrie,?


Autor: abc (Gast)
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Hallo,

in Geldautomaten läuft Windows:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Diebold-Ni...

Es gibt Windows IoT mitsamt Automotive:
https://en.wikipedia.org/wiki/Windows_IoT#Automotive

Meinem subjektiven Eindruck nach fordern Stellenausschreibungen 
zunehmend C# bzw. ".NET".

Hier ist ein Industrieroboter abgebildet:
https://www.microsoft.com/de-de/WindowsForBusiness...


Ich verstehe nicht, wie ist das möglich ist. Pusht Microsoft seine 
Großkunden? Oder darf ich wirklich davon ausgehen, dass C#-Code 
(geschrieben mit der heute aktuellen C#-Version, Software, Lizenzen, 
HW-Unterstützung...) in 10 Jahren noch 
nutzbar/modifizierbar/weiterverwendbar ist?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Flups (Gast)
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abc schrieb:
> Oder darf ich wirklich davon ausgehen, dass C#-Code
> (geschrieben mit der heute aktuellen C#-Version, Software, Lizenzen,
> HW-Unterstützung...) in 10 Jahren noch
> nutzbar/modifizierbar/weiterverwendbar ist?

Ich gehe mal davon aus. Selbst uralter C# Code sollte reibungslos auf 
neuen Windows-Systemen funktionieren. Basiert ja schließlich alles auf 
.NET.

Autor: Noch einer (Gast)
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Geldautomaten oder Werkzeugmaschinen werden gar nicht weiterentwickelt. 
Die alten DOS oder XP Maschinen werden seit Jahrzehnten unverändert 
benutzt.

Wenn man für diese alten Maschinen keine DOS-kompatiblen Ersatzteile 
bekommt, muss man die ganze Maschine wegwerfen.

Welchen Manager interessiert, ob er in 10 Jahren für die Roboter noch 
Ersatzteile, Erweiterungen oder Updates bekommt?

Autor: Torsten C. (torsten_c) Benutzerseite
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Industrie = Investitionsgüter

Investitionsgüter sind Güter die von Unternehmen zur Produktion von 
Konsumgütern benötigt werden.

Konsumgüter sind zum Beispiel Produkte des täglichen Lebens, aber auch 
Luxusgüter.

^^Etwas verkürzt, aber: Embedded c# in Konsumgütern würde mich wundern.

… wobei in Konsumgütern z.B. auch Java eigesetzt wird, und das ist nicht 
allzuweit weg von C#.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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C# ist in meinen Augen mit Java weitgehend identisch, nur mit dem 
wesentlichen Unterschied dass es von Microsoft kommt, und die kochen 
gerne mal ihre eigene Suppe.

Was den Support von Programmiersprachen/Laufzeitumgebungen geht habe ich 
keine Zweifel an der Brauchbarkeit der Sachen von Microsoft. Darum 
kümmern die sich erfahrungsgemäß fast ewig.

Autor: abc (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Was den Support von Programmiersprachen/Laufzeitumgebungen geht habe ich
> keine Zweifel an der Brauchbarkeit der Sachen von Microsoft. Darum
> kümmern die sich erfahrungsgemäß fast ewig.

Bzgl Intel 32 war das so. Aber...

Flups schrieb:
> Selbst uralter C# Code sollte reibungslos auf
> neuen Windows-Systemen funktionieren.

Auf welchem?
J# -> weg
Intel-Arduino -> weg
Windows Phone -> weg
andere MS-Hardware -> weg
Windows als Rolling Release

Auf welchem neuen Windows Phone läuft nun mein C# Code?

Dazu die IoT-Problematik: Verfügbarkeit von Sicherheitsupdates


Torsten C. schrieb:
> ^^Etwas verkürzt, aber: Embedded c# in Konsumgütern würde mich wundern.

Mich wundert eher, dass es scheinbar zunehmend produktiv eingesetzt 
wird, Beispiel: Display oder Mainboard defekt-> kein Ersatzteil 
verfügbar-> neueres Display/Mainboard-> kein Windows-Treiber (vgl. 
Windows7 mit neuen Intel-CPUs) -> Gerät ist Schrott.


Beim Geldautomaten kann ich mir das historisch, wie oben erwähnt wurde, 
mit DOS und Novell erklären. Das war zu der Zeit dafür sehr 
zweckdienlich und hat auch lang gehalten.

Jedoch:
Windows auf ARM?
Windows auf irgend einem gerade aktuellen Einplatinen-Intel-Rechner?

Beispiel Stellenausschreibung:
https://jobs.vector.com/hr_job_detailseite_de.html...


Meine Frage bezieht sich jedoch nicht auf Jobs, sondern darauf, ob C# im 
Kommen ist? Es hat Jahrzehnte gebraucht, bis
-> freie C-Compiler leistungsstark waren, sich gcc durchgesetzt hat, 
usw.
-> Ähnliches bei Java
-> Ähnliches mit QT

Das hat Vorteile gebracht, die keiner missen möchte.

Nun kommt eine neue Generation, zuckt zweimal mit den Schultern und 
nimmt für alles C#, auch im industriellen/embedded-nahen Bereich? Ist 
das tatsächlich so, oder ist mein Eindruck falsch?

Autor: Torsten C. (torsten_c) Benutzerseite
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abc schrieb:
> Beispiel Stellenausschreibung
Meinst Du "Entwicklung von Testfällen in C#"?
Besser C# als CAPL!
Und vor Allem: Testfälle != Embedded.
Testfälle ändern sich schneller als man "Huch?" sagen kann. ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Gorch F. (hacky)
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Fuer eine gewisse Maschinen Klasse, weshalb nicht. Das Windows wird 
zusammen mit der Applikation aufgespielt und eingefroren, eingelagert. 
Fertig. Solange die Maschine laeuft bleibt alles gleich. Wir haben jetzt 
noch Geraete, die haben ein WinNT, oder sogar ein MS-DOS drauf.

Fuer sicherheitsrelevante Anwendungen, eher nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: abc (Gast)
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Zwölf M. schrieb:
> Fuer eine gewisse Maschinen Klasse, weshalb nicht.

Weil das Vorhalten von Knowhow für jede einzelne Technologie (hier 
Programmiersprache) Ressourcen kostet. Weil das Umschreiben schwer bis 
unmöglich ist. Weil man Gefahr läuft, in eine "Delphi-Falle" zu geraten.



Danke für die Antworten, auch bzgl der Testfälle.

Autor: Gorch F. (hacky)
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Welche Delphi Falle? Ich hab auch Geraete mit Delphi. Die laufen schon 
seit ueber 10 Jahren, und werden nochmals 10 Jahre laufen. Und nachher 
ist die Welt neu. Von Grund auf neu. Umschreiben .. es gibt dann eine 
komplette Neuentwicklung. Hardware und Software. Die Hardware is fast 
haerter. Wahrscheinlich mit Webserver und Bluetooth/WLAN, gegenueber 
Kabel, und Custom-GUI heute. Da muessen dann die ganzen Kommunikations 
Sicherheitsanfoerderungen drin sein. Delphi ist meine kleinste 
Herausforderung. Es ist eher eine hilfe.

: Bearbeitet durch User
Autor: abc (Gast)
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Zwölf M. schrieb:
> Welche Delphi Falle.?

Mit zunehmender Größe der Abteilung/Firma ist ein Umstieg nicht einfach, 
sondern schmerzhaft.

Wie gern steigt man denn aus C# aus, wenn das Wasser nur langsam genug 
warm gemacht wird? Der Ausstieg/Umstieg kostet Zeit und Geld und 
hinterher läuft es (mindestens für einige Zeit) schlechter als vorher.

> Ich hab auch Geraete mit Delphi. Die laufen schon
> seit ueber 10 Jahren, und werden nochmals 10 Jahre laufen. Und nachher
> ist die Welt neu. Von Grund auf neu.

Meinst Du mit "Ich" nur Dich selbst? Wenn Du den Cut so einfach 
schaffst, dann ist ja gut. Das Ziel des Lizenzgebers ist jedoch, dass Du 
da nicht einfach raus gehst.
Du gehst auch nicht einfach raus, wenn Deine Firma mit ein paar hundert 
Mann drin hängt. Dann müssen auch "suboptimale" Entscheidungen getroffen 
werden, weil man keine andere Wahl oder/und zu viele Widerstände hat.

Autor: Torsten C. (torsten_c) Benutzerseite
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abc schrieb:
> Weil das Umschreiben schwer bis unmöglich ist.

In Ergänzung zu Hacky @abc: Du bist es vom PC gewohnt, dass es 
SW-Updates gibt. Aber im Embedded-bereich gibt es SW-Updates selten bis 
nie.

Selbst mein Android-Handy kann ich irgendwann wegwerfen, weil es dafür 
keine neue Android-Version gibt.

: Bearbeitet durch User
Autor: abc (Gast)
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Torsten C. schrieb:
> abc schrieb:
>> Weil das Umschreiben schwer bis unmöglich ist.
>
> In Ergänzung zu Hacky @abc: Du bist es vom PC gewohnt, dass es
> SW-Updates gibt. Aber im Embedded-bereich gibt es SW-Updates selten bis
> nie.

Bisher waren viele Geräte nicht derart "exposed". Wenn jedes kleine 
Gerät TCP/IP spricht und mit zentralen Datenbanken kommuniziert, dann 
geht das so nicht mehr.

> Selbst mein Android-Handy kann ich irgendwann wegwerfen, weil es dafür
> keine neue Android-Version gibt.

Verstehe den Vergleich nicht. Das soll jetzt mit den Maschinenparks auch 
so werden?

Autor: Gorch F. (hacky)
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> Bisher waren viele Geräte nicht derart "exposed". Wenn jedes kleine
Gerät TCP/IP spricht und mit zentralen Datenbanken kommuniziert, dann
geht das so nicht mehr.


Ich denk schon. Denn neue Firmware aufspielen mag im Labor gehen. Wuerd 
ich aber mit einer Maschine nie machen.
Wie geht das mit dem Handy : Neue Apps gehen nicht, da das Handy zu alt 
ist. Ok. Macht nichts.
Mir wurde zB die neue Android version runtergeladen, zum installieren 
sollte ich 900MB haben. Hab ich aber nicht. Das Heruntergeladene kann 
ich aber nicht loswerden. Deswegen koennen auch kleinere Apps nicht mehr 
geupdatet werden. Da zuwenig Speicher.
Diese Spielchen mache ich sicher nicht mit Maschinen, oder Geraeten der 
Preisklasse ueber 100kE. Ein Softwareupdate gibt's nur wenn man's auch 
rueckgaengig machen kann.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Auf einer 100k Maschine oder Gerät installiert man auch nicht soviele 
Spiele, dubiose Apps und Fun Videos bis der Speicher voll ist. Wenn der 
Hersteller das Update empfiehlt oder man neue Features braucht dann 
macht man das Update und wenn es fehlschlägt bekommt der Hersteller 
Mecker.
Bei Industriegeräten ist oft vom Kunden gefordert wie lange der Support 
mindestens geleistet werden muss. Und MS kündigt bei seinen OS auch an 
wie lange die unterstützt werden.
C# Code aus älteren Versionen funktioniert auch heute noch, das ist kein 
Problem. Nur wenn man mittlerweile neuere .NET Versionen in der 
Entwicklung verwendet und dann ältere Geräte aktualisieren muss kann das 
spannend werden...

Autor: Gorch F. (hacky)
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> Wenn der Hersteller das Update empfiehlt oder man neue Features braucht dann 
macht man das Update und wenn es fehlschlägt bekommt der Hersteller
Mecker.

Und wenn man schon ausserhalb dieser Zeit ist ?

Und ein "neue Maschine kaufen" nicht angesagt ist ?

Wenn die Maschine im Dauergebrauch ist, und ein Versuch, der im besten 
Fall ein paar Stunden, im Schlechtesten ein paar Tage dauern kann ?

Wenn der Hersteller sagt, das Update sollte laufen..?

Autor: Lars R. (lrs)
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@Zwölf Mal Acht (hacky):

Benötigt eine "Glühbirne" ein Update?

Benötigt ein Telefon ein Update?

Auto? Modem? ...


Es ist angedacht, dass Werkzeugmaschinen ihre Nutzung sowie Abnutzung 
überwachen und nach Hause melden. Kennst Du die Werbung mit Watson und 
Fahrstuhl: Youtube-Video "Watson at Work: Engineering" ?

Weiter oben schreibst Du von Bluetooth, WLAN, Webanbindung, usw.
Wie kommst Du nur darauf, das derartige Maschinen über zB 20 Jahre 
zukünftig keine Updates benötigen?

Autor: Gorch F. (hacky)
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Genauso wie wir heute Netzwerkanalyzer haben mit einem DOS drauf, und 
einem 3.5, 5.25 Zoll Floppylaufwerk. Das Bildchen kann man mit der 
Handykamera vom bildschirm runter machen, oder eine Floppy einschieben 
und schauen, wie man deren Daten auf's Netzwerk kriegt.

Oder eine Spektrumanalyzer, mit WinNT und Transputer, auch der hat eine 
Floppy. Falls man wollte auch noch einen IEEE.

Ich stelle mit vor, in 15 Jahren ein Geraet mit WLAN & Webserver 
Interface.. Ein uraltes Tablet steht daneben, die Akkus sind schon lange 
flach, aber am USB Lader haelt's noch durch.

Kein Problem. Wenn's Sicherheitsprobleme gaebe, konfiguriert man eben 
den Switch so, dass es passt. Oder zieht den LAN Stecker, wenn nicht 
mehr noetig, wie wir von den WinXP Maschinen.

Ganz einfach. Jedes Update kann Aerger geben, der Gewinn ist bestenfalls 
marginal, bis Null.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Dann kannst Du WLAN, Bluetooth und Web auch gleich auf dem Tablet laufen 
lassen.

Autor: Gorch F. (hacky)
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Die Idee war eigentlich ein Geraet, mit Webserver, per Tablet und 
Browser drauf zu steuern.
Auch noch zu einem Zeitpunkt wenn diese Kombination nicht mehr zu 
normalen PC's passt.

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Autor: Uhu U. (uhu)
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Stefan U. schrieb:
> C# ist in meinen Augen mit Java weitgehend identisch, nur mit dem
> wesentlichen Unterschied dass es von Microsoft kommt, und die kochen
> gerne mal ihre eigene Suppe.

Wenn man aus 100 km Entfernung darauf guckt, mag es sein, dass sie 
gleich aussehen... Im Detail zeigen sich jedoch ganz erhebliche 
Unterschiede.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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> Wenn man aus 100 km Entfernung darauf guckt, mag es sein, dass sie
> gleich aussehen... Im Detail zeigen sich jedoch ganz erhebliche
> Unterschiede.

Natürlich, so war es gemeint.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Stefan U. schrieb:
>> Wenn man aus 100 km Entfernung darauf guckt, mag es sein, dass sie
>> gleich aussehen... Im Detail zeigen sich jedoch ganz erhebliche
>> Unterschiede.
>
> Natürlich, so war es gemeint.

Nachts sind alle Katzen grau...

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