Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schwingankermembranpumpe


von Bernhard F. (1atmel2)


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Habe hier eine Membranpumpe mit der Aufschrift DC24V ?!
Es sollte jedoch eine Schwingankerpumpe sein, nach meinem Wissen laeuft 
die nur mit AC.
Typ GD-K7 DII von Riken Keiki (Gasanalyse).
Bei 100V AC zieht die Pumpe ca 1A, Wicklung wird warm.
Pumpleistung lt Kollegen unzureichend. Welche Leistung sollte die Pumpe 
im Dauerbetrieb vertragen? Welcher Druck/Vacuum muesste erreicht werden?

von Pumpi (Gast)


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Bernhard F. schrieb:
> P1020302.JPG (Schild zeigt 24V DC)
...
> Bei 100V AC zieht die Pumpe ca 1A, Wicklung wird warm.
...

Echt jetzt?

von Bernhard F. (1atmel2)


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Die 100V waren nur kurz, jedoch 0,8 - 0.9 A.
Bei 24 VAC ca 0,2 A und ueber einen Schlauch in ein ca 15 cm tiefes 
Gefaess entwickeln sich kraeftige Blasen.
Kann ueber die Wassertiefe auf den Druck gerechnet werden?
Die Membran habe ich ausgebaut und auf Risse untersucht, jedoch keine 
gefunden. Was kann an so einer Pumpe noch defekt sein?

von hinz (Gast)


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Bernhard F. schrieb:
> Was kann an so einer Pumpe noch defekt sein?

Die Ventile natürlich.

Und die Pumpe wird von einer Elektronik angesteuert, und die läuft mit 
24VDC!

von Udo S. (urschmitt)


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Bernhard F. schrieb:
> Kann ueber die Wassertiefe auf den Druck gerechnet werden?

Klar, brauchst halt nur einen langen Schlauch und ein tiefes Schwimmbad.
bei 4Bar wären es 40m Wassertiefe bis keine Blasen mehr kommen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Wenn du die Gummitülle mit Ärmchen abbaust, stösst du auf kleine, 
meistens auch mit Gummikeilen festgelegte 'Läppchen', die die Ventile 
darstellen. Die werden wohl ausgeleiert sein.

von Konstantin (Gast)


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hinz schrieb:
> Und die Pumpe wird von einer Elektronik angesteuert

Wo ist denn die Elektronik?

von Eulenspiegel (Gast)


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Bernhard F. schrieb:
> Die 100V waren nur kurz, jedoch 0,8 - 0.9 A.

hinz schrieb:
> Und die Pumpe wird von einer Elektronik angesteuert, und die läuft mit
> 24VDC!

lief...

von Dieter (Gast)


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Kollege hat eine Pumpe an seinem Aquarium. Aus Schutzgründen sind dort 
nicht die 240V, die in das Gehäuse gehen. Wenn die Membran ein Riß 
bekommt und es sich mit Wasser füllt, könnten was Aufquellen, die 
Wicklung schadigen und Spannung anliegen. Daher hat er ein externes 
Netzteil an dessen Ausgang 24V Wechselstrom vom Trafo herauskommen und 
die Pumpe dort angeschlossen ist.

Wenn der Schwingungshub stimmt, ist oft im inneren der Membranpumpe der 
Ventilmechanismus defekt. Das ist dann wie ein Herz mit kaputter 
Herzklappe. Da pfeift es dann intern wieder zurück und die Pumpleistung 
ist nicht mehr zufriedenstellend. Manchmal durch Wasser am Ausgang 
angeschlossen (Behälter 30cm höher als die Pumpe) schon an der 
rückläufigen Wassermenge nachweisbar.

von Bernhard F. (1atmel2)


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Sitzen die Ventile in der runden Kapsel unter der Gummi-Membran? Die 
scheint verschweisst zu sein.
Kann die Spule auf Windungsschluss geprueft werden?
Ohmscher Widerstand ca 56 Ohm. Bei AC laut Rechnung 24V / 0,2A = 120 
Ohm.

von hinz (Gast)


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Konstantin schrieb:
> hinz schrieb:
>> Und die Pumpe wird von einer Elektronik angesteuert
>
> Wo ist denn die Elektronik?

In der Blechkiste aus der die Pumpe stammt.

von Bernhard F. (1atmel2)


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Foto der Elektronik wird nachgeliefert.

von Old P. (Gast)


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Solche Pumpen (ja, ich meine Die eigentliche Pumpe) laufen nur mit AC, 
wie auch sonst. Natürlich kann es sein, dass extra eine Elektronik 
verbaut ist, die aus 24V DC wieder 24V AC macht, nachdem ein 
Trafo/Gleichrichter zunächst aus 24V AC 24V DC gemacht hat. Fällt was 
auf? (Die Voltwerte seien hier nur symbolisch genannt)

Old-Papa

von Werner H. (werner45)


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Manchmal hilft es, die Ventil-Lappen leicht einzufetten (Vaseline).
Der Anker sollte wenigstens 5 mm ausschwingen, das kann man sehen.

Es ist eine normale Aquariumpumpe, der Maximaldruck ist um 1,2 m 
Wassersäule, also 0,12 bar = 120 kPa, mehr bringen die nicht.
An Vakuum schaffen die bestenfalls den halben Luftdruck, weil das 
Totvolumen in der Gummikappe zu groß ist.
Zum Umpumpen von Gas reicht das aber meistens.

Gruß   -   Werner

von Konstantin (Gast)


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Ich glaube fast da gibt es gar keine Elektronik. Die Länge der 
Blechlasche ist so ausgelegt, dass sie bei 50 Hz in Resonanz ist und 
somit den größten Hub ausführt, wie bei einem Zungenfrequenzfresser!

von hinz (Gast)


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Konstantin schrieb:
> Ich glaube fast da gibt es gar keine Elektronik.

Und ich weiß, dass es eine gibt.

von Dieter (Gast)


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Wenn die Pumpe nur für Luft ist, nicht mit Wasser auf Ventilfehler 
prüfen unter Inbetriebnahme der Pumpe. Vor Inbetriebnahme muss das 
Wasser wieder vollständig entfernt werden!

von Karl (Gast)


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Bernhard F. schrieb:
> Pumpleistung lt Kollegen unzureichend.

Es ist eine Schwingankerpumpe. Effizienz noch unter Laubbläser. Was 
erwartet der Kollege?

Es gab in einer DDR-Praktika mal eine Bauanleitung für eine 
Membranpumpe, wo 4 dieser Membranen über eine Taumelscheibe mit einem 
DC-Motor angetrieben wurden. Leistung gut regelbar und deutlich 
verringertes Pulsen des Luftstromes.

Udo S. schrieb:
> bei 4Bar wären es 40m Wassertiefe bis keine Blasen mehr kommen.

Muhaha. Rechne mal eher mit 40cm. Es ist eine Schwingankerpumpe.

Bernhard F. schrieb:
> Sitzen die Ventile in der runden Kapsel unter der Gummi-Membran? Die
> scheint verschweisst zu sein.

Ersatzmembranen kosten 4 Stück 10 Eur. Da die sowieso immer kaputtgehen, 
such nicht lange rum, tausch aus.

Old P. schrieb:
> die aus 24V DC wieder 24V AC macht, nachdem ein
> Trafo/Gleichrichter zunächst aus 24V AC 24V DC gemacht hat. Fällt was
> auf?

Diese Logik nach wären Frequenzumrichter eine sinnlose Erfindung. So ein 
Wechselstrommotor läuft ja auch mit Wechselstrom.

von Old P. (Gast)


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Karl schrieb:

> Old P. schrieb:
>> die aus 24V DC wieder 24V AC macht, nachdem ein
>> Trafo/Gleichrichter zunächst aus 24V AC 24V DC gemacht hat. Fällt was
>> auf?
>
> Diese Logik nach wären Frequenzumrichter eine sinnlose Erfindung. So ein
> Wechselstrommotor läuft ja auch mit Wechselstrom.

Unterschied: FU macht 50Hz zu 1-400Hz, einfaches Netzteil plus 
DC-AC-Wandler von 50Hz zu 50Hz ;-)

Old-Papa

von Karl (Gast)


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Old P. schrieb:
> FU macht 50Hz zu 1-400Hz, einfaches Netzteil plus
> DC-AC-Wandler von 50Hz zu 50Hz ;-)

Das Ding stammt aus einem Gasanalyse-Gerät. Da wird unter anderem der 
Durchfluss geregelt.

Das Ding wird in der Industrie eingesetzt, mit 24Vdc Spannung.

von hinz (Gast)


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Karl schrieb:
> Old P. schrieb:
>> FU macht 50Hz zu 1-400Hz, einfaches Netzteil plus
>> DC-AC-Wandler von 50Hz zu 50Hz ;-)
>
> Das Ding stammt aus einem Gasanalyse-Gerät. Da wird unter anderem der
> Durchfluss geregelt.
>
> Das Ding wird in der Industrie eingesetzt, mit 24Vdc Spannung.

Gibts auch mit eingebautem Netzteil auf 24VDC. Versorgung dann aus 
diversen Netzspannungen.

von Eulenspiegel (Gast)


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Old P. schrieb:
> FU macht 50Hz zu 1-400Hz, einfaches Netzteil plus
> DC-AC-Wandler von 50Hz zu 50Hz ;-)

Eine Membran, die (zB.) 400 mal in der Sekunde schwingt
fördert mehr als eine, die nur 50 mal in der Sekunde schwingt.

von Old P. (Gast)


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Karl schrieb:
> Old P. schrieb:
>> FU macht 50Hz zu 1-400Hz, einfaches Netzteil plus
>> DC-AC-Wandler von 50Hz zu 50Hz ;-)
>
> Das Ding stammt aus einem Gasanalyse-Gerät. Da wird unter anderem der
> Durchfluss geregelt.
>
> Das Ding wird in der Industrie eingesetzt, mit 24Vdc Spannung.

Ja, das glaube ich ja. Doch die eigentliche Pumpe (also der offene 
"Trafo")mit ihren zwei Drähten kann dennoch nur mit AC arbeiten. Mehr 
habe ich nicht gemeint. Widersinnig finde ich das dennoch. Aber wer 
weis, welche Vorschriften oder Gegebenheiten da herrschen.

Old-Papa

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Habe hier eine Membranpumpe mit der Aufschrift DC24V ?!
> Bei 100V AC zieht die Pumpe ca 1A, Wicklung wird warm.
Ach nee. Wieso hast Du nicht gleich mit 660V Industriestrom getestet? 
Dann hätte sich Dein Problem ruck-zuck in Rauch aufgelöst.

Beitrag #5269193 wurde vom Autor gelöscht.
von Mani W. (e-doc)


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Bernhard F. schrieb:
> Die 100V waren nur kurz, jedoch 0,8 - 0.9 A.

Und woher, wenn Du schon so genau weist, dass es bis 0,9 A waren?


hinz schrieb:
> Und die Pumpe wird von einer Elektronik angesteuert, und die läuft mit
> 24 VDC!

Das ist eine normale Aquariumluftpumpe, die braucht eben nur 24 Volt und
50 Hertz, da gibt es auch keine Elektronik, nur einen Netztrafo von
230 VAC auf 24 VAC oder vielleicht ein Steuergerät, das die Pumpe mit
24 VAC versorgt, im normalfall über Relais...

Und wenn Du dem schon 100 Volt aufbrummst (woher stammen die 100V
eigentlich?), dann erhöht sich keineswegs die Pumpleistung!

Aber Du kannst die Spule abheizen!

Lediglich die Netzfrequenz bestimmt Anzahl der Schwingungen und damit
die Pumpleistung, und in Deinem Fall ist die Spule für 24 VAC/50 Hz
ausgelegt...

Das DC auf dem Pickerl ist mit Sicherheit falsch, die Pumpe schwingt
nur durch die magnetische Kraft, und das mit 50 Hz...

von Mani W. (e-doc)


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Doppelte Spannung ist 4 fache Leistung,

die Pumpe läuft auf 24 VAC


4 fache Spannung ergibt dann 16 fache Leistung, was in Deinem Fall dann
auch gut hinkommt, nämlich bei 100 V dann 0,8-0,9 A, wären 80-90 Watt...

80 / 16 ergibt genau 5 Watt, das ist auch der handelsübliche Wert dieser
Pumpen...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Pumpleistung lt Kollegen unzureichend.
Yep, 5W-Pümpchen kaufen und Leistung eines 2,2kW Seitenkanalverdichters 
erwarten...

von hinz (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Das DC auf dem Pickerl ist mit Sicherheit falsch,

Komm einfach wieder wenn dir das etwas sagt:

"GD-K7 DII von Riken Keiki (Gasanalyse)"

von Mani W. (e-doc)


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hinz schrieb:
> Komm einfach wieder wenn dir das etwas sagt:

Ist eine abwertende Schreibweise Deinerseits,
und ich werde mir das ansehen...

von Mani W. (e-doc)


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Und das finde ich dann:

Bilder zu GD-K7 DII Riken Keiki

Dabei handelt es sich um Gasdetektoren...


Bitte, was hat das jetzt mit einer Schwingankerkernpumpe zu tun?


Und wieso wurden daran 100 Volt (von woher?) gelegt, das dürfte eher
von Interesse sein...

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Und das finde ich dann:
>
> Bilder zu GD-K7 DII Riken Keiki
>
> Dabei handelt es sich um Gasdetektoren...
>
> Bitte, was hat das jetzt mit einer Schwingankerkernpumpe zu tun?


Beitrag "Schwingankermembranpumpe"


> Und wieso wurden daran 100 Volt (von woher?) gelegt, das dürfte eher
> von Interesse sein...

Weil der TE noch mehr Amateur ist als du.

Die Pumpen werden darin mit einstellbarer Frequenz betrieben, und die 
dafür zuständige Elektronik eben mit 24VDC.

von Old P. (Gast)


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hinz schrieb:

> Die Pumpen werden darin mit einstellbarer Frequenz betrieben, und die
> dafür zuständige Elektronik eben mit 24VDC.

Das interessiert mich nun doch:
Das man einen DC-AC-Wandler einstellbar machen kann ist klar, doch wozu?
Solche Pumpen funktionieren auf Resonanz (i.d.R. bei 50Hz). Verändert 
man die Frequenz, ist doch die Pumpleistung ruck-zuck im Orkus. Oder 
will man damit die AC-Frequenz exakt auf Resonanz ziehen?

Allerdings ist es schon ulkig, wenn in einer Analyseanlage (die 
wahrscheinlich nicht billig ist) so ein billiges Aquariumgedöhns verbaut 
ist.
Eine Diaphragmapumpe oder eine Kolbenpumpe wäre doch viel genauer 
steuerbar.

Old-Papa

von hinz (Gast)


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Old P. schrieb:
> so ein billiges Aquariumgedöhns

Ich verstehe auch nicht, dass in der Bäckerei Schweinefutter verkauft 
wird. Hab schließlich schon gesehen wie das Zeug an Schweine verfüttert 
wird.

von Karl (Gast)


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Old P. schrieb:
> Solche Pumpen funktionieren auf Resonanz (i.d.R. bei 50Hz). Verändert
> man die Frequenz, ist doch die Pumpleistung ruck-zuck im Orkus.

Nur dass die Resonanzfrequenz unter anderem vom Gegendruck an der 
Membran abhängt. Bei den billigen Aquarienpumpen gibt es dafür eine 
kleine Stellschraube, mit der das mehr oder weniger gut ging.

von Konstantin (Gast)


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Konstantin schrieb:
> Ich glaube fast da gibt es gar keine Elektronik. Die Länge der
> Blechlasche ist so ausgelegt, dass sie bei 50 Hz in Resonanz ist und
> somit den größten Hub ausführt, wie bei einem Zungenfrequenzmesser!

hinz schrieb:
> Und die Pumpe wird von einer Elektronik angesteuert

Bernhard F. schrieb:
> Foto der Elektronik wird nachgeliefert.

Ja wo ist denn die Elektronik?

Old P. schrieb:
> Solche Pumpen funktionieren auf Resonanz (i.d.R. bei 50Hz). Verändert
> man die Frequenz, ist doch die Pumpleistung ruck-zuck im Orkus.

Genau. Egal ob die Frequenz höher oder niedriger als die 50 Hz 
Resonanzfrequenz des Blechankers eingestellt wird, die Stromaufnahme 
steigt in beiden Fällen enorm stark an.

von hinz (Gast)


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von Konstantin (Gast)


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Gut. Ich denke dass es sich hierbei nur um den Montagebügel handelt, der 
das Auswechseln der Membran erleichtert. Da wo eigentlich der 
Antriebsmagnet sein sollte, sind nur gelbe Spindeltrimmer zu sehen.

von Mani W. (e-doc)


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hinz schrieb:
>> Und wieso wurden daran 100 Volt (von woher?) gelegt, das dürfte eher
>> von Interesse sein...
>
> Weil der TE noch mehr Amateur ist als du.

Wie Du meinst!

>
> Die Pumpen werden darin mit einstellbarer Frequenz betrieben, und die
> dafür zuständige Elektronik eben mit 24VDC.

hinz schrieb:
> Konstantin schrieb:
>> Ja wo ist denn die Elektronik?
>
> http://www.sekaimon.com/us/181708/PLC+Processors/190979608126/


Super Link!

Und die Beschreibung in chinesischen Zeichen?

von Mani W. (e-doc)


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Bernhard F. schrieb:
> Bei 100V AC zieht die Pumpe ca 1A, Wicklung wird warm.

Ich frage jetzt noch einmal nach:

Woher stammen die 100 Volt???

von Konstantin (Gast)


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Bernhard F. schrieb:
> Bei 100V AC zieht die Pumpe ca 1A, Wicklung wird warm.
> Pumpleistung lt Kollegen unzureichend.

Mani W. schrieb:
> Ich frage jetzt noch einmal nach:
>
> Woher stammen die 100 Volt???

Ich glaube diese Kollegen haben im Labor einen Stelltransformator, bei 
dem sie die Wechselspannung stufenlos erhöhen können, um zu sehen, wann 
die Leistung der Pumpe endlich ausreichend ist?

Aber glauben heißt nicht wissen. Deswegen können die Kollegen morgen 
früh auf der Schicht uns das vielleicht bitte mal persönlich erklären?

von Mani W. (e-doc)


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Konstantin schrieb:
> Ich glaube diese Kollegen haben im Labor einen Stelltransformator, bei
> dem sie die Wechselspannung stufenlos erhöhen können, um zu sehen, wann
> die Leistung der Pumpe endlich ausreichend ist?

Gut möglich, aber warum ist das ein Geheimnis wert?

von Eulenspiegel (Gast)


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Mani W. schrieb:
>> Bei 100V AC zieht die Pumpe ca 1A, Wicklung wird warm.
>
> Ich frage jetzt noch einmal nach:
>
> Woher stammen die 100 Volt???

Vielleicht wurde die Wicklung bei 230VAC zu schnell zu heiss?

von Mani W. (e-doc)


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Eulenspiegel schrieb:
>> Woher stammen die 100 Volt???
>
> Vielleicht wurde die Wicklung bei 230VAC zu schnell zu heiss?

Könnte eine Erklärung dafür sein...

von Mani W. (e-doc)


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Karl schrieb:
> Ersatzmembranen kosten 4 Stück 10 Eur. Da die sowieso immer kaputtgehen,
> such nicht lange rum, tausch aus.

Alternativ können auch Sauger für Kleinkinder verwendet werden...

von Konstantin (Gast)


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hinz schrieb:
> Ich verstehe auch nicht, dass in der Bäckerei Schweinefutter verkauft
> wird.

Das wiederum kann ich sehr gut verstehen, denn sowohl in der Bäckerei 
als auch in der Metzgerei werden Schweineöhrchen angeboten. Aber das nur 
ganz nebenbei.

von Mani W. (e-doc)


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Konstantin schrieb:
> in der Bäckerei
> als auch in der Metzgerei werden Schweineöhrchen angeboten.

In unseren Bäckereien stehen zwar einige mit Schweinsohren, aber
angeboten werden nur Semmel, Brot, süße Dinge...:-)

von Bernhard F. (1atmel2)


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Hatte leider wenig Zeit. Im Anhang ein Foto der Elektronik.
uPC494 müsste ein PWM Baustein sein, der das Rechteck erzeugt!?
100 Volt habe ich ausprobiert, da die Maschine mit 100 Volt versorgt 
wird, aber wie bereits gesagt nur kurzzeitig.

Seid ihr der Meinung dass bei geringer Pumpleistung eher die Pumpe oder 
die Ansteuerung verantwortlich ist?

von Eulenspiegel (Gast)


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Naja, von einer Membranpumpe kann man so viel wohl nicht erwarten.

> uPC494 müsste ein PWM Baustein sein, der das Rechteck erzeugt!?
Ja. Funktioniert er denn noch?

von hinz (Gast)


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Bernhard F. schrieb:
> Seid ihr der Meinung dass bei geringer Pumpleistung eher die Pumpe oder
> die Ansteuerung verantwortlich ist?

99% die Ventile der Pumpe.

Die Ansteuerung kannst du testen indem du die Spule durch einen 
Widerstand (paar 100 Ohm) ersetzt und mit dem Oszi das Signal daran 
anschaust.

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