Guten Morgen zusammen, ich habe in einem Raum ca. 20 verschiedene Geräte stehen von denen die Temperatur erfasst werden soll. Die Temperatur würde ich dann gerne auf einem Display anzeigen. Die Geräte stehen ca. auf einer Länge von 12 Metern. Wie Könnte ich die Abfrage der 20 PT100 am elegantesten lösen? ein Analogswitch 20:1 und dann auf einen MAX31865 gehen ? oder wie würde man das am schönsten lösen können. Für die Mithilfe beim Brainstorming wäre ich sehr dankbar. Viele Grüße Tobias
Gewünschte Genauigkeit und Auflösung?
Sind's jetzt 20 oder 25 ? Den Problem beginnt schon mit der Zuleitung, die ist so lang daß ihr Widerstand erheblich wird. Also Vierleitermessung. Dafür kann man mehrere Pt100 in Reihe schalten und mit demselben Strom betreiben, sogar einem nicht mal so genau definierten Strom wenn man ihn an einem Präzisionswiderstand mitmisst. So kann man 3 messen, mit einem 8-Kanal ADC auch 7, und wenn man vor dem ADC mit Analogschaltern umschaltet, auch mehr.
1 | +5V +5V |
2 | | | |
3 | 4k7 +-------+ |
4 | | | | |
5 | | +-|CH1+ | |
6 | |/ | | |
7 | Pt100 | | |
8 | |\ | | |
9 | | +-|CH1- | |
10 | | | | |
11 | | +-|CH2+ | |
12 | |/ | | |
13 | Pt100 | | |
14 | |\ | | |
15 | | +-|CH2- | |
16 | | |MCP3424| |
17 | | +-|CH3+ | |
18 | |/ | | |
19 | Pt100 | | |
20 | |\ | | |
21 | | +-|CH3- | |
22 | | | | |
23 | +---|CH4+ | |
24 | | | | |
25 | 100R | | |
26 | | | | |
27 | +---|CH4- | |
28 | | +-------+ |
29 | | | |
30 | GND GND |
Es bleibt aber eine aufwändige Verdrahtung.
Ja es sind ca 20 bis 25 PT100 das variiert ein bisschen. Die PT100 können nicht gegen andere ausgetauscht werden, da Sie fest in den Geräten verbaut sind :/ Die Idee mit der Reihenschaltung ist garnicht so schlecht. Aber mir fiel gerade auch noch das Szenario ein das nicht immer alle Geräte Plätze belegt sind so das auch in der Kette mal ein PT100 fehlen könnte :/
Jeweils ein kleiner µC mit ADC pro Sensor die alle über ein sehr langsames SPI die Daten und eine Kennung durch schieben könnte ich mir vorstellen.
pegel schrieb: > über ein sehr > langsames SPI die Daten und eine Kennung durch schieben Alternativ würde sich da RS485, z.B. mit Modbus als Protokoll anbieten.
Suchst du ein fertiges Produkt, oder willst du basteln. Welchen Temperaturbereich möchtestdu erfassen. Mit welcher Genauigkeit?
Soweit ich es verstanden habe möchtest du 20-25 Temperatursensoren verteilen und die Messwerte anzeigen. Hier ein paar Gedanken von meiner Seite. Mehrere PT100 mit langen Anschlüssen sinnvoll auszulesen, ist ein schönes akademisches Projekt. Jedoch bekommt man viele Probleme durch Kabelwiderstände, Rauschen auf der Leitung durch Elektrosmog, u.ä.. Ich würde eher zur Auswertung am Sensor tendieren. Je nach gewünschtem Bastelaufwand, kann man an ein oder mehrere Nahe PT100 einen Mikrocontroller hängen oder eben eine integrierte Fertiglösung z.B. ds18b20 (fertig kalibriert, One-Wire, billig direkt aus China) nehmen. Kleine Idee um langen Kabelsalat zu vermeiden: Nimm ein paar ESP8266 mit jeweils ein oder mehreren Temperatursensoren, dann läuft die Kommunikation schön über WLAN. Zur anzeige könnte man dann das Display weglassen und ein Webinterface nutzen. Das hört sich evtl. nach einen riesigen Overkill an, ist aber gar nicht so teuer und aufwändig wie man zuerst denkt.
Tobi schrieb: > Wie Könnte ich die Abfrage der 20 PT100 am elegantesten lösen? Am besten mit einem Vierfach-Multiplexer mit 32 Eingängen und einem PT100-Meßgerät dahinter. Es gibt auch fertige Meßgeräte, in denen der Multiplexer bereits eingebaut ist.
Falls du wirklich beim PT100 bleiben willst und ein bisschen Platz hast: durchaus überlegenswert an jedem einen 4..20mA-Transmitter setzen, gibts beim freundlichen Chinesen für 2€/Stk.
H.Joachim S. schrieb: > Falls du wirklich beim PT100 bleiben willst und ein bisschen Platz hast: > durchaus überlegenswert an jedem einen 4..20mA-Transmitter setzen Ja, so würde man das in der Industrie machen. > gibts beim freundlichen Chinesen für 2€/Stk. Echt ? Da wäre ein Link als Begründung der Aussage nützlich.
Dirk B. schrieb: > Suchst du ein fertiges Produkt, oder willst du basteln. > > Welchen Temperaturbereich möchtestdu erfassen. > Mit welcher Genauigkeit? Ich würde gerne selber Basteln. Der Temperaturbereich beträgt ca. -150C° bis ca +50C° Der PT100 ist leider ein Muss der ist in dem Gerät schon verbaut :/
Tobi schrieb: > Der Temperaturbereich beträgt ca. -150C° bis ca +50C° Dirk B. schrieb: > Mit welcher Genauigkeit? 50°C sind 119.4 Ohm Evtl reicht ja schon ein Multimeter mit passendem Bereich aus. Dann brauchst du aber einen Multiplexer. Es gibt fertige IC für PT100. Meist aber nur für 1 bis 4 Sensoren. Zudem brauchst du auch noch (für jedes IC) einen guten Referenzwiderstand.
Ich würde jeder Messstelle eine kleinen µC verpassen der die Auswertung übernimmt und diese µCs einfach als Daisychain miteinander verbinden. (im einfachsten Falle per RS232) Die endgültige Auswertung kann dann ein etwas größer µC oder ein PC am Ende der Kette übernehmen. Damit spart man sich die ganzen Probleme mit langen Leitungen über die analoge Signale laufen. Frank
Tobi schrieb: > Der PT100 ist leider ein Muss der ist in dem Gerät schon verbaut Seltsames Konzept - Stand der Technik ist ein Anschluss des Geräts zur Vernetzung, z.B. CAN oder Ethernet, und die Temperaturdaten werden digital übertragen, mit anderen Daten zusammen. Ist aber offensichtlich nicht mehr zu ändern, aber irgendwie muss ja der Pt100 nach aussen kommen, wahrscheinlich über einen Stecker (was sonst). Mit etwas Geschick und einem brauchbaren Plan könnte man die Elektronik Pt100->Bus im Steckergehäuse unterbringen. Georg
Frank B. schrieb: > Ich würde jeder Messstelle eine kleinen µC verpassen Bei -150 GradC, klar, und dann möglichst noch elektrisch auf -25 GradC hochheizen damit er auch funktioniert. Argh, Herr wirf Hirn.
Michael B. schrieb: > Bei -150 GradC, klar, und dann möglichst noch elektrisch auf -25 GradC > hochheizen damit er auch funktioniert. Das könnte schon funktionieren der PT100 wird über einen Steckkontakt nach Außen geführt von dort könnte ich das Signalabgreifen
Michael B. schrieb: > Echt ? Da wäre ein Link als Begründung der Aussage nützlich. https://de.aliexpress.com/item/RTD-PT100-Temperature-Sensor-Transmitter-DC-24V-0-200-Degree-Range-Temperature-Sensors/32826109218.html?spm=a2g0x.search0104.3.16.U8Ep1X&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10320_10152_10321_10065_10151_10344_10068_10342_10547_10343_10322_10340_10548_10341_10193_10194_10084_10083_10613_10304_10615_10307_10614_10302_10180_10059_10314_10184_10534_100031_10319_10604_10103_10186_10142,searchweb201603_25,ppcSwitch_4&algo_expid=98c5ee5d-8660-4df9-b699-658d0a62942c-2&algo_pvid=98c5ee5d-8660-4df9-b699-658d0a62942c&priceBeautifyAB=0 Die -150-50 wurden ja nun nachgeliefert :-), keine Ahnung ob es auch für den Bereich passende gibt. Ich habe die selber auch schon eingesetzt, durchaus brauchbar. Und auf jeden Fall einfacher, als sich selbst was genaueres zurechtzubasteln. edit: man kann die auch ein ganzes Stück im Bereich verschieben. Abgleich ist lästig, da immer abwechselnd 4 und 20mA nachgeregelt werden müssen (beeinflussen sich gegenseitig). Aber von -50° kommt man sicher nicht bis -150° runter.
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H.Joachim S. schrieb: > Aber von -50° kommt man sicher > nicht bis -150° runter. Ketzerische Idee: 40 Ohm vor den Pt100 schalten, transferiert -150 -> -50. Nachher umrechnen. Georg
laberkopp schrieb: > Bei -150 GradC, klar, und dann möglichst noch elektrisch auf -25 GradC > hochheizen damit er auch funktioniert. Der Name scheint ja zu passen. Daß der µC nicht direkt bei dem PT100 sondern lediglich irgendwo an oder in dem entsprechenden Gerät sitzen sollte, wo er bessere Bedingungen vorfindet als direkt an dem Sensor, dürfte selbst einem fünfjährigen klar sein. > Argh, Herr wirf Hirn. Hat dich leider verfehlt.
pegel schrieb: > Jeweils ein kleiner µC mit ADC pro Sensor die alle über ein sehr > langsames SPI die Daten und eine Kennung durch schieben könnte ich mir > vorstellen. Christopher J. schrieb: > Alternativ würde sich da RS485, z.B. mit Modbus als Protokoll anbieten. + Konstantstromquelle z.B.: https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/PSSI2021SAY.pdf
Wenn gleich intelligente Sensoren + Bus die modernere Variante ist, so ist bei gerade mal 15m Ausdehnung der klassische Ansatz mit zentraler Verdrahtung + Multiplexer + Meßgerät deutlich einfacher. Man braucht nur einfaches, 4pol Kabel für die Vierdrahtmessung. Fertig. Und da von -150-50°C die Rede ist, ist das wahrscheinlich KEIN Bastelprojekt sondern irgend ein Experimentalaufbau im akademischen Umfeld. Da würde ich als Projektverantworlicher KEINE Bastellösungen ranlassen.
Für den analogen Teil z.B.: http://c.51hei.com/a/a/d/615923327322.jpg Der digitale Teil ist dann entsprechend flexibel.
Tobi schrieb: > der PT100 wird über einen Steckkontakt > nach Außen geführt von dort könnte ich das Signalabgreifen Vierpolig? Es fehlt noch die Angabe über die gewünschte Genauigkeit. Es sollte Dir bewusst sein, das eine Temperaturänderung von 1° eine Widerstandsänderung von weniger als 4 Promille ergibt. Da braucht man schon eine recht präzise Elektronik zur Aswertung.
Harald W. schrieb: > Tobi schrieb: > >> der PT100 wird über einen Steckkontakt >> nach Außen geführt von dort könnte ich das Signalabgreifen > > Vierpolig? > Es fehlt noch die Angabe über die gewünschte Genauigkeit. > Es sollte Dir bewusst sein, das eine Temperaturänderung > von 1° eine Widerstandsänderung von weniger als 4 Promille > ergibt. Da braucht man schon eine recht präzise Elektronik > zur Aswertung. Lese die AN1154 von Microchip (ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00001154B.pdf) und dann weißt Du, das es vollkommen ausreichend ist einen temperaturstabilen Widerstand zu haben, den Rest macht ein preiswerter DeltaSigmawandler, ein uC und einfache SW. BTDT. Das ist - btw - auf der Fläche einer größeren Briefmarke machbar, inkl Schutzschaltung, Spannungsregler und Lötpunkten für die Kabelanschlüsse.... MiWi
https://de.aliexpress.com/item/MAX31865-PT100-PT1000-RTD-to-Digital-Converter-Board-Temperature-Thermocouple-Sensor-Amplifier-BModule-For-Arduino/32819499669.html Ich würde jedem PT100 so einen Konverter spendieren und die dann digital abfragen.
Mein Vorschlag: In moderater Umgebung nahe des Sensors eine Ausleseelektronik auf Basis eines LTC2440 mit entsprechend präzisem Referenzwiderstand (ratiometrische Messung) spendieren. Der LTC2440 hat eine SPI-Schnittstelle, an die man entweder einen µC mit Funkmodul (wurde ja schon vorgeschlagen) oder aber einen SPI --> diff. SPI Baustein spendieren kann, um die Messdaten über einige Meter Kabel zu einem Empfangsgerät zu führen. In letzterem Fall auf der Empfängerseite dann wieder einen diff. SPI --> SPI Baustein und einen Multiplexer für die ChipSelect-Leitungen + µC vorsehen, der die Sensoren nacheinander abfragt und diese Daten zum Anzeigegerät weiterreicht. -branadic-
Ein Board mit LTC2440 kostet >50 Euro und braucht noch zusätzliche Hardware, der MAX31865 ist extra für PT100 designt hat ebenfalls SPI und ein Board kostet in China 4-5 USD, der Preisunterschied schlägt bei 20-25 PT100 schon zu Buche.
Hannse schrieb: > ist extra für PT100 designt Sorry, wenn Ihr so vielen verschieden Geräten messen wollt, wie sieht es da mit der Masseleitung aus? Fließen da rein zufällig ein paar störende Ausgleichsströme?
Hannse schrieb: > Ein Board mit LTC2440 kostet >50 Euro und braucht noch zusätzliche > Hardware, der MAX31865 ist extra für PT100 designt hat ebenfalls SPI und > ein Board kostet in China 4-5 USD, der Preisunterschied schlägt bei > 20-25 PT100 schon zu Buche. Dafür ist auch deutlich mehr Performance zu erwarten. Ein Auszug aus dem MAX31865: • 15-Bit ADC Resolution; Nominal Temperature • Resolution 0.03125NC (Varies Due to RTD Nonlin- earity) Mit einem LTC2440 und entsprechendem PT100 sind durchaus 0,02°C Genauigkeit über den komplett geforderten Temperaturbereich drin. Aber zu Auflösung und Genauigkeit hat sich der TE ja noch nicht geäußert. Nur weil etwas in China billig zu bekommen ist, heißt das nicht, dass es die beste Lösung ist. Es soll Leute und Firmen geben, die die Wertschöpfung und das KnowHow lieber im eigenen Haus haben, statt fertige Lösungen zuzukaufen, die sie einfach nur durchreichen. -branadic-
branadic schrieb: > Mit einem LTC2440 und entsprechendem PT100 sind durchaus 0,02°C > Genauigkeit über den komplett geforderten Temperaturbereich drin. Muha, muhaha, muhahaha! 0.02K? Auflösung vielleicht, aber nicht Genauigkeit.
Guten Morgen, vielen Dank erstmal für das tollte Brainstorming =) ja es wird ein Experimentalaufbau in der Firma. Ich werde jetzt am Wochenende mit einem Test aufbau starten so wie du ihn beschrieben hast, mit Multiplexer und Meßgerät an einer Stelle beim Microcontroller. Falk B. schrieb: > Wenn gleich intelligente Sensoren + Bus die modernere Variante ist, so > ist bei gerade mal 15m Ausdehnung der klassische Ansatz mit zentraler > Verdrahtung + Multiplexer + Meßgerät deutlich einfacher. Man braucht nur > einfaches, 4pol Kabel für die Vierdrahtmessung. Fertig. Und da von > -150-50°C die Rede ist, ist das wahrscheinlich KEIN Bastelprojekt > sondern irgend ein Experimentalaufbau im akademischen Umfeld. Da würde > ich als Projektverantworlicher KEINE Bastellösungen ranlassen. Der Zweite Test wird mit dem MAX31865 sein Das würde ja Bedeuten das an jedem Geräte der MAX hängt und alle Datenleitungen von Ihm zum µC geführt werden. Wenn ich das Richtig überflogen habe läuft die Kommunikation über SPI. Ist es da überhaupt möglich ~20 SPI Devices an einen SPI Port zu hängen ? branadic schrieb: > In moderater Umgebung nahe des Sensors eine Ausleseelektronik auf Basis > eines LTC2440 mit entsprechend präzisem Referenzwiderstand > (ratiometrische Messung) spendieren. Das LTC Board scheidet preislich leider aus. Vielleicht könnte jemand mit Erfahrung mir mitteilen ob (und wie) das mit dem mehreren SPI´s funktioniert könnte. Viele Grüße Tobi
Tobi schrieb: > Vielleicht könnte jemand mit Erfahrung mir mitteilen ob (und wie) das > mit dem mehreren SPI´s funktioniert könnte. Theoretisch geht das, musst halt jeden Chip über einen extra CS selektieren oder einen Adressdecoder verwenden. Praktisch wird Dir die Kabelkapazität bei der Leitungslänge den Bus ordentlich ausbremsen. Leider steht im Datenblatt nicht, was für eine kapazitive Last der Chip erlaubt. Eventuell brauchst Du für jeden Chip einen Buffer für MISO und auf Empfängerseite Buffer für MOSI und SCK.
Tobi schrieb: > MAX31865 Bei einer ratiometrischen Messung (wird auch beim MAX31865 gemacht) hängt alles vom Referenzwiderstand ab. Der sollte temperatur- und langzeitstabil sein. Und du solltest den Wert (sehr) gut kennen. Je nach Aufbau, kann es sein, dass du für jede Messtelle solch einen Widerstand brauchst. 12m sind für einen PT100 in Vierleitermessung kein Problem. Darum solltest du alle AD-Wandler lieber zusammen in einem Gehäuse verbauen
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Karl schrieb: > branadic schrieb: >> Mit einem LTC2440 und entsprechendem PT100 sind durchaus 0,02°C >> Genauigkeit über den komplett geforderten Temperaturbereich drin. > > Muha, muhaha, muhahaha! > > 0.02K? Auflösung vielleicht, aber nicht Genauigkeit. Ach Karl... wenn Du Dir nur ein bischen das verwendete Messprinzip und die von mir verlinkte AN angeschaut und auch verstanden hättest... dann wäre Dir aufgefallen, das damit quasi der gesamte fehlerbehaftete Analogkrempel nicht mehr benötigt wird... und der Rest eine ratiometrische Messung ist. iaW - ja, es geht - auf der analogen Seite erschreckend einfach und digital mit den magischen Möglichkeiten einer nicht einmal besonders cleveren SW. MiWi
@ Tobi (Gast) >Ich werde jetzt am Wochenende mit einem Test aufbau starten so wie du >ihn beschrieben hast, mit Multiplexer und Meßgerät an einer Stelle beim >Microcontroller. Klingt vernünftig. >Der Zweite Test wird mit dem MAX31865 sein Das würde ja Bedeuten das an >jedem Geräte der MAX hängt und alle Datenleitungen von Ihm zum µC >geführt werden. Wenn ich das Richtig überflogen habe läuft die >Kommunikation über SPI. Ist es da überhaupt möglich ~20 SPI Devices an >einen SPI Port zu hängen ? Ja, aber nicht über 15m verteilt! MÖGLICH ist es, sinnvoll ist es nicht, denn dann braucht man 20 Chip Select Leitungen! Wenn schon digital, dann mit einem gescheiten Bus ala CAN, RS485 oder ähnlich. Selbst I2C wäre denkbar, wenn gleich das dann schon wieder Gebastel ist. >Vielleicht könnte jemand mit Erfahrung mir mitteilen ob (und wie) das >mit dem mehreren SPI´s funktioniert könnte. Du hast dann ein Kabel mit 3 Signalleitungen und 20 Chip Select. Machbar, aber albern.
Falk B. schrieb: > Du hast dann ein Kabel mit 3 Signalleitungen und 20 Chip Select. > Machbar, aber albern. Nachdem MISO und Co. jeweils unidirektional sind, kann man da leicht Leitungstreiber unterbringen, z.B. RS485-Treiber
Falk B. schrieb: >>Vielleicht könnte jemand mit Erfahrung mir mitteilen ob (und wie) das >>mit dem mehreren SPI´s funktioniert könnte. > > Du hast dann ein Kabel mit 3 Signalleitungen und 20 Chip Select. > Machbar, aber albern. Man kann die auch in Reihe schalten! Dann brauchts keine 20 CS. bingo schrieb: > Nachdem MISO und Co. jeweils unidirektional sind, kann man da leicht > Leitungstreiber unterbringen, z.B. RS485-Treiber Kann man. Aber ich versteh die Bastelei nicht. Ist der TE denn 1€ Jobber?
Ich habe Bedenken, mehrere PT-100 in einer Kette abzufragen. Bei jeder Messtelle gibt es kleine Übergangswiderstände, die auch bei 4-Leiter-Messung nicht 100% ausgegelichen werden können und die addieren sich! Mir wäre bei einer rein digitalen Übertragung auf der Strecke wohler als bei einer analogen.
MiWi schrieb: > wenn Du Dir nur ein bischen das verwendete Messprinzip und die von mir > verlinkte AN angeschaut und auch verstanden hättest... Ach MiWi, wenn Du nur ein wenig Praxisbezug hättest, dann wüßtest Du dass das mit dem Meßprinzip gar nichts zu tun hast. Bei 0.02K musst Du schon Klimmzüge machen um die Eigenerwärmung in den Griff zu bekommen, von so Dreckeffekten wie aproximierte Kennlinienkrümmung (wieviele Stellen hat Dein Polynom?), Alterung, Reinheit des Platins... ganz abgesehen. 0.02K sind bei 0°C eine Änderung von 7.7mohm an 100ohm. Das entspricht der Parallelschaltung eines 1.2Mohm-Widerstandes zu einem 100ohm-Widerstand, nur um die Größenordnung für die Elektroniker hier mal deutlich zu machen. 7.7mohm an 100ohm sind 77ppm. Ein Präzisionswiderstand mit 0.1% hat 1000ppm. Ok, kann man abgleichen. Bei einem TK von 25ppm/K muss die Messschaltung auf 3K konstant gehalten werden. Ok, kann man machen. Aber wie kalibrierst Du die Schaltung, wenn die Temperaturgradienten in Deinem Medium schon größer als 0.02K sind? Theoretisch ist das alles schön, praktisch ist der 24-bit-ADC Dein kleinstes Problem.
bingo schrieb: > Ich habe Bedenken, mehrere PT-100 in einer Kette abzufragen. Das war nicht gemeint. Schau dir mal den Wikipediaartikel zu SPI an.
Karl schrieb: > Muha, muhaha, muhahaha! > > 0.02K? Auflösung vielleicht, aber nicht Genauigkeit. Nein, Genauigkeit! Ein solches kommerzielles System liegt nämlich mit Kalibrierprotokoll auf meinem Tisch. -branadic-
Auch eine noch nicht betrachtete Frage - wie geht es weiter mit dem Projekt? Bleibt es für immer bei einer nackten Anzeige? Erfahrungsgemäss nein. Irgendwann kommt einer, der das auch woanders sehen will, einer der es aufgezeichnet haben will usw. Evtl. Erweiterungen? Huch, nochmal Leitungen nachziehen... Falls digitale Übertragung: das schreit förmlich nach CAN, doch keine SPI für sowas. 20x die gleiche Platine. Mit Dip-Schaltern einstellbare ID, da kann man sogar auf allen die gleiche Software ohne irgendwelche Konfigurationsfaxen laufen lassen, 4adrige Leitung für alles. Ein Analog-IC und ein LPC11Cxx, jede Messtelle plappert einfach vor sich hin, kein Protokollkram wie für RS485 nötig. Ein PC ist zusätzlich schnell und problemlos an den Bus angeschlossen oder auch ein Raspberry, wie auch immer.
@ bingo (Gast)
>Ich habe Bedenken, mehrere PT-100 in einer Kette abzufragen.
Welche Kette? Man schließt jeden Sensor per 4-Leiter Kabel an einen 25:1
MUX an und hat dahinter EIN Meßgerät. Fertig.
H.Joachim S. schrieb: > Falls digitale Übertragung: das schreit förmlich nach CAN, doch keine > SPI für sowas. 20x die gleiche Platine. Mit Dip-Schaltern einstellbare > ID, da kann man sogar auf allen die gleiche Software ohne irgendwelche > Konfigurationsfaxen laufen lassen, 4adrige Leitung für alles. > Ein Analog-IC und ein LPC11Cxx, jede Messtelle plappert einfach vor sich > hin, kein Protokollkram wie für RS485 nötig. Ein PC ist zusätzlich > schnell und problemlos an den Bus angeschlossen oder auch ein Raspberry, > wie auch immer. Wenn es CPS IoT I4.0 werden soll, dann sollte man gleich weiterdenken und sich Gedanken über die Systemarchitektur insgesamt machen. Da tauchen dann so Schlagwörter wie OPCUA, iolink und iolink wireless, 6LoPan etc., Maschine Learning und Cloud-Lösungen, Gateway auf... Neben CAN gibt es noch weitere mögliche Schnittstellen und Protokolle: CANOpen, RS485/Modbus, die alle heute bereits Industrielösungen sind. Leider hat sich bisher noch kein Standard etabliert und so findet man in jeder Firma firmeneigene Defacto-Standards. Man kann sich einfach mal Inspirationen bei den ganzen öffentlichen Projekten der AiF, des BMBF, des BMWi etc. holen, wie Firmen und Institute Gesamtlösungen entwickeln, auf die man im Zweifelsfall auch zurückgreifen kann, ohne alles neu zu entwickeln oder viel Geld in kommerzielle Lösungen der großen Player zu stecken. Einige dieser Lösungen sind sogar OpenSource. -branadic-
Falk B. schrieb: >>Ich habe Bedenken, mehrere PT-100 in einer Kette abzufragen. > Welche Kette? Man schließt jeden Sensor per 4-Leiter Kabel an einen 25:1 > MUX an und hat dahinter EIN Meßgerät. Fertig. das sind 80-100 Leitungen bis zum MUX, ok, macht richtig Spass. H.Joachim S. schrieb: > hin, kein Protokollkram wie für RS485 nötig. RS-485 ist übrigens kein Protokoll, sonderm beschreibt nur die Hardware.
MiWi schrieb: > und der Rest eine ratiometrische Messung > ist Und wie kalibrierst du die Pt100 auf 0,02 Kelvin? Mit Eiswürfeln aus dem Kühlschrank und einem Topf kochendes Wasser? Georg
@bingo (Gast) >> Welche Kette? Man schließt jeden Sensor per 4-Leiter Kabel an einen 25:1 >> MUX an und hat dahinter EIN Meßgerät. Fertig. >das sind 80-100 Leitungen bis zum MUX, ok, macht richtig Spass. Das sind keine 10mm^2 Querschnitt Leitungen sondern sehr dünne Leitungen zu je 4 Adern/Kabel! Da reichen 0,14mm^2 locker aus, den PT100 hat typisch 10mA Meßstrom. Also reichen Kabel im Format einer Telephonleitung!
@georg (Gast) >Und wie kalibrierst du die Pt100 auf 0,02 Kelvin? Mit Eiswürfeln aus dem >Kühlschrank und einem Topf kochendes Wasser? Vor allem. BRAUCHT der OP 0,02K Genauigkeit? Ich würde vermuten, daß er mit 0,5-1K Genauigkeit problemlos auskommt.
@Tobi Rechne mal zusammen,was das alles kostet. Unterschätze dabei nicht deine Arbeitszeit. Unterschätze nicht den Aufwand der Kalibrierung bei einer Bastellösung. Nimm den Wert mal 2, denn es wird teurer. Ist das dann immer noch deutlich billiger als ein kommerzielles Gerät?
georg schrieb: > MiWi schrieb: >> und der Rest eine ratiometrische Messung >> ist > > Und wie kalibrierst du die Pt100 auf 0,02 Kelvin? Mit Eiswürfeln aus dem > Kühlschrank und einem Topf kochendes Wasser? > > Georg Ganz normal: Man geht in ein entsprechend ausgerüstetes Labor und macht das dann... kostet halt, aber so ist das... Warum fragst Du? MiWi
Tobi schrieb: > Der PT100 ist leider ein Muss der ist in dem Gerät schon verbaut :/ Da ist dann nichts mehr mit kalibrieren.
MiWi schrieb: > Ganz normal: Man geht in ein entsprechend ausgerüstetes Labor und macht > das dann... kostet halt, aber so ist das... > > Warum fragst Du? Weil hier im Forum immer wieder behauptet wird, man könnte mit Bastlermitteln problemlos eine Genauigkeit(!) von Millikelvin erreichen. Da frage ich doch lieber noch mal nach. Du hast dich zunächst ja nur dazu geäussert, wie du den Widerstand eines Pt100 genau messen kannst (das bezweifle ich nicht), aber das ist nicht die Aufgabe, gemessen werden soll die Temperatur. Georg
Wie wäre es mit One-Wire-ADCs, z.B. diesem hier: https://www.maximintegrated.com/en/products/analog/data-converters/analog-to-digital-converters/DS2450.html Bis zu 4 Spannungsteiler mit Pt100 könnten an jeweils einen ADC angeschlossen werden, die ihrerseits parallel am Bus hängen, man käme dann mit 2 Leitungen aus. Da der Widerstand der Pt100 allerdings ehr niedrig ist, bräuchte man voraussichtlich noch eine dritte Leitung, um die Spannungsteiler mit Strom zu versorgen. Da hier aber nur DC mit nahezu konstantem Strom fliesst, sollte es keine Probleme mit Kabelkapazitäten etc. geben.
Mike schrieb: > https://www.maximintegrated.com/en/products/analog/data-converters/analog-to-digital-converters/DS2450.html This product is No Longer Available.
georg schrieb: > Und wie kalibrierst du die Pt100 auf 0,02 Kelvin? Mit Eiswürfeln aus dem > Kühlschrank und einem Topf kochendes Wasser? Man geht in ein Labor, dass entsprechende Referenzpunkt z.B. in Form von Triple-Zellen hat. Und eine solche Temperaturkalibrierung ist erstaunlich günstig, deutlich gnstiger als ein Multimeter zur Herstellerkalibrierung zu schicken, egal ob Keithley/Tektronix, Keysight, Prema oder ... ich war selbst erstaunt, nur um die 100€ für 6 Messpunkte, sinnvoll entlang der Einsatztemperatur verteilt. Dirk B. schrieb: > Tobi schrieb: >> Der PT100 ist leider ein Muss der ist in dem Gerät schon verbaut :/ > > Da ist dann nichts mehr mit kalibrieren. Ich wäre erstaunt, wenn sich die Sensoren nicht zum Kalibrieren ausbauen oder bei Defekt austauschen ließen. Man kann sich aber auch wirklich Probleme machen, wo überhaupt keine sind. -branadic-
Schau mal ob Du eine Prema mit Scanner schießen kannst, da ist dann alles drin. Da Temperaturen ja meist nicht soo dynamisch sind (häufig reicht ein Wert pro Minute) reicht ein gutes Messsytem und ein Scanner/Mux. Dann sind Erweiterungen auch einfach. Kollege hat gerade eine ASL F900 angerollt, aber der sucht die mK :) Gruß Henrik
Henrik V. schrieb: > Schau mal ob Du eine Prema mit Scanner schießen kannst, da ist dann > alles drin. > Da Temperaturen ja meist nicht soo dynamisch sind (häufig reicht ein > Wert pro Minute) reicht ein gutes Messsytem und ein Scanner/Mux. Dann > sind Erweiterungen auch einfach. > > Kollege hat gerade eine ASL F900 angerollt, aber der sucht die mK :) > > Gruß Henrik Wenn sie nicht so schwer zu bekommen wären, dann hätte ich auch ein Prema 5017 SC (eingebauter Scanner/Multiplexer) empfohlen. In Vierleitertechnik kann man damit tatsächlich 20x PT100 auslesen und über die RS232 auslesen, im Zweifel mit einem einfachen Terminalprogramm, ohne auch nur einen einzigen Befehl zu senden, denn das Gerät sendet die Werte bereits von allein. Leider sind diese Geräte nicht so leicht zu bekommen und man braucht viel Glück. Glücklich schätzen darf sich derjenige, der eines dieser Geräte besitzt. -branadic-
Bei dem Preis, den der Chinese verlangt denkt man gar nicht über einen Selbstbau nach, denn das wäre Quatsch. https://www.aliexpress.com/item/8-way-PT100-high-precision-industrial-temperature-acquisition-controller-Modbus-RS485-RS232-double-serial-port/32815973002.html https://www.aliexpress.com/item/Isolated-6-Channel-Pt100-Input-Thermocouple-Temperature-Acquisition-Module-RS485-Modbus-DIN-Free-Shipping/899591884.html -> Spar dir den Selbstbau, du zahlst nur drauf.
Egon N. schrieb: > Bei dem Preis, den der Chinese verlangt denkt man gar nicht über einen > Selbstbau nach, denn das wäre Quatsch. Das ist eine Consumer-Einstellung mit Null Innovationskraft, mit Null Wertschöpfung und mit Null Wissenszuwachs. Damit kommt man sicherlich kurzfristig über die Runden, aber langfristig sicherlich nicht sehr weit. Was machst du im Servicefall, wenn Schadens- und Ersatzansprüche fällig werden? Mit einer solchen Einstellung braucht es gar keine Leute mehr, die sich für Elektronik interessieren, denn da gibt es ja schon fertige Lösungen aus China, es braucht nur noch Konsumenten. Also kannst du dein Hobby doch auch gleich aufgeben, denn für das was du machst gibt es bestimmt schon eine fertige Lösung aus China, die du kaufen kannst. -branadic-
branadic schrieb > ich war selbst erstaunt, nur um die 100€ für 6 > Messpunkte, sinnvoll entlang der Einsatztemperatur verteilt. Hallo branadic, kannst du mir Infos zu dem Labor schicken, gerne auch als PN?
branadic schrieb: > Egon N. schrieb: >> Bei dem Preis, den der Chinese verlangt denkt man gar nicht über einen >> Selbstbau nach, denn das wäre Quatsch. > > Das ist eine Consumer-Einstellung mit Null Innovationskraft, mit Null > Wertschöpfung und mit Null Wissenszuwachs. Damit kommt man sicherlich > kurzfristig über die Runden, aber langfristig sicherlich nicht sehr > weit. > Was machst du im Servicefall, wenn Schadens- und Ersatzansprüche fällig > werden? > Mit einer solchen Einstellung braucht es gar keine Leute mehr, die sich > für Elektronik interessieren, denn da gibt es ja schon fertige Lösungen > aus China, es braucht nur noch Konsumenten. Also kannst du dein Hobby > doch auch gleich aufgeben, denn für das was du machst gibt es bestimmt > schon eine fertige Lösung aus China, die du kaufen kannst. > > -branadic- 75$ für eine Laube mit Gehäuse, der ganzen Elektronik usw. drin. vs. >100 Stunden Arbeit, >500$ Kosten für Gehäuse, Platinen, Elektronik, Bauteile sind für mich eine klare Entscheidung. Wenn ich mir dann vorrechne, dass ich dann effektiv für einen Stundenlohn arbeite für den einer selbst im tiefsten Nigeria keinen Finger (zu Recht!) krumm macht nutze ich die Zeit lieber andersweitig, zudem geht es hier ja nicht um einen privaten Kram sondern um eine Lösung in einer Firma. Ich weiß ja nicht wie du deine Firma führst, aber wenn du mir als Ing angeschissen kommst "muh selber entwickeln für 500000€, muh Innovation eines Produktes das es schon tausendfach gibt" statt kaufen für 300€, dann bekommst du von mir die fristlose Kündigung. Wenn man auf Supportkram Wert legt, dann schaut man ob es derartige Elektronik für eine SPS/etc. schon gibt und kauft dann das (und das gibt es garantiert, ich kenn die Automatisierungsleute, da entwickelt keiner für einen popeligen Temperatursensor ne Elektronik, lol). Da haste Siemens: https://www.softwerk.at/siemens-simatic-s7-300-sm-331-8ae-thermo-4ae-pt100-ex-bereich-6es7331-7sf00-0ab0-3789.htm Dazu noch ne Steuerung mit Ethernet oder so einem Geschmarri, fertig, sind wir irgendwo bei 1-2k€. Billiger kannst du das ZUVERLÄSSIG FUNKTIONIEREND nciht entwickeln. Wenn doch betreibst du Selbstausbeutung.
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Bearbeitet durch User
Wer 500.000€ braucht um hier eine Lösung zu schaffen, der hat vermutlich seinen Beruf verfehlt. Jetzt gestehst du also schon 300€ für eine kommerziell verfügbare Lösung zu, kommt diese Lösung immer noch aus China? Wieviele Kanäle kann man damit auslesen? Ist diese Lösung dann schon kalibriert? Und wieviel gestehst du der Lösung zu, wenn man Wert auf "Supportkram" legt? Gibt es diese Lösung immer noch auf Aliexpress? -branadic-
Egon N. schrieb: > Da haste Siemens: > > https://www.softwerk.at/siemens-simatic-s7-300-sm-331-8ae-thermo-4ae-pt100-ex-bereich-6es7331-7sf00-0ab0-3789.htm > > Dazu noch ne Steuerung mit Ethernet oder so einem Geschmarri, fertig, > sind wir irgendwo bei 1-2k€. Billiger kannst du das ZUVERLÄSSIG > FUNKTIONIEREND nciht entwickeln. Wenn doch betreibst du > Selbstausbeutung. Ah, jetzt auch noch ein Konsument ohne Moral, nicht schlecht. -branadic-
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