Hallo Leute, Viele Linearregulatoren vertragen es nicht, wenn die Ausgangsspannung grösser als die Eingangsspannung ist. Wird bei diesem auch eine "Rückwärtsdiode" von Vout zu Vin benötigt? http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/1386/0900766b813863f7.pdf mfG Der Regulator
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Regulator schrieb: > Wird bei diesem auch eine "Rückwärtsdiode" von Vout zu Vin benötigt? > > http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/1386/0900766b813863f7.pdf Alles was nicht im Datenblatt begrenzt ist, ist erlaubt.
Regulator schrieb: > Viele Linearregulatoren vertragen es nicht, wenn die Ausgangsspannung > grösser als die Eingangsspannung ist. Und warum ist bei Dir die Ausgangsspannung grösser als die Eingangsspannung?
Harald W. schrieb: > Und warum ist bei Dir die Ausgangsspannung grösser > als die Eingangsspannung? Das kann z.B. dadurch passieren, das beim Abschalten der Eingangsspannung am Ausgang des Reglers immer noch ein dicker Elko Ladung hält, obwohl der Eingang schon abgesackt ist.
Matthias S. schrieb: > Das kann z.B. dadurch passieren, das beim Abschalten der > Eingangsspannung am Ausgang des Reglers immer noch ein dicker Elko > Ladung hält, obwohl der Eingang schon abgesackt ist. Das ist aber eine eher unübliche Schaltung und entspricht nicht den Vorgaben im Datenblatt.
Matthias S. schrieb: > Das kann z.B. dadurch passieren, das beim Abschalten der > Eingangsspannung am Ausgang des Reglers immer noch ein dicker Elko > Ladung hält, obwohl der Eingang schon abgesackt ist. Warum sollte der Eingang absacken? Durch den Leckstrom des Eingangselkos? Doch nur durch den Ausgangsstrom und der entlädt erstmal den Ausgangselko. Die Diode wird nur gebraucht, wenn 1. ein großer Ausgangselko verwendet wird (sollte man sowieso nicht machen) und wenn man vorhat, den Regler am Eingang kurzzuschließen (was man ebenfalls nicht tun sollte). MfG Klaus
Matthias S. schrieb: > am Ausgang des Reglers immer noch ein dicker Elko > Ladung hält Gibt es irgendeinen vernünftigen Grund, einen dicken Elko an den Ausgang des Reglers zu hängen. Normalerweise vermeidet man es grundsätzlich zugunsten der Regeleigenschaften, dem Regler durch eine kapazitive Last das Leben schwer zu machen, i.e. die Phasenreserve zu verringern.
Klaus schrieb: > Warum sollte der Eingang absacken? Weil an der ungeregelten Spannung ein weiterer Verbraucher hängt.
Wolfgang schrieb: > Gibt es irgendeinen vernünftigen Grund, einen dicken Elko an den Ausgang > des Reglers zu hängen. Es können die auf einer Platine verteilten kleinen Stützelkos einer umfangreicheren Schaltung reichen.
Harald W. schrieb: > Das ist aber eine eher unübliche Schaltung und entspricht nicht > den Vorgaben im Datenblatt. Das habe ich auch nicht gesagt - sieht man aber trotzdem häufig. Klaus schrieb: > Warum sollte der Eingang absacken? Wenn man ausschaltet und hinz schrieb: > Weil an der ungeregelten Spannung ein weiterer Verbraucher hängt.
Matthias S. schrieb: > Das kann z.B. dadurch passieren, das beim Abschalten der > Eingangsspannung am Ausgang des Reglers immer noch ein dicker Elko > Ladung hält, obwohl der Eingang schon abgesackt ist. Normalerweise ist der "dicke" Elko vor dem Regler, folglich ist es egal, wenn die Eingangsspannung abgeschaltet wird... Ist ja auch üblich bei einfachen Netzgeräten oder auch LNG...
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Mani W. schrieb: > Normalerweise ist der "dicke" Elko vor dem Regler, folglich ist es > egal, wenn die Eingangsspannung abgeschaltet wird... Blabla, das haben wir oben schon mal diskutiert. Und ich sagte auch schon > Harald W. schrieb: >> Das ist aber eine eher unübliche Schaltung und entspricht nicht >> den Vorgaben im Datenblatt. > > Das habe ich auch nicht gesagt - sieht man aber trotzdem häufig. Wir können darüber auch ruhig noch ein paar Beiträge schreiben. Internet ist ja geduldig.
Klaus schrieb: > Die Diode wird nur gebraucht, wenn 1. ein großer Ausgangselko verwendet > wird (sollte man sowieso nicht machen) Nun hat man aber nicht unbedingt Einfluss auf die Größe dieses Elkos; nämlich dann, wenn mit dem Netzteil ein Fertiggerät betrieben wird, in das man nicht reinkucken kann (oder will...). Dann ist besagte Diode durchaus sinnvoll. "Falsch" ist sie auf keinen Fall; ebensowenig wie die berühmte Diode parallel zum Ausgang.
Hi, nur ab etwa 7V zu erwartender Reversespannung. Die 78er sind darauf bereits eingerichtet. Also LM317 sollte die Diode spendiert bekommen. ciao gustav
Ein Kurzschluss im Brückengleichrichter ist zwar auch nicht üblich, kann den Eingangselko jedoch recht schnell entladen. Aber so eine Rückwärtsdiode kostet natürlich...
Am sichersten wäre eine Seriendiode am Ausgang des NT, das ist auch gut, wenn fette Akkus daran hängen... Eine Diode parallel zur Ausgangsspannung, Und die Diode über den Regler (Transistor) zusätzlich, null Problemo...
Also die zwei Cent für ne 1N4002 hatte ich immer übrig. Die macht dich nicht arm. Auch nicht ein durchgebrannter Regler für 30 Cent, aber eventuell das nachgeschaltete Gerät, wenn es die volle (ungeregelte) Spannung abbekommt. Nicht am falschen Ende sparen. Gruß, Wolle
Wolle R. schrieb: > Also die zwei Cent für ne 1N4002 hatte ich immer übrig. Ist auch nicht der Punkt. Eine Diode kann man verkehrt herum bestücken, ist wahrscheinlicher als daß der 7812 Schaden nimmt, und der Rest der Schaltung ist beim ersten Einschalten hops. Da richtet der "Schutz" mehr Schaden an, als er je nützen könnte, da er eigentlich überflüssig ist. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Wolle R. schrieb: >> Also die zwei Cent für ne 1N4002 hatte ich immer übrig. > > Ist auch nicht der Punkt. Eine Diode kann man verkehrt herum bestücken, > ist wahrscheinlicher als daß der 7812 Schaden nimmt, und der Rest der > Schaltung ist beim ersten Einschalten hops. Da richtet der "Schutz" mehr > Schaden an, als er je nützen könnte, da er eigentlich überflüssig ist. Mehr Blödsinn hast Du nicht auf Lager?
Klaus schrieb: >...da er eigentlich überflüssig ist Ich hatte 2 Arduino Nano gekillt und konnte nicht erklären warum. Aber jetzt weiß ich.
Regulator schrieb: > Wird bei diesem auch eine "Rückwärtsdiode" von Vout zu Vin benötigt? Wenn es um ein Einzelstück geht, ist die Diskussion Kasperei - einbauen und fertig. Wenn es ein Serienprodukt wird, den Applikationsingenieur vom Anbieter befragen. Wolle R. schrieb: > Also die zwei Cent für ne 1N4002 hatte ich immer übrig. Für eine vergleichbare Aussage bin ich hier schon heftig verhauen worden.
Tany schrieb: > Ich hatte 2 Arduino Nano gekillt und konnte nicht erklären warum. > Aber jetzt weiß ich. Da ist ein 5V Regler drauf. Bei der geringen Ausgangsspannung gibts das Problem nicht.
hinz schrieb: > Da ist ein 5V Regler drauf... Ja. Ich hatte Vin noch mit 13V versorgt (wegen andere Baugruppen). Hab grad 12V an Vin angeschlossen und siehe da, der Ausgang der LM1117-5 beträgt 9V!
Harald W. schrieb: >> Viele Linearregulatoren vertragen es nicht, wenn die Ausgangsspannung >> grösser als die Eingangsspannung ist. > > Und warum ist bei Dir die Ausgangsspannung grösser > als die Eingangsspannung? Das passiert bei einem Kurzschluss in der Versorgung, und in einigen dämlichen Fällen (sehr geringer Stromverbrauch) beim normalen Ausschalten auch noch. So schnell kann die Last die Ausgangskapazität nicht leermachen, wie die Eingangsspannung bei enem Kurzen auf 0 ist. Unabhängig von der Kapazität. Dann passiert Vout > Vin und möglicherweise Rauch. Wobei man schon kräftig hinlangen muss, dass so ein Grobschlächtiges Ding wie ein 7812 stirbt. Bei z.B. 10µF wird sich noch nicht viel tun.
hinz schrieb: > Bei der geringen Ausgangsspannung gibts das Problem nicht Hast recht, es hängt natürlich von BJT ab. Meistens beträgt die max. V_BE zwischen 5 und 7V und bei China Ware weiß man nie, was da verbaut wurde.
Trumpeltier schrieb: > Wobei man schon > kräftig hinlangen muss, dass so ein Grobschlächtiges Ding wie ein 7812 > stirbt. Bei z.B. 10µF wird sich noch nicht viel tun. Das reicht dicke, um den Längstransistor via EB-Stromstoss zu degenerieren oder zu killen.
Die Diode ist sinnvoll und eine bewaehrte Massnahme aus dem letzten Jahrtausend. Und es gab auch Festspannungsregler mit diesen Dioden bereits im Innenleben und trugen einen weiteren Buchstaben in der Bezeichnung. Verschwanden aber bald wieder vom Markt, weil die externen Dioden besser waren und der Einkauf bei der Kleinserienproduktion zu oft die falschen besorgte.
Mani W. schrieb: > Mehr Blödsinn hast Du nicht auf Lager? Klaus schrieb: > Eine Diode kann man verkehrt herum bestücken, > ist wahrscheinlicher als daß der 7812 Schaden nimmt, und der Rest der > Schaltung ist beim ersten Einschalten hops. Wenn man schon eine Schaltung in Betrieb nimmt, dann braucht man auch gewisse Bauteile nicht, die vor verpolter Eingangsspannung und so Blödsinn bewahren... Als Inbetriebnehmer weiß man und versichert sich auch vorher, dass alles passt... Darum Blödsinn!
Eulenspiegel schrieb: > Trumpeltier schrieb: >> Wobei man schon >> kräftig hinlangen muss, dass so ein Grobschlächtiges Ding wie ein 7812 >> stirbt. Bei z.B. 10µF wird sich noch nicht viel tun. > > Das reicht dicke, um den Längstransistor via EB-Stromstoss zu > degenerieren oder zu killen. Warum ich das schrieb hat schon einen Grund: Ich hatte den Fehler (also fehlende Diode) vor langer Zeit schon in einem Serienprodukt drin. Das hat mir ein aufmerksamer QS-Mitarbeiter angekreidet (zurecht). Wir haben daraufhin Tests gemacht: In der Schaltung sin 10µ drin, die wurden gegen 220µ (Low-ESR) getauscht, das Zeug wurde im den Klimaschrank bei 70° Versorgungsseitig mit hunderten Kurzschlüssen malträtiert. Nichts ist passiert, er hat das überlebt. Aufgrunddessen hat man sich getraut, das so ins Feld zu bringen. Mit Erfolg, bisher 0 Defekte (das läuft seit 10 Jahren..) Es war genauer ein MC78M12. Ein Redesign hätte relativ viel gekostet, daher der Aufwand. Ich würde die Diode dringend empfehlen, alles andere ist unsauber.
Tany schrieb: > Hab grad 12V an Vin angeschlossen und siehe da, der Ausgang der LM1117-5 > beträgt 9V! Woran das wohl liegt?
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Trumpeltier schrieb: > Ich würde die Diode dringend empfehlen, alles andere ist unsauber. JVC baut sie sogar für einen 6V Regler ein - und man kann sich sicher sein, das die Jungs kein Bauteil zu viel verbauen. Heute gerade drüber gestolpert, beim aktuellen Reparaturfall.
Trumpeltier schrieb: > Wir haben daraufhin Tests gemacht: In der Schaltung sin 10µ drin, die > wurden gegen 220µ (Low-ESR) getauscht, das Zeug wurde im den > Klimaschrank bei 70° Versorgungsseitig mit hunderten Kurzschlüssen > malträtiert. > Nichts ist passiert, er hat das überlebt. Interessant! Motorola ist halt gute Qualität. Könnte es sein, dass Motorola intern einen Schutz eingebaut hat, den andere Hersteller nicht eingebaut haben? Bob Pease hat mal was darüber geschrieben: Bereits geringer Strom durch die EB-Strecke verschlechtert die Stromverstärkung und erhöht das Rauschen. Er hat geraten, solche Transistoren sicherheitshalber für normale Anwendungen nicht mehr zu verwenden. Ich habe mal HF-Transistoren nach Stromverstärkung durchgemessen und aus Versehen einen falsch rum in die Fassung gesteckt. Die Stromverstärkung war SOFORT auf weniger als die Hälfte gefallen. Bei einem Messtrom von kleiner 1mA. HF-Transistoren sind da natürlich empfindlicher. Naja, wie du selber ja sagst: > Ich würde die Diode dringend empfehlen, alles andere ist unsauber.
Matthias S. schrieb: > baut sie sogar für einen 6V Regler ein Logisch, da sie nicht wissen, was in der weiten Welt so an bösen Ereignissen zu erwarten ist. Evtl. betreibt einer das Ding am Moped und schaltet kurz die Zündung ein/aus? Die 3 Cent für die 3 Dioden sind garantiert billiger als eine Dienstreise nach Sibirien.
Nur weil bei einem billigen Nachbau des µA78xx nicht im Datenblatt steht, dass er einen Schutz gegen Rückwärts- Versorgung braucht, kannst du natürlich glauben, dass es gutgeht. Steht beim LM78xx von Fairchild auch nicht drin. Machste Pillepalle-Bastelkram und lädst damit keine Batterie. (Schlimmer, als was sich die Elko-Schwafler vorstellen können.) OK. Bauste was Verlässliches: Schutzdioden!
Jacko schrieb: > Nur weil bei einem billigen Nachbau des µA78xx nicht im > Datenblatt steht ... heißt das noch nicht dasss bei der nächsten Reparatur oder durch einen anderen Lieferanten der GENAU gleiche Typ dort wieder eingesetzt wird!
Regulator schrieb: > Viele Linearregulatoren vertragen es nicht, wenn die Ausgangsspannung > grösser als die Eingangsspannung ist. > Wird bei diesem auch eine "Rückwärtsdiode" von Vout zu Vin benötigt? Natürlich benötigen genau diese Spannungsregler, die die Rückwärts- spannung nicht vertragen, so eine Diode. Aber weil du im Titel vom 7812 sprichst: ja, der benötigt diese Diode. Karl B. schrieb: > nur ab etwa 7V zu erwartender Reversespannung. Ja. > Die 78er sind darauf bereits eingerichtet. Nein. Ab dem 7808 aufwärts kann man die Schutzdiode vorsehen, wenn man den (unwahrscheinlichen) Fall eines eingangsseitigen Kurzschlusses abfangen möchte. Steht auch so im Datenblatt (z.B. dem von ST). [Mod: unnötige Bemerkung gelöscht]
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Klaus schrieb: > Warum sollte der Eingang absacken? Weil da z.B. ein (größerer) Verbraucher hängt und die Spannung davor abgeschaltet wird. Matthias S. schrieb: > JVC baut sie sogar für einen 6V Regler ein - und man kann sich sicher > sein, das die Jungs kein Bauteil zu viel verbauen. Naja, da wäre ich mir mal nicht so sicher. Besonders wenn ich mir die D7008 (die vermutlich auch gegen GND geht) da so anschaue... :-/
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Karl B. schrieb: > Die 78er sind darauf > bereits eingerichtet. > Also LM317 sollte die Diode spendiert bekommen. Argghh, da ist mir gestern Abend ein böser Labskaus drunterweggelaufen. Ich meinte den 7805. Natürlich. Beim LM713 ist sogar eine zusätzliche Diode noch von Out nach Adj. empfehlenswert. Der (die) PNP-Leistungs-Transistor(en) im Ausgang sind gegen "Verpolung" empfindlich. Das gilt besonders auch für diskret aufgebaute Längsregler. Das wird jedenfall als der "eigentliche" Grund für die Reversdiode gehandelt. (Ingenieurfrage: Warum keine NPNs am Ausgang? Weil die mehr Verlust bringen? ) Die Dioden am Ausgang werden bei + - Netzteilen gebraucht. Also zum Beispiel LM7812 für plus 12V und LM7912 für minus 12 Volt bei gemeinsamer Rückführung. Die Diode verhindert die falsch gepolte "Rückspannung", die entstehen kann, falls zum Beispiel in der Steckvorrichtung nicht alle Pole gleichzeitig Kontakt haben. Und so weiter. In dem Anwendungsfall sind sie sicher undiskutiert serienmäßig verbaut. Aber darum ging es ja nicht. ciao gustav P.S.: Das von mir verwendete NT1200 wurde entsprechend nachgerüstet, denn die volle eingangsseitige Gleichspannung stand auf einmal am Ausgang. Der LM317 hat die Reversspannung nicht verkraftet. Das Netzteil sollte als Akkulader dienen. Dabei hat es einmal einen Netzausfall gegeben.
Lothar M. schrieb: > Besonders wenn ich mir die > D7008 (die vermutlich auch gegen GND geht) da so anschaue... :-/ Die ganze Serie Minianlagen von JVC leidet unter der Spannungsregelung - ich hatte von den Dingern schon so einige hier. Da es sich hier um ein etwas neueres handelt, nehme ich an, das die Z-Dioden jetzt retten sollen, wenn die notorisch defekten Regler mal wieder die Hufe hochreissen.
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Karl B. schrieb: > Der (die) PNP-Leistungs-Transistor(en) im Ausgang sind gegen "Verpolung" > empfindlich. Das gilt besonders auch für diskret aufgebaute Längsregler. > Das wird jedenfall als der "eigentliche" Grund für die Reversdiode > gehandelt. Hmm, das Innenleben. Wo sind da PNPs, die gefährdet wären, würden sie "falsch" herum betrieben? Dann gibt es eben einen anderen Grund. ciao gustav
Warum NPN? Gute Frage! Wo unterscheiden sich LM317 und 78xx eigentlich außer dem integrierten Spannungsteiler für das Spannungssensing am Ausgang?
Abdul K. schrieb: > Wo unterscheiden sich LM317 und 78xx eigentlich außer dem integrierten > Spannungsteiler für das Spannungssensing am Ausgang? Der LM317 ist ein floatender Regler - er hat (und braucht) keinen GND-Anschluß. Allerdings hat er dafür dann auch einen Mindest- Ausgangsstrom. Außerdem verwendet der LM317 eine Bandgap-Referenz anstelle einer Z-Diode, was ein anderes Temperatur- und Rauschverhalten ergibt. Die Regelung ist besser (sowohl was Last- als auch was Eingangsspannungs- Änderungen betrifft) und bei geeigneter Beschaltung ist die Ripple-Rejection besser. Ganz allgemein ist der LM317 das modernere Design. Auf jeden Fall vielseitiger verwendbar.
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Der positive Regler mit npn benötigt, dass die Eingangsspannung 2V größer ist. Der positive Regler mit pnp als Leistungsstufe reicht eine Eingangsspannung die bereits 0,5V-1V größer ist.
Der positive Regler mit npn benötigt, dass die Eingangsspannung 2V größer ist. Der positive Regler mit pnp als Leistungsstufe reicht eine Eingangsspannung, die bereits 0,5V-1V größer ist.
Dieter schrieb: > Der positive Regler mit npn benötigt, dass die Eingangsspannung 2V > größer ist. Der positive Regler mit pnp als Leistungsstufe reicht eine > Eingangsspannung die bereits 0,5V-1V größer ist. Diese Wahl hast du nicht. Ein 78xx hat einen npn-Transistor als Regelstrecke. Und viele andere Spannungsregler (die statt dessen auch einen pnp haben könnten) auch, weil npn-Transistoren auf Silizium mit besseren Kennwerten herstellbar sind. Zusätzlich hat ein Positiv-Regler mit einer pnp-Leistungsstufe (aka LDO-Konfiguration aka Emitterschaltung) das Problem, daß die Verstärkung der Ausgangsstufe von der Last abhängig ist, was in der Praxis die Beschaltung mit einem geeigneten Ausgangskondensator erfordert, um die dynamische Stabilität der Schaltung zu erhalten. Ungeachtet dessen gibt es natürlich LDO Positiv-Spannungsregler. Mit all den Problemen, die diesem Typ inhärent sind.
Mani W. schrieb: > Normalerweise ist der "dicke" Elko vor dem Regler, folglich ist es > egal, wenn die Eingangsspannung abgeschaltet wird... > Ist ja auch üblich bei einfachen Netzgeräten oder auch LNG... Bei einfachen Reglern ja. Wenn du aber sehr ripple arm bauen möchtest, dann wirst Du die Eingangsschankungen möglichst am Eingang und die Ausgangslastschwankungen am Ausgang regeln und das möglichst frequenzoptimiert. Bei Audioschaltungen ist das so. Damit empfiehlt sich eine zweistufige Regelung mit Zwischenkreiskondensator. Der hält dann die Spannung durchaus entsprechen hoch. Eine Rückdiode über den 78xx war daher bei unseren Schaltungen immer Pflicht. Das Problem dieser Diode ist nur ihre Kapazität und der minimal Durchlass von HF, die auch so ein Schnuddelregler wie der 78xx nicht wegregeln kann. Die Schaltung ist also nur bis einige 100kHz wirklich gut.
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