Warum könnte eine Halbwelle fehlen?

Bernd Stromberg schrieb:
> Die Halbwelle fehlt in der Norm, natürlich, genau in der Nullstelle des
> Sinuses.

Klingt für mich logisch - denn Schaltvorgänge im Nulldurchgang sind wohl 
am ungefährlichsten.

HildeK schrieb:
> Ich tippe mal: - ein Umschaltvorgang von einer Hauptquelle auf eine
> Ersatzquelle?

@Bernd Stromberg (Gast)

>Sinuses. Jetzt frage ich mich "Warum könnte denn so eine Halbwelle
>fehlen?" Dreht sich da plötzlich der Generator im Kraftwerk nicht mehr?

Sicher nicht, es ist einfach eine labormäßige Definition einer kurzen 
Netzunterbrechung, welche gut reproduziert werden kann. Man kann ja 
nicht schreiben, "mach einfach mal nen Wackelkontakt ins Netzkabel"

@ Bernd Stromberg (Gast)

>> nicht schreiben, "mach einfach mal nen Wackelkontakt ins Netzkabel"

>Also gibt es dafür gar keinen technischen Hintergrund?

Keine Ahnung!

Bernd Stromberg schrieb:
> Also gibt es dafür gar keinen technischen Hintergrund?

und:

> einer kurzen
> Netzunterbrechung, welche gut reproduziert werden kann.


ist der Hintergrund.

Bernd Stromberg schrieb:
> Also gibt es dafür gar keinen technischen Hintergrund?

Solche Kurzzeitunterbrechungen entstehen bei Halbleiterrelais mit 
Nullspannungsschalter, wenn im Steuerkreis kurze
Störungen auftreten. Dann fehlt immer gleich mindestens eine Halbwelle.

Route 6. schrieb:
> Solche Kurzzeitunterbrechungen entstehen bei Halbleiterrelais mit
> Nullspannungsschalter, wenn im Steuerkreis kurze
> Störungen auftreten. Dann fehlt immer gleich mindestens eine Halbwelle.

Damit kann man dann selbst sein Testgerät bauen, in dem man mit
einfacher Blockade der Ansteuerung dann eine oder öfters Halbwellen
ausblendet...

Meiner Meinung nach ist der Test nur für eine kurzzeitige 
Netzunterbrechung und da ist das Fehlen einer kompletten Halbwelle 
einfach der worst case. Vor allem bei Geräten, die mit Transformatoren 
arbeiten, könnte es da Probleme geben. Den Trafo im Nulldurchgang 
einzuschalten ist alleine schon ziemlich unschön und wenn jetzt auch 
noch der Kern (durch die vorausgegangene gleichartige Halbwelle) in 
gleicher Richtung vormagnetisiert ist, erzeugt dieser Test einen extrem 
starken Einschaltstromstoß. Schaltnetzteilen ist dieser Test reichlich 
egal, insofern sie den Netzausfall nicht so superschnell erkennen und 
abschalten.

Kurzschlüsse auf Freileitungen sind ein anderes Thema. Die haben zwar 
eine Einrichtung zur Lichtbogenlöschung (KUAWE, Kurzunterbrechung und 
Wiedereinschaltung), aber diese schalten die Leitung für mindestens 0,5s 
ab. Bei Mittelspannungsanlagen (10-20kV Versorgungsnetze) wird dagegen 
so gut wie nie automatisch wiedereingeschaltet. Da sind in weiten 
Bereichen Schmelzsicherungen verbaut, die manuell ausgetauscht werden 
müssen. Bei Erdkabeln macht ein Wiedereinschalten keinen Sinn weil es 
nur den Schaden am Kabel vergrößern würde.

Ben B. schrieb:
> Meiner Meinung nach ist der Test nur für eine kurzzeitige
> Netzunterbrechung und da ist das Fehlen einer kompletten Halbwelle
> einfach der worst case.

Das würde ich nicht sagen. Es gibt sicher noch schlimmere Szenarien, 
die sich trotzdem noch als "kurzzeitige Netzunterbrechung" beschreiben 
lassen würden. Ich glaube, es geht einfach um Reproduzierbarkeit. Irgend 
eine Zeitdauer für die Netzunterbrechung muß man nun mal als Standard 
etablieren. Da bietet sich eine gewisse Anzahl an Halbwellen halt an. 
Und daß man das Testequipment im Nulldurchgang schalten läßt ist auch 
nicht ungewöhnlich.

Ein Test ist manchmal auch einfach nur ein Test. Und versucht dabei 
nicht unbedingt, ein Szenario exakt so nachzustellen, wie es in der 
Realität passiert.

@ Axel Schwenke (a-za-z0-9)

>Ein Test ist manchmal auch einfach nur ein Test. Und versucht dabei
>nicht unbedingt, ein Szenario exakt so nachzustellen, wie es in der
>Realität passiert.

Im Idealfall ist der Labortest immer härter und bösartiger als die 
Realität, dann ist man auf der sicheren Seite. Manchmal ist die Realität 
aber dorch härter und bösartiger, als es sich der Prüfingenieur 
ausgedacht hat.

Falk B. schrieb:
> Im Idealfall ist der Labortest immer härter und bösartiger als die
> Realität, dann ist man auf der sicheren Seite. Manchmal ist die Realität
> aber dorch härter und bösartiger, als es sich der Prüfingenieur
> ausgedacht hat.

Irgendeinen realistischen Punkt auf der Gaußkurve der Bösartigkeit in 
der Realität musst Du Dir aber raussuchen.

Oder willst Du jedes kleine USB-Ladekabel gegen mehrfachen direkten 
Blitzeinschlag sichern, nur weil das 1x auf der Erde in 20 Jahren 
vorkommt?

Wenns nach deutschem VDE etc. und Hastenichgesehen geht? Ja!

Dann müßte auch die beste Netz gesteuerte Uhr bei diesem Test versagen 
weil sie danach um mindestens 1s nachgehen würde. 100% Versagen dieses 
Normtests ist garantiert und hier absurd.

Bitte nicht ernst nehmen:-)

Ich frage mich aber wie aussagekräftig so ein Test ist. Ein Design muß 
in der Praxis schon sehr marginal sein um bei solch einen Test mit einer 
fehlenden Halbwelle zu versagen. Normale Ladekondensatoren sollten die 
20ms genügend überbrücken können. Die meisten kurzzeitigen 
Netzunterbrechungen die ich bis jetzt erlebt habe dauerten mindestens 
1s. Mein PC überbrückt das ohne Neustart. Unterbrechungen dieser Art 
kommen in der Regel alle 1-2 Monate vor.

Anstatt einer Halbwelle wäre ich dafür, daß elektronische Geräte 
mindestens 1s "überleben" sollten um unnötige Neustarts zu vermeiden. 
Bei einer Lampe macht es nichts aus. Ein SW reboot ist aber eine andere 
Sache. Selbstgebaute Geräte mit uC Steuerung müssen für mich mindestens 
1s nach Stromausfall ohne Unterbrechung betriebsfähig bleiben.

Dann ist euer Stromnetz ziemlich instabil äh unzuverlässig. Hier in DE 
ist sowas eher die Ausnahme. Letztes Jahr fielen hier mal sogar 2 Phasen 
von dreien komplett aus. Konnte es kaum glauben. Nach ein paar Stunden 
ging wieder alles.

Abdul K. schrieb:
> Dann ist euer Stromnetz ziemlich instabil äh unzuverlässig. Hier
> in DE
> ist sowas eher die Ausnahme. Letztes Jahr fielen hier mal sogar 2 Phasen
> von dreien komplett aus. Konnte es kaum glauben. Nach ein paar Stunden
> ging wieder alles.

Eigentlich ist es nicht zu schlimm. Langwährende Unterbrechungen sind 
extrem selten. Das letzte Mal fuhr ein Lastwagen in eine Trafostation 
rein und verursachte einen 8 Stundenlangen Ausfall. Abgesehen davon habe 
ich meine PC an UPS.

Ich habe keine Ahnung was der Grund für die eher seltenen 1s 
Unterbrechungen sein könnte.

Gerhard O. schrieb:
> Die meisten kurzzeitigen
> Netzunterbrechungen die ich bis jetzt erlebt habe dauerten mindestens
> 1s.
[...]
> Unterbrechungen dieser Art
> kommen in der Regel alle 1-2 Monate vor.

Huh, ist das nicht ein wenig häufig?

Bei 1s komplettem Ausfall hast Du schon wieder fast den vollen 
Einschaltstromstoß. Da kann das E-Werk glaube ich nicht mehr einfach 
alle Trafostationen einfach so wieder gleichzeitig einschalten, 
irgendwann wird der Einschaltstrom im Mittelspannungsnetz so groß, daß 
es gleich wieder die Sicherungen raushaut.

Was ich so kenne ist ein ganz kurzes Flackern des Lichts, das sind dann 
vielleicht 2 oder 3 Vollwellen. Man sieht es gerade, in den USVs sieht 
man es im Log, aber das war es dann. Wenn es länger geht, ist normal 
gleich ganz duster.

> Anstatt einer Halbwelle wäre ich dafür, daß elektronische Geräte
> mindestens 1s "überleben" sollten um unnötige Neustarts zu vermeiden.

Wenn die Geräte für sowas empfindlich sind, wie z.B. Server, dann stellt 
man eine USV davor. Macht sowieso Sinn um eine geordnetes Herunterfahren 
bei längerem Ausfall sicherzustellen.

> Selbstgebaute Geräte mit uC Steuerung müssen für mich mindestens
> 1s nach Stromausfall ohne Unterbrechung betriebsfähig bleiben.

Naja, hängt doch ein bischen davon ab was das Gerät macht und wie 
wichtig das ist. Wenn jetzt z.B. mein selbstgebautes Musiksystem alle 
2-3 Jahre mal wegen nem kurzen Stromausfall neu starten muss finde ich 
das eher harmlos.

Gerd E. schrieb:
> Was ich so kenne ist ein ganz kurzes Flackern des Lichts, das sind dann

Das ist bei mir auch so. Ich glaube 1s war meinerseits ungenau 
angegeben. Auch stellen sich in solchen Fällen kaum keine der 
netzgesteuerten Uhren (Microwave, Herd) zurück.

@Gerhard O. (gerhard_)

>Anstatt einer Halbwelle wäre ich dafür, daß elektronische Geräte
>mindestens 1s "überleben" sollten um unnötige Neustarts zu vermeiden.

In der entsprechenden EN???? gibt es diese Tests, 1s ist da aber AFAIK 
nicht drin, nur 5s, dann ist das Gerät meistens sicher aus. Aber auch 
dort kann es Probleme geben, wenn z.B. ein NTC für die 
Einschaltstrombegrenzung noch heiß ist und das Netz knallhart 
wiederkommt, dann zerknallt es dir die PFC-Dioden im Schaltnetzteil. 0-8

>Bei einer Lampe macht es nichts aus. Ein SW reboot ist aber eine andere
>Sache. Selbstgebaute Geräte mit uC Steuerung müssen für mich mindestens
>1s nach Stromausfall ohne Unterbrechung betriebsfähig bleiben.

Geh mal davon aus, daß es genügend komische Effekte geben kann, die man 
mit den diversen Unterbrechungszeiten- und arten rauskitzenl kann. 
McMurphy läßt grüßen.

Falk B. schrieb:
> @Gerhard O. (gerhard_)
>
>>Anstatt einer Halbwelle wäre ich dafür, daß elektronische Geräte
>>mindestens 1s "überleben" sollten um unnötige Neustarts zu vermeiden.
>
> In der entsprechenden EN???? gibt es diese Tests, 1s ist da aber AFAIK
> nicht drin, nur 5s, dann ist das Gerät meistens sicher aus. Aber auch
> dort kann es Probleme geben, wenn z.B. ein NTC für die
> Einschaltstrombegrenzung noch heiß ist und das Netz knallhart
> wiederkommt, dann zerknallt es dir die PFC-Dioden im Schaltnetzteil. 0-8
Guter Einwand. Wie lange solte man warten beim wiederholten Einschalten 
eines SMPS? Ich zähle immer bis 10 bevor ich wieder einschalte.

Mir zerknallte es einmal den Motortreiber einer Festplatte durch 
kurzzeitige Stromunterbrechung.
>
>>Bei einer Lampe macht es nichts aus. Ein SW reboot ist aber eine andere
>>Sache. Selbstgebaute Geräte mit uC Steuerung müssen für mich mindestens
>>1s nach Stromausfall ohne Unterbrechung betriebsfähig bleiben.
>
> Geh mal davon aus, daß es genügend komische Effekte geben kann, die man
> mit den diversen Unterbrechungszeiten- und arten rauskitzenl kann.
> McMurphy läßt grüßen.
Da hast Du natürlich recht. Zum Glück kann da der BOD helfen.

Gerd E. schrieb:
> irgendwann wird der Einschaltstrom im Mittelspannungsnetz so groß, daß
> es gleich wieder die Sicherungen raushaut.

Hi,
dafür ist im Frankfurter Raum zum Beispiel von der Süwag ein 
Haupt-Unterspannungschütz hinter der Haus-Einspeisung vorgeschrieben.
Der Hausmeister hatte bei "Stromausfall" was zu tun. Und bekam immer 
böse Anrufe, weil er nicht gleichzeitig überall sein konnte, um den 
Schalter wieder umzulegen. Sinnigerweise befinden sich die 
Unterspannungsschütze in abgeschlossenen Schalträumen, sonst könnte man 
ja einen Hausbewohner höflich bitten, den Knebel wieder rumzureißen.

ciao
gustav

@Gerhard O. (gerhard_)

>Guter Einwand. Wie lange solte man warten beim wiederholten Einschalten
>eines SMPS? Ich zähle immer bis 10 bevor ich wieder einschalte.

Könnte passen. In Kanada ist es ja immer kalt ;-)

>Da hast Du natürlich recht. Zum Glück kann da der BOD helfen.

BOD?

Falk B. schrieb:
> @Gerhard O. (gerhard_)
>
>>Guter Einwand. Wie lange solte man warten beim wiederholten Einschalten
>>eines SMPS? Ich zähle immer bis 10 bevor ich wieder einschalte.
>
> Könnte passen. In Kanada ist es ja immer kalt ;-)
Wartest Du denn länger? Wie lange braucht typisch so ein PTC 
Strombegrenzer zum Abkühlen? Vielleicht ist 10s grenzwertig.
>
>>Da hast Du natürlich recht. Zum Glück kann da der BOD helfen.
>
> BOD?

Brownout Detector:-)

@Gerhard O. (gerhard_)

>>>Da hast Du natürlich recht. Zum Glück kann da der BOD helfen.
>
>> BOD?

>Brownout Detector:-)

Detektiert der dann die braunen Rauchwölkchen im Gerät und ruft die 
Feuerwehr?

Falk B. schrieb:
> @Gerhard O. (gerhard_)
>
>>>>Da hast Du natürlich recht. Zum Glück kann da der BOD helfen.
>>
>>> BOD?
>
>>Brownout Detector:-)
>
> Detektiert der dann die braunen Rauchwölkchen im Gerät und ruft die
> Feuerwehr?

Nur wenn diese Option eingeschaltet ist

Karl B. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> irgendwann wird der Einschaltstrom im Mittelspannungsnetz so groß, daß
>> es gleich wieder die Sicherungen raushaut.
>
> dafür ist im Frankfurter Raum zum Beispiel von der Süwag ein
> Haupt-Unterspannungschütz hinter der Haus-Einspeisung vorgeschrieben.
> Der Hausmeister hatte bei "Stromausfall" was zu tun.

Das ist ja eine fiese bis unverantwortliche Lösung.

Was machst Du wenn Du im Einfamilienhaus wohnst und das passiert, wenn 
Du im Urlaub bist?

Da ist dann hinterher gleich ein neuer Gefrierschrank + Inhalt fällig, 
bei Parkett oder Holzboden und Gefrierschrank (statt Truhe) evtl. auch 
noch eine Bodensanierung.

Oder im Winter frieren & platzen gar die Wasserrohre, das wird dann ein 
richtig saftiger Schaden.

Wäre denn dort eine Lösung mit automatischer Wiedereinschaltung nach 
zufallsgesteuerter Zeit (z.B. innerhalb von 2 Minuten oder so nachdem 
der Strom konstant wieder da ist) zulässig?

So ein Kühlschrank ist ja noch 'günstig'. Ein Meerwasseraquarium mit 
Fischen für ein paar Tausend Euro ist da deutlich interessanter. Da 
gibts Leute, die drehen am Telefon des Energieversorgers regelrecht 
durch.

Gerd E. schrieb:
> Was machst Du wenn Du im Einfamilienhaus wohnst und das passiert, wenn
> Du im Urlaub bist?

Hi,
also "unser" Hausmeister war dann immer informiert worden.
Der hat auch den Passepartout für die Technikräume, bzw. kann dann sich 
Zutritt verschaffen, um den "Strom" wieder einzuschalten.

ciao
gustav

Abdul K. schrieb:
> So ein Kühlschrank ist ja noch 'günstig'. Ein Meerwasseraquarium mit
> Fischen für ein paar Tausend Euro ist da deutlich interessanter. Da
> gibts Leute, die drehen am Telefon des Energieversorgers regelrecht
> durch.

Naja, wenn Du bei 2-3h ohne Strom gleich solche Schäden hast führt wohl 
kein Weg an dicker USV oder Generator vorbei.

Der Gefrierschrank ist nach 2-3h ja auch noch nicht innen vom Schimmel 
zerstört.

Nur wenn Du halt erst immer manuell wieder einschalten musst und das für 
2 Wochen keiner tut, dann wird das ein Problem. Das finde ich das fiese 
an dieser Lösung mit dem Schütz.

Karl B. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Was machst Du wenn Du im Einfamilienhaus wohnst und das passiert, wenn
>> Du im Urlaub bist?
>
> Hi,
> also "unser" Hausmeister war dann immer informiert worden.
> Der hat auch den Passepartout für die Technikräume, bzw. kann dann sich
> Zutritt verschaffen, um den "Strom" wieder einzuschalten.

Hausmeister, Technikraum,... das ist in einem mittleren bis größeren 
Mehrfamilienhaus kein Ding.

Aber im EFH hab ich doch keinen Hausmeister.

Gerd E. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Gerd E. schrieb:
>>> Was machst Du wenn Du im Einfamilienhaus wohnst und das passiert, wenn
>>> Du im Urlaub bist?
>>
>> Hi,
>> also "unser" Hausmeister war dann immer informiert worden.
>> Der hat auch den Passepartout für die Technikräume, bzw. kann dann sich
>> Zutritt verschaffen, um den "Strom" wieder einzuschalten.
>
> Hausmeister, Technikraum,... das ist in einem mittleren bis größeren
> Mehrfamilienhaus kein Ding.
>
> Aber im EFH hab ich doch keinen Hausmeister.

Gab es da nicht ein "Sinnloses" Design wo auf dem Deckel einer Box ein 
Schalter angebracht war der nach kurzer Zeit von einem in der Box 
versteckten Arm wieder abgeschaltet wurde?

Das wär doch was für solch ein Schütz:-)

Gerhard O. schrieb:
> Gab es da nicht ein "Sinnloses" Design wo auf dem Deckel einer Box ein
> Schalter angebracht war der nach kurzer Zeit von einem in der Box
> versteckten Arm wieder abgeschaltet wurde?

https://www.youtube.com/watch?v=17Za2QHKkZw

Ich empfinde das deutsche Regelwerk nicht generell als Gängelung, aber 
manche von diesen ach so tollen Regeln oder Bauvorschriften empfinde ich 
einfach nur als Quark.

Schönes Beispiel sind die Hausanschlußleitungen in der 
Energieversorgung. Da ist so ein längerer Straßenzug mit 3x 630A oder im 
Einzelfällen vielleicht sogar noch mehr am Ortsnetztransformator 
abgesichert und davon gehen dann 16mm² Hausanschlußleitungen ab. Tolle 
Sache, wenn ich da im Hausanschlußkasten einen Lichtbogen zünde, ist das 
Kabel bis zur Muffe unter der Straße einfach mal weg. Bis es in der 
Muffe knallt und dann endlich die 630A-Sicherung auslöst.

Bei einer richtig guten USV merkst Du von dem Netzausfall gar nichts, 
weil der Ausgang da ständig über den Wandler läuft und dieser bei 
Netzausfall ununterbrochen durchläuft.

Falk B. schrieb:
> Im Idealfall ist der Labortest immer härter und bösartiger als die
> Realität, dann ist man auf der sicheren Seite. Manchmal ist die Realität
> aber dorch härter und bösartiger, als es sich der Prüfingenieur
> ausgedacht hat.


Ein brutal schöner Test ist, ein Relais mit Selbstunterbrechung für
gewisse Zeit zu aktivieren, während die Spannungsversorgung des
zu prüfenden Gerätes über einen zweiten Ruhekontakt führt...

Dieter schrieb:
> ZB Kondensatoren im Netzteil legt man so aus das die Zeit bis eine
> schnelle USV zuschaltet ueberbrueckt wird.

So ist das. Die ATX-Spezifikation verlangt, daß ein Netzteil mindestens 
17ms Stützzeit hat. Die c't testet diese Eigenschaft in ihren 
Netzteil-Tests und die meisten Netzteile halten deutlich länger, im 
Schnitt das dreifache.

Allerdings sind ATX-netzteile nur ein winziger Bruchteil aller Geräte, 
die den o.g. Test überstehen müssen. Und die wenigsten dieser Geräte 
hängen hinter einer USV.

Ben B. schrieb:
> Bei einer richtig guten USV merkst Du von dem Netzausfall gar nichts,
> weil der Ausgang da ständig über den Wandler läuft

Aka "Online USV". Kann man aber nur bei kleinen Leistungen machen. Wenn 
du ein ganzes Rack oder gar ein Servercenter mit einer USV absichern 
willst, geht das nicht.