Hallo Leute Ich brauche mal etwas Brainstorming der Community! Hintergrund: Ich bin in einem Verein, der immer wieder LAN-Partys organisiert (ja, die gibts noch). Und dabei übernehme ich die Rolle des Elektrikers (gelernter Elektroinstallateur). Wichtig bei einer solchen Veranstaltung ist neben der elektrischen Sicherheit an sich, auch die Ausfallsicherheit. Vor allem muss man aus diversen Drehstrom Anschlüssen bis auf Lichtstrom runterverteilen! Dies mache ich bis dato so, dass ich zB einen Verteiler mit CEE 63A Anschlussleitung habe, der hat dann einen CEE 32A Anschluss, der am Fi vorbei läuft. An dem hängt dann ein Verteiler, der auf CEE 16A und Lichtstrom draus macht, die sind über 30mA Fi abgesichert! Die CEE 32A Anschlüsse sind mit Schlössern gegen abstecken gesichert! Da die Verteiler mir privat gehören, nicht verliehen werden und nur zur LAN rauskommen ist das mit der CEE 32A kein Problem. Nach dem Aufbau wird auch alles nach VDE gemessen! Nun ist aber etwas Geld übrig und wir wollen uns Verteiler im Verein zulegen! Angedacht sind Gummi Würfel Verteiler. Nur weiss ich nicht, wie ich das mit der Ausfallsicherheit machen könnte! Dachte zuerst an selektive Fi's! Die gibt es aber anscheinend nur bis 300mA runter und da das ganze unter fliegende Bauten fällt und die VDE ganz klar min 30mA vorschreibt ist das keine Option! Dann dachte ich an 10mA FI's an den kleinen Verteilern, die sind aber sehr empfindlich und machen eher Probleme! Ansonsten fällt mir im Augenblick nichts ein, was ich machen könnt! Wenn die Dinger dem Verein gehören, dann könnten die auch verliehen werden, also muss der Verteiler für sich allein sicher sein! Fällt hier jemanden noch eine Möglichkeit ein, wie man das lösen könnte?! Unter Einhaltung der VDE! Gruß Josef
Eventuell gibt es Kurzzeitverzögerte mit 30mA? Den aktuellen Markt kenne ich leider nicht.
Du wirst immer in das Problem reinlaufen, das der Gesamtableitstrom aus den vielen PC Netzteilen auf der 32A Seite die 30mA sprengt. Somit ist es egal ob du verzögerte 30mA einsetzt oder nicht. Eine Norm konforme Laienaufbaubarkeit ab 63A Verteilung wird’s IMHO funktionssicher nicht geben.
ZF schrieb: > Eventuell gibt es Kurzzeitverzögerte mit 30mA? Den aktuellen Markt kenne > ich leider nicht. Ist das dann nicht ein Selektiver? Oder gibts da doch noch was Anderes?
Christian K. schrieb: > Du wirst immer in das Problem reinlaufen, das der Gesamtableitstrom aus > den vielen PC Netzteilen auf der 32A Seite die 30mA sprengt. Somit ist > es egal ob du verzögerte 30mA einsetzt oder nicht. Eine Norm konforme > Laienaufbaubarkeit ab 63A Verteilung wird’s IMHO funktionssicher nicht > geben. An das mit dem Gesamtableitstrom hab ich auch schon gedacht! Hätte auch kurz an einen Allstrom..Fi gedacht, der würde wenigstens nicht auf den Gleichstromanteil reagieren, aber wieviel besser ich damit dran wäre kann ich nicht sagen und für "just for fun" zum mal ausprobieren sinds zu teuer! Dachte auch schon an nen Schlüsselschalter und nem verbauten Schütz, mit dem ich den Fi überbrücken kann. Aber so richtig gefallen tut mir die Option auch nicht!
Die Typ B reagieren auf den Ableitstrom der Netzteilentstörung genau so wie die Typ A. Erst bei hohen Harmonischen wird das evt. besser aber die spielen überhaupt keine Rolle.
Josef T. schrieb: > ZF schrieb: >> Eventuell gibt es Kurzzeitverzögerte mit 30mA? Den aktuellen Markt kenne >> ich leider nicht. > > Ist das dann nicht ein Selektiver? > Oder gibts da doch noch was Anderes? Ist was Anderes, hilft aber leider wohl doch nicht, wie ich gerade gesehen habe: kurzzeitverzögert (Typ G) gibt es als 30mA, ist aber nicht sicher selektiv zu normalem RCD. Selektiv (Typ S) scheint es erst ab 100mA Nennfehlerstrom zu geben. www.eaton.eu/DE/ecm/idcplg?IdcService=GET_FILE&allowInterrupt=1&Revision SelectionMethod=LatestReleased&noSaveAs=0&Rendition=Primary&&dDocName=PC T_3223517_DE Siehe Diagramm Seite 3
Selktive werden den einzelen Bereichen vorgeschaltet. Wieviel PC sollen/müssen versorgt werden ??? FI/LS ??? Somit kann jede Steckdose einzeln, wenn gewünscht, abgesichert werden...
Christian K. schrieb: > Die Typ B reagieren auf den Ableitstrom der Netzteilentstörung genau so > wie die Typ A. Erst bei hohen Harmonischen wird das evt. besser aber die > spielen überhaupt keine Rolle. Danke für die Info, das war mir so nicht bewusst!
chris schrieb: > Selktive werden den einzelen Bereichen vorgeschaltet. > Da liegt ja das Problem, es gibt anscheinend keine selektiven 30mA FI's. Mir gehts darum: Wie könnte ich die "großen" Verteiler nach VDE aufbauen und dennoch eine hohe Ausfallsicherheit gewährleisten! Aktuell läuft das ja gut mit meinen eigenen Verteilern, in dem ich beim "Großen"/"Haupt" Verteiler die CEE 32A Abgänge ohne Fi fahre und nur in den "kleinen" Verteilern Fi's habe. Aber wenn die Verteiler dem Verein gehören haben mehr Leute drauf Zugriff und könnte jeder Zeit einen anstecken, dann wäre die CEE 32A nicht mit nem Fi gesichert! Was aber nach VDE sein muss! > Wieviel PC sollen/müssen versorgt werden ??? > Bei den aktuellen LAN's sinds ca 160 Gäste + Orga Geräte + Server + sonstiges Gedöns! > FI/LS ??? Somit kann jede Steckdose einzeln, wenn gewünscht, abgesichert > werden... Ist ne Möglichkeit, aber dann hab ich immer noch das Problem, dass am Verteiler vorher die CEE 32A Dose an dem die FI/LS dran hängen auch schon mit nem 30 mA abgesichert sein muss! Und die FI/LS mit 10mA auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)
Josef T. schrieb: > dann > wäre die CEE 32A nicht mit nem Fi gesichert! Was aber nach VDE sein > muss! Gilt die Pflicht für den FI nicht nur bis zum Bemessungsstrom von 20A? Mit dem CEE 32A wärst Du da ja doch drüber.
Nope für 32A auch. aBer als Alternative kannst Du den 32A Verteiler mit 63A Steckern ausrüsten, die dürfen ohne FI. Es reicht auch eine Eingangsabsicherung der Verteiler mit 32A damit du nicht über 5x6mm2 Leitungen gehen must.
Christian K. schrieb: > Nope für 32A auch. Gibts die Regel mit den bis 20A seit neuestem nicht mehr? Oder gilt die hier aus irgendeinem Grund nicht? Wie kriegt man ohne die 20A-Regel (einigermaßen) mobile Geräte mit FU angeschlossen? Ich kannte da bisher immer CEE 32A für.
Gerd E. schrieb: > Gibts die Regel mit den bis 20A seit neuestem nicht mehr? Oder gilt die > hier aus irgendeinem Grund nicht? Seit 2017 Pflicht laut VDE Buastromverteile bzw Steckdosen die Laienbedienbar sind...
Gerd E. schrieb: > Josef T. schrieb: >> dann >> wäre die CEE 32A nicht mit nem Fi gesichert! Was aber nach VDE sein >> muss! > > Gilt die Pflicht für den FI nicht nur bis zum Bemessungsstrom von 20A? > Mit dem CEE 32A wärst Du da ja doch drüber. Da die Gummi Würfelverteiler auch im Aussenbereich eingesetzt werden dürfen, müssen die CEE 32A mit 30mA Abgesichert sein. Zumindest war das mein letzter Stand, hab aber grad leider keine VDE zur Hand! Müsste in VDE 0100 - Teil 410 stehen?!
Josef T. schrieb: > Ist ne Möglichkeit, aber dann hab ich immer noch das Problem, dass am > Verteiler vorher die CEE 32A Dose an dem die FI/LS dran hängen auch > schon mit nem 30 mA abgesichert sein muss! Und die FI/LS mit 10mA > auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja > schon bei feuchter Luft auslösen! ;-) Dann nimm doch einen als 4pol FI 40A 100mA und danach die FI/LS mit 30mA somit hast du eine Art Quasiselektivität. Und die FI/LS sichern den "ENDSTROMKREIS für den Aussenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel mit einem Bemssungsstrom <=32A" ab!! Denn dort wo dein HauptFI sitzt ist es kein Endstromkreis sondern deine Verteilung.
chris schrieb: > Josef T. schrieb: >> Ist ne Möglichkeit, aber dann hab ich immer noch das Problem, dass am >> Verteiler vorher die CEE 32A Dose an dem die FI/LS dran hängen auch >> schon mit nem 30 mA abgesichert sein muss! Und die FI/LS mit 10mA >> auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja >> schon bei feuchter Luft auslösen! ;-) > > Dann nimm doch einen als 4pol FI 40A 100mA und danach die FI/LS mit 30mA > somit hast du eine Art Quasiselektivität. Und die FI/LS sichern den > "ENDSTROMKREIS für den Aussenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel > mit einem Bemssungsstrom <=32A" ab!! Denn dort wo dein HauptFI sitzt ist > es kein Endstromkreis sondern deine Verteilung. Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Wir wollen im Verein solche Verteiler beschaffen! Auf die haben unsere Mitglieder auch Zugriff und da kann ich nicht sicherstellen, dass dann die CEE 32A nicht als Endstromkreis fungiert! So, wie ich es bis jetzt mit meinen eigenen Verteilern handhabe ist es ja nichts anderes, aber die sind bei mir im Keller und da hat keiner Zugriff drauf! Und die Gummiverteiler dann für die Veranstaltung jedes mal umbauen ist auch nicht das ware! Mir ging es eigentlich darum, ob einer eine Lösung hätte, wie ich es machen könnte, dass jeder Verteiler an sich VDE gerecht ist und ich aber trotzdem einen geringen Ausfall habe im Fehlerfall! Wahrscheinlich werd ich mal 10mA Fi's an den kleinen Verteilern testen und hoffen dass die doch a bissl was herhalten!
Josef T. schrieb: > Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Wir wollen im Verein solche > Verteiler beschaffen! Auf die haben unsere Mitglieder auch Zugriff und > da kann ich nicht sicherstellen, dass dann die CEE 32A nicht als > Endstromkreis fungiert! 1. dann geb doch mal nen Link für die Verteiler ! 2. Auch der der die Verteiler herstellt muss sich an die VDE halten und hat dann die CEE32 mit 30mA als Personenschutz zu sichern! Josef T. schrieb: > Mir ging es eigentlich darum, ob einer eine Lösung hätte, wie ich es > machen könnte, dass jeder Verteiler an sich VDE gerecht ist und ich aber > trotzdem einen geringen Ausfall habe im Fehlerfall! 3. Was denn nun.. wird ein Verteiler gekauft oder baust du einen?? Josef T. schrieb: > Wahrscheinlich werd > ich mal 10mA Fi's an den kleinen Verteilern testen und hoffen dass die > doch a bissl was herhalten! NA die halten schon was drauf steht da brauchst dir keine Sorge machen. Die Frage ist wieviel realen Differenzstrom bei deiner LAN-Partie entsteht das rauszubekomemn ist jetzt auch kein Hexenwerk...
Josef T. schrieb: > Und die FI/LS mit 10mA > auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja > schon bei feuchter Luft auslösen! ;-) Das was Du vor hast bringt nur was, wenn die 10mA selektiv zum 30mA sind. Vergleiche bevor du viel Geld ausgibst lieber die Diagramme. Nicht, dass in vielen Fällen sonst doch Beide auslösen.
Spricht denn irgend etwas dagegen, die Stromkreise mit anderen als CEE-Steckern zu versehen? In dem Falle würde ich die stärker abgesicherten Stromkreise einfach mit z.B. Hartingsteckverbindern aufbauen. Dann kann da niemand einen Endstromkreis draus machen. Frank
es ist sinnvoller verteiler zu verwenden die einen eingang von 63A haben mit mehreren 16A abgängen. dadran jeweils einen rcd mit 30mA. abhängig davon wo ihr sowas veranstaltet bietet sich auch powerlock an mit 400/600A... so kann man mal eben einen verteiler mit 20*16A bauen.
chris schrieb: > Josef T. schrieb: >> Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Wir wollen im Verein solche >> Verteiler beschaffen! Auf die haben unsere Mitglieder auch Zugriff und >> da kann ich nicht sicherstellen, dass dann die CEE 32A nicht als >> Endstromkreis fungiert! > > 1. dann geb doch mal nen Link für die Verteiler ! > 2. Auch der der die Verteiler herstellt muss sich an die VDE halten und > hat dann die CEE32 mit 30mA als Personenschutz zu sichern! > > Josef T. schrieb: >> Mir ging es eigentlich darum, ob einer eine Lösung hätte, wie ich es >> machen könnte, dass jeder Verteiler an sich VDE gerecht ist und ich aber >> trotzdem einen geringen Ausfall habe im Fehlerfall! > > 3. Was denn nun.. wird ein Verteiler gekauft oder baust du einen?? > Falls die passend gibt, wie ich sie dann haben will und der Preis auch ok ist, werden sie fertig gekauft oder selber gebaut und nur die Gehäuse gekauft! Sowas in der Art ist angedacht: https://www.bals.com/de/produkte/verteiler/evobox oder auch kleiner: https://www.bals.com/de/produkte/verteiler/tragbarer-verteiler/tragbarer-verteiler-vollgummi > Josef T. schrieb: >> Wahrscheinlich werd >> ich mal 10mA Fi's an den kleinen Verteilern testen und hoffen dass die >> doch a bissl was herhalten! > > NA die halten schon was drauf steht da brauchst dir keine Sorge machen. > Die Frage ist wieviel realen Differenzstrom bei deiner LAN-Partie > entsteht das rauszubekomemn ist jetzt auch kein Hexenwerk... Das werde ich bei der nächsten Veranstaltung mal messen, dass ich nen Anhaltspunkt habe, ob ich mit vielleicht umsonst Sorgen mit nem 10mA Fi mache! ZF schrieb: > Josef T. schrieb: >> Und die FI/LS mit 10mA >> auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja >> schon bei feuchter Luft auslösen! ;-) > > Das was Du vor hast bringt nur was, wenn die 10mA selektiv zum 30mA > sind. Vergleiche bevor du viel Geld ausgibst lieber die Diagramme. > Nicht, dass in vielen Fällen sonst doch Beide auslösen. Leider gibts ja in dem Bereich keine selektiven FI's. Hätte gedacht, dass zumindest bei kleinen Strömen zuerst der 10mA fällt! Bei nem vollen Erdschluss würde das natürlich auch nichts mehr bringen! Frank B. schrieb: > Spricht denn irgend etwas dagegen, die Stromkreise mit anderen als > CEE-Steckern zu versehen? > > In dem Falle würde ich die stärker abgesicherten Stromkreise einfach mit > z.B. Hartingsteckverbindern aufbauen. Dann kann da niemand einen > Endstromkreis draus machen. > > Frank Hmm, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, gefällt mir aber ganz gut! Evtl Servostecker mit Meldekontakten verwenden und dann im Hartingstecker eine Brücke, die dann ein Schütz schaltet, das gäbe nochmal extra Sicherheit! Die Idee werd ich mal weiter verfolgen, danke! TestX schrieb: > es ist sinnvoller verteiler zu verwenden die einen eingang von 63A haben > mit mehreren 16A abgängen. dadran jeweils einen rcd mit 30mA. > Daran hätte ich auch schon mal gedacht. Dafür braucht man aber dann einige Meter mehr an CEE 16A Kabeln. Und falls wir doch wieder mal a größere Veranstaltung machen sollten (350 Leute) spielt der Spannungsfall bei den Strecken auch schon a Rolle, vor allem kommen da einige 100m CEE 16A Verlängerungen zusammen. Aber trotzdem danke für die Idee. > abhängig davon wo ihr sowas veranstaltet bietet sich auch powerlock an > mit 400/600A... so kann man mal eben einen verteiler mit 20*16A bauen. Die kenn ich schon, die haben wir im THW an den Aggregaten, die wirklich fein, aber für den Anwendungsfall etwas Overkill. Es würde zumindest was hermachen! ;-)
oder von den gekauften Verteilern die CEE-Dose ausbauen und Blindplatte übers Loch um 100% sicher zu gehen
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