Hallo Leute
Ich brauche mal etwas Brainstorming der Community!
Hintergrund: Ich bin in einem Verein, der immer wieder LAN-Partys
organisiert (ja, die gibts noch). Und dabei übernehme ich die Rolle des
Elektrikers (gelernter Elektroinstallateur). Wichtig bei einer solchen
Veranstaltung ist neben der elektrischen Sicherheit an sich, auch die
Ausfallsicherheit. Vor allem muss man aus diversen Drehstrom Anschlüssen
bis auf Lichtstrom runterverteilen! Dies mache ich bis dato so, dass ich
zB einen Verteiler mit CEE 63A Anschlussleitung habe, der hat dann einen
CEE 32A Anschluss, der am Fi vorbei läuft. An dem hängt dann ein
Verteiler, der auf CEE 16A und Lichtstrom draus macht, die sind über
30mA Fi abgesichert! Die CEE 32A Anschlüsse sind mit Schlössern gegen
abstecken gesichert!
Da die Verteiler mir privat gehören, nicht verliehen werden und nur zur
LAN rauskommen ist das mit der CEE 32A kein Problem. Nach dem Aufbau
wird auch alles nach VDE gemessen!
Nun ist aber etwas Geld übrig und wir wollen uns Verteiler im Verein
zulegen! Angedacht sind Gummi Würfel Verteiler.
Nur weiss ich nicht, wie ich das mit der Ausfallsicherheit machen
könnte! Dachte zuerst an selektive Fi's! Die gibt es aber anscheinend
nur bis 300mA runter und da das ganze unter fliegende Bauten fällt und
die VDE ganz klar min 30mA vorschreibt ist das keine Option! Dann dachte
ich an 10mA FI's an den kleinen Verteilern, die sind aber sehr
empfindlich und machen eher Probleme! Ansonsten fällt mir im Augenblick
nichts ein, was ich machen könnt! Wenn die Dinger dem Verein gehören,
dann könnten die auch verliehen werden, also muss der Verteiler für sich
allein sicher sein!
Fällt hier jemanden noch eine Möglichkeit ein, wie man das lösen
könnte?! Unter Einhaltung der VDE!
Gruß Josef
Du wirst immer in das Problem reinlaufen, das der Gesamtableitstrom aus
den vielen PC Netzteilen auf der 32A Seite die 30mA sprengt. Somit ist
es egal ob du verzögerte 30mA einsetzt oder nicht. Eine Norm konforme
Laienaufbaubarkeit ab 63A Verteilung wird’s IMHO funktionssicher nicht
geben.
ZF schrieb:> Eventuell gibt es Kurzzeitverzögerte mit 30mA? Den aktuellen Markt kenne> ich leider nicht.
Ist das dann nicht ein Selektiver?
Oder gibts da doch noch was Anderes?
Christian K. schrieb:> Du wirst immer in das Problem reinlaufen, das der Gesamtableitstrom aus> den vielen PC Netzteilen auf der 32A Seite die 30mA sprengt. Somit ist> es egal ob du verzögerte 30mA einsetzt oder nicht. Eine Norm konforme> Laienaufbaubarkeit ab 63A Verteilung wird’s IMHO funktionssicher nicht> geben.
An das mit dem Gesamtableitstrom hab ich auch schon gedacht! Hätte auch
kurz an einen Allstrom..Fi gedacht, der würde wenigstens nicht auf den
Gleichstromanteil reagieren, aber wieviel besser ich damit dran wäre
kann ich nicht sagen und für "just for fun" zum mal ausprobieren sinds
zu teuer! Dachte auch schon an nen Schlüsselschalter und nem verbauten
Schütz, mit dem ich den Fi überbrücken kann. Aber so richtig gefallen
tut mir die Option auch nicht!
Die Typ B reagieren auf den Ableitstrom der Netzteilentstörung genau so
wie die Typ A. Erst bei hohen Harmonischen wird das evt. besser aber die
spielen überhaupt keine Rolle.
Josef T. schrieb:> ZF schrieb:>> Eventuell gibt es Kurzzeitverzögerte mit 30mA? Den aktuellen Markt kenne>> ich leider nicht.>> Ist das dann nicht ein Selektiver?> Oder gibts da doch noch was Anderes?
Ist was Anderes, hilft aber leider wohl doch nicht, wie ich gerade
gesehen habe:
kurzzeitverzögert (Typ G) gibt es als 30mA, ist aber nicht sicher
selektiv zu normalem RCD. Selektiv (Typ S) scheint es erst ab 100mA
Nennfehlerstrom zu geben.
www.eaton.eu/DE/ecm/idcplg?IdcService=GET_FILE&allowInterrupt=1&Revision
SelectionMethod=LatestReleased&noSaveAs=0&Rendition=Primary&&dDocName=PC
T_3223517_DE
Siehe Diagramm Seite 3
Selktive werden den einzelen Bereichen vorgeschaltet.
Wieviel PC sollen/müssen versorgt werden ???
FI/LS ??? Somit kann jede Steckdose einzeln, wenn gewünscht, abgesichert
werden...
Christian K. schrieb:> Die Typ B reagieren auf den Ableitstrom der Netzteilentstörung genau so> wie die Typ A. Erst bei hohen Harmonischen wird das evt. besser aber die> spielen überhaupt keine Rolle.
Danke für die Info, das war mir so nicht bewusst!
chris schrieb:> Selktive werden den einzelen Bereichen vorgeschaltet.>
Da liegt ja das Problem, es gibt anscheinend keine selektiven 30mA FI's.
Mir gehts darum: Wie könnte ich die "großen" Verteiler nach VDE aufbauen
und dennoch eine hohe Ausfallsicherheit gewährleisten! Aktuell läuft das
ja gut mit meinen eigenen Verteilern, in dem ich beim "Großen"/"Haupt"
Verteiler die CEE 32A Abgänge ohne Fi fahre und nur in den "kleinen"
Verteilern Fi's habe. Aber wenn die Verteiler dem Verein gehören haben
mehr Leute drauf Zugriff und könnte jeder Zeit einen anstecken, dann
wäre die CEE 32A nicht mit nem Fi gesichert! Was aber nach VDE sein
muss!
> Wieviel PC sollen/müssen versorgt werden ???>
Bei den aktuellen LAN's sinds ca 160 Gäste + Orga Geräte + Server +
sonstiges Gedöns!
> FI/LS ??? Somit kann jede Steckdose einzeln, wenn gewünscht, abgesichert> werden...
Ist ne Möglichkeit, aber dann hab ich immer noch das Problem, dass am
Verteiler vorher die CEE 32A Dose an dem die FI/LS dran hängen auch
schon mit nem 30 mA abgesichert sein muss! Und die FI/LS mit 10mA
auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja
schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)
Josef T. schrieb:> dann> wäre die CEE 32A nicht mit nem Fi gesichert! Was aber nach VDE sein> muss!
Gilt die Pflicht für den FI nicht nur bis zum Bemessungsstrom von 20A?
Mit dem CEE 32A wärst Du da ja doch drüber.
Nope für 32A auch.
aBer als Alternative kannst Du den 32A Verteiler mit 63A Steckern
ausrüsten, die dürfen ohne FI. Es reicht auch eine Eingangsabsicherung
der Verteiler mit 32A damit du nicht über 5x6mm2 Leitungen gehen must.
Christian K. schrieb:> Nope für 32A auch.
Gibts die Regel mit den bis 20A seit neuestem nicht mehr? Oder gilt die
hier aus irgendeinem Grund nicht?
Wie kriegt man ohne die 20A-Regel (einigermaßen) mobile Geräte mit FU
angeschlossen? Ich kannte da bisher immer CEE 32A für.
Gerd E. schrieb:> Gibts die Regel mit den bis 20A seit neuestem nicht mehr? Oder gilt die> hier aus irgendeinem Grund nicht?
Seit 2017 Pflicht laut VDE Buastromverteile bzw Steckdosen die
Laienbedienbar sind...
Gerd E. schrieb:> Josef T. schrieb:>> dann>> wäre die CEE 32A nicht mit nem Fi gesichert! Was aber nach VDE sein>> muss!>> Gilt die Pflicht für den FI nicht nur bis zum Bemessungsstrom von 20A?> Mit dem CEE 32A wärst Du da ja doch drüber.
Da die Gummi Würfelverteiler auch im Aussenbereich eingesetzt werden
dürfen, müssen die CEE 32A mit 30mA Abgesichert sein. Zumindest war das
mein letzter Stand, hab aber grad leider keine VDE zur Hand! Müsste in
VDE 0100 - Teil 410 stehen?!
Josef T. schrieb:> Ist ne Möglichkeit, aber dann hab ich immer noch das Problem, dass am> Verteiler vorher die CEE 32A Dose an dem die FI/LS dran hängen auch> schon mit nem 30 mA abgesichert sein muss! Und die FI/LS mit 10mA> auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja> schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)
Dann nimm doch einen als 4pol FI 40A 100mA und danach die FI/LS mit 30mA
somit hast du eine Art Quasiselektivität. Und die FI/LS sichern den
"ENDSTROMKREIS für den Aussenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel
mit einem Bemssungsstrom <=32A" ab!! Denn dort wo dein HauptFI sitzt ist
es kein Endstromkreis sondern deine Verteilung.
chris schrieb:> Josef T. schrieb:>> Ist ne Möglichkeit, aber dann hab ich immer noch das Problem, dass am>> Verteiler vorher die CEE 32A Dose an dem die FI/LS dran hängen auch>> schon mit nem 30 mA abgesichert sein muss! Und die FI/LS mit 10mA>> auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja>> schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)>> Dann nimm doch einen als 4pol FI 40A 100mA und danach die FI/LS mit 30mA> somit hast du eine Art Quasiselektivität. Und die FI/LS sichern den> "ENDSTROMKREIS für den Aussenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel> mit einem Bemssungsstrom <=32A" ab!! Denn dort wo dein HauptFI sitzt ist> es kein Endstromkreis sondern deine Verteilung.
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Wir wollen im Verein solche
Verteiler beschaffen! Auf die haben unsere Mitglieder auch Zugriff und
da kann ich nicht sicherstellen, dass dann die CEE 32A nicht als
Endstromkreis fungiert! So, wie ich es bis jetzt mit meinen eigenen
Verteilern handhabe ist es ja nichts anderes, aber die sind bei mir im
Keller und da hat keiner Zugriff drauf! Und die Gummiverteiler dann für
die Veranstaltung jedes mal umbauen ist auch nicht das ware!
Mir ging es eigentlich darum, ob einer eine Lösung hätte, wie ich es
machen könnte, dass jeder Verteiler an sich VDE gerecht ist und ich aber
trotzdem einen geringen Ausfall habe im Fehlerfall! Wahrscheinlich werd
ich mal 10mA Fi's an den kleinen Verteilern testen und hoffen dass die
doch a bissl was herhalten!
Josef T. schrieb:> Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Wir wollen im Verein solche> Verteiler beschaffen! Auf die haben unsere Mitglieder auch Zugriff und> da kann ich nicht sicherstellen, dass dann die CEE 32A nicht als> Endstromkreis fungiert!
1. dann geb doch mal nen Link für die Verteiler !
2. Auch der der die Verteiler herstellt muss sich an die VDE halten und
hat dann die CEE32 mit 30mA als Personenschutz zu sichern!
Josef T. schrieb:> Mir ging es eigentlich darum, ob einer eine Lösung hätte, wie ich es> machen könnte, dass jeder Verteiler an sich VDE gerecht ist und ich aber> trotzdem einen geringen Ausfall habe im Fehlerfall!
3. Was denn nun.. wird ein Verteiler gekauft oder baust du einen??
Josef T. schrieb:> Wahrscheinlich werd> ich mal 10mA Fi's an den kleinen Verteilern testen und hoffen dass die> doch a bissl was herhalten!
NA die halten schon was drauf steht da brauchst dir keine Sorge machen.
Die Frage ist wieviel realen Differenzstrom bei deiner LAN-Partie
entsteht das rauszubekomemn ist jetzt auch kein Hexenwerk...
Josef T. schrieb:> Und die FI/LS mit 10mA> auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja> schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)
Das was Du vor hast bringt nur was, wenn die 10mA selektiv zum 30mA
sind. Vergleiche bevor du viel Geld ausgibst lieber die Diagramme.
Nicht, dass in vielen Fällen sonst doch Beide auslösen.
Spricht denn irgend etwas dagegen, die Stromkreise mit anderen als
CEE-Steckern zu versehen?
In dem Falle würde ich die stärker abgesicherten Stromkreise einfach mit
z.B. Hartingsteckverbindern aufbauen. Dann kann da niemand einen
Endstromkreis draus machen.
Frank
es ist sinnvoller verteiler zu verwenden die einen eingang von 63A haben
mit mehreren 16A abgängen. dadran jeweils einen rcd mit 30mA.
abhängig davon wo ihr sowas veranstaltet bietet sich auch powerlock an
mit 400/600A... so kann man mal eben einen verteiler mit 20*16A bauen.
chris schrieb:> Josef T. schrieb:>> Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Wir wollen im Verein solche>> Verteiler beschaffen! Auf die haben unsere Mitglieder auch Zugriff und>> da kann ich nicht sicherstellen, dass dann die CEE 32A nicht als>> Endstromkreis fungiert!>> 1. dann geb doch mal nen Link für die Verteiler !> 2. Auch der der die Verteiler herstellt muss sich an die VDE halten und> hat dann die CEE32 mit 30mA als Personenschutz zu sichern!>> Josef T. schrieb:>> Mir ging es eigentlich darum, ob einer eine Lösung hätte, wie ich es>> machen könnte, dass jeder Verteiler an sich VDE gerecht ist und ich aber>> trotzdem einen geringen Ausfall habe im Fehlerfall!>> 3. Was denn nun.. wird ein Verteiler gekauft oder baust du einen??>
Falls die passend gibt, wie ich sie dann haben will und der Preis auch
ok ist, werden sie fertig gekauft oder selber gebaut und nur die Gehäuse
gekauft!
Sowas in der Art ist angedacht:
https://www.bals.com/de/produkte/verteiler/evobox
oder auch kleiner:
https://www.bals.com/de/produkte/verteiler/tragbarer-verteiler/tragbarer-verteiler-vollgummi> Josef T. schrieb:>> Wahrscheinlich werd>> ich mal 10mA Fi's an den kleinen Verteilern testen und hoffen dass die>> doch a bissl was herhalten!>> NA die halten schon was drauf steht da brauchst dir keine Sorge machen.> Die Frage ist wieviel realen Differenzstrom bei deiner LAN-Partie> entsteht das rauszubekomemn ist jetzt auch kein Hexenwerk...
Das werde ich bei der nächsten Veranstaltung mal messen, dass ich nen
Anhaltspunkt habe, ob ich mit vielleicht umsonst Sorgen mit nem 10mA Fi
mache!
ZF schrieb:> Josef T. schrieb:>> Und die FI/LS mit 10mA>> auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja>> schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)>> Das was Du vor hast bringt nur was, wenn die 10mA selektiv zum 30mA> sind. Vergleiche bevor du viel Geld ausgibst lieber die Diagramme.> Nicht, dass in vielen Fällen sonst doch Beide auslösen.
Leider gibts ja in dem Bereich keine selektiven FI's. Hätte gedacht,
dass zumindest bei kleinen Strömen zuerst der 10mA fällt! Bei nem vollen
Erdschluss würde das natürlich auch nichts mehr bringen!
Frank B. schrieb:> Spricht denn irgend etwas dagegen, die Stromkreise mit anderen als> CEE-Steckern zu versehen?>> In dem Falle würde ich die stärker abgesicherten Stromkreise einfach mit> z.B. Hartingsteckverbindern aufbauen. Dann kann da niemand einen> Endstromkreis draus machen.>> Frank
Hmm, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, gefällt mir aber ganz
gut! Evtl Servostecker mit Meldekontakten verwenden und dann im
Hartingstecker eine Brücke, die dann ein Schütz schaltet, das gäbe
nochmal extra Sicherheit! Die Idee werd ich mal weiter verfolgen, danke!
TestX schrieb:> es ist sinnvoller verteiler zu verwenden die einen eingang von 63A haben> mit mehreren 16A abgängen. dadran jeweils einen rcd mit 30mA.>
Daran hätte ich auch schon mal gedacht. Dafür braucht man aber dann
einige Meter mehr an CEE 16A Kabeln. Und falls wir doch wieder mal a
größere Veranstaltung machen sollten (350 Leute) spielt der
Spannungsfall bei den Strecken auch schon a Rolle, vor allem kommen da
einige 100m CEE 16A Verlängerungen zusammen. Aber trotzdem danke für die
Idee.
> abhängig davon wo ihr sowas veranstaltet bietet sich auch powerlock an> mit 400/600A... so kann man mal eben einen verteiler mit 20*16A bauen.
Die kenn ich schon, die haben wir im THW an den Aggregaten, die wirklich
fein, aber für den Anwendungsfall etwas Overkill. Es würde zumindest was
hermachen! ;-)
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