Forum: Haus & Smart Home Alternative zu selektiven Fi's


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von Josef T. (t_joe)


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Hallo Leute

Ich brauche mal etwas Brainstorming der Community!

Hintergrund: Ich bin in einem Verein, der immer wieder LAN-Partys 
organisiert (ja, die gibts noch). Und dabei übernehme ich die Rolle des 
Elektrikers (gelernter Elektroinstallateur). Wichtig bei einer solchen 
Veranstaltung ist neben der elektrischen Sicherheit an sich, auch die 
Ausfallsicherheit. Vor allem muss man aus diversen Drehstrom Anschlüssen 
bis auf Lichtstrom runterverteilen! Dies mache ich bis dato so, dass ich 
zB einen Verteiler mit CEE 63A Anschlussleitung habe, der hat dann einen 
CEE 32A Anschluss, der am Fi vorbei läuft. An dem hängt dann ein 
Verteiler, der auf CEE 16A und Lichtstrom draus macht, die sind über 
30mA Fi abgesichert! Die CEE 32A Anschlüsse sind mit Schlössern gegen 
abstecken gesichert!
Da die Verteiler mir privat gehören, nicht verliehen werden und nur zur 
LAN rauskommen ist das mit der CEE 32A kein Problem. Nach dem Aufbau 
wird auch alles nach VDE gemessen!

Nun ist aber etwas Geld übrig und wir wollen uns Verteiler im Verein 
zulegen! Angedacht sind Gummi Würfel Verteiler.
Nur weiss ich nicht, wie ich das mit der Ausfallsicherheit machen 
könnte! Dachte zuerst an selektive Fi's! Die gibt es aber anscheinend 
nur bis 300mA runter und da das ganze unter fliegende Bauten fällt und 
die VDE ganz klar min 30mA vorschreibt ist das keine Option! Dann dachte 
ich an 10mA FI's an den kleinen Verteilern, die sind aber sehr 
empfindlich und machen eher Probleme! Ansonsten fällt mir im Augenblick 
nichts ein, was ich machen könnt! Wenn die Dinger dem Verein gehören, 
dann könnten die auch verliehen werden, also muss der Verteiler für sich 
allein sicher sein!

Fällt hier jemanden noch eine Möglichkeit ein, wie man das lösen 
könnte?! Unter Einhaltung der VDE!

Gruß Josef

von ZF (Gast)


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Eventuell gibt es Kurzzeitverzögerte mit 30mA? Den aktuellen Markt kenne 
ich leider nicht.

von Christian K. (Gast)


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Du wirst immer in das Problem reinlaufen, das der Gesamtableitstrom aus 
den vielen PC Netzteilen auf der 32A Seite die 30mA sprengt. Somit ist 
es egal ob du verzögerte 30mA einsetzt oder nicht. Eine Norm konforme 
Laienaufbaubarkeit ab 63A Verteilung wird’s IMHO funktionssicher nicht 
geben.

von Josef T. (t_joe)


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ZF schrieb:
> Eventuell gibt es Kurzzeitverzögerte mit 30mA? Den aktuellen Markt kenne
> ich leider nicht.

Ist das dann nicht ein Selektiver?
Oder gibts da doch noch was Anderes?

von Josef T. (t_joe)


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Christian K. schrieb:
> Du wirst immer in das Problem reinlaufen, das der Gesamtableitstrom aus
> den vielen PC Netzteilen auf der 32A Seite die 30mA sprengt. Somit ist
> es egal ob du verzögerte 30mA einsetzt oder nicht. Eine Norm konforme
> Laienaufbaubarkeit ab 63A Verteilung wird’s IMHO funktionssicher nicht
> geben.

An das mit dem Gesamtableitstrom hab ich auch schon gedacht! Hätte auch 
kurz an einen Allstrom..Fi gedacht, der würde wenigstens nicht auf den 
Gleichstromanteil reagieren, aber wieviel besser ich damit dran wäre 
kann ich nicht sagen und für "just for fun" zum mal ausprobieren sinds 
zu teuer! Dachte auch schon an nen Schlüsselschalter und nem verbauten 
Schütz, mit dem ich den Fi überbrücken kann. Aber so richtig gefallen 
tut mir die Option auch nicht!

von Christian K. (Gast)


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Die Typ B reagieren auf den Ableitstrom der Netzteilentstörung genau so 
wie die Typ A. Erst bei hohen Harmonischen wird das evt. besser aber die 
spielen überhaupt keine Rolle.

von ZF (Gast)


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Josef T. schrieb:
> ZF schrieb:
>> Eventuell gibt es Kurzzeitverzögerte mit 30mA? Den aktuellen Markt kenne
>> ich leider nicht.
>
> Ist das dann nicht ein Selektiver?
> Oder gibts da doch noch was Anderes?

Ist was Anderes, hilft aber leider wohl doch nicht, wie ich gerade 
gesehen habe:
kurzzeitverzögert (Typ G) gibt es als 30mA, ist aber nicht sicher 
selektiv zu normalem RCD. Selektiv (Typ S) scheint es erst ab 100mA 
Nennfehlerstrom zu geben.

www.eaton.eu/DE/ecm/idcplg?IdcService=GET_FILE&allowInterrupt=1&Revision 
SelectionMethod=LatestReleased&noSaveAs=0&Rendition=Primary&&dDocName=PC 
T_3223517_DE
Siehe Diagramm Seite 3

von chris (Gast)


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Selktive werden den einzelen Bereichen vorgeschaltet.

Wieviel PC sollen/müssen versorgt werden ???

FI/LS ??? Somit kann jede Steckdose einzeln, wenn gewünscht, abgesichert 
werden...

von Josef T. (t_joe)


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Christian K. schrieb:
> Die Typ B reagieren auf den Ableitstrom der Netzteilentstörung genau so
> wie die Typ A. Erst bei hohen Harmonischen wird das evt. besser aber die
> spielen überhaupt keine Rolle.

Danke für die Info, das war mir so nicht bewusst!

von Josef T. (t_joe)


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chris schrieb:
> Selktive werden den einzelen Bereichen vorgeschaltet.
>
Da liegt ja das Problem, es gibt anscheinend keine selektiven 30mA FI's. 
Mir gehts darum: Wie könnte ich die "großen" Verteiler nach VDE aufbauen 
und dennoch eine hohe Ausfallsicherheit gewährleisten! Aktuell läuft das 
ja gut mit meinen eigenen Verteilern, in dem ich beim "Großen"/"Haupt" 
Verteiler die CEE 32A Abgänge ohne Fi fahre und nur in den "kleinen" 
Verteilern Fi's habe. Aber wenn die Verteiler dem Verein gehören haben 
mehr Leute drauf Zugriff und könnte jeder Zeit einen anstecken, dann 
wäre die CEE 32A nicht mit nem Fi gesichert! Was aber nach VDE sein 
muss!

> Wieviel PC sollen/müssen versorgt werden ???
>
Bei den aktuellen LAN's sinds ca 160 Gäste + Orga Geräte + Server + 
sonstiges Gedöns!

> FI/LS ??? Somit kann jede Steckdose einzeln, wenn gewünscht, abgesichert
> werden...

Ist ne Möglichkeit, aber dann hab ich immer noch das Problem, dass am 
Verteiler vorher die CEE 32A Dose an dem die FI/LS dran hängen auch 
schon mit nem 30 mA abgesichert sein muss! Und die FI/LS mit 10mA 
auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja 
schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)

von Gerd E. (robberknight)


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Josef T. schrieb:
> dann
> wäre die CEE 32A nicht mit nem Fi gesichert! Was aber nach VDE sein
> muss!

Gilt die Pflicht für den FI nicht nur bis zum Bemessungsstrom von 20A? 
Mit dem CEE 32A wärst Du da ja doch drüber.

von Christian K. (Gast)


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Nope für 32A auch.

aBer als Alternative kannst Du den 32A Verteiler mit 63A Steckern 
ausrüsten, die dürfen ohne FI. Es reicht auch eine Eingangsabsicherung 
der Verteiler mit 32A damit du nicht über 5x6mm2 Leitungen gehen must.

von Gerd E. (robberknight)


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Christian K. schrieb:
> Nope für 32A auch.

Gibts die Regel mit den bis 20A seit neuestem nicht mehr? Oder gilt die 
hier aus irgendeinem Grund nicht?

Wie kriegt man ohne die 20A-Regel (einigermaßen) mobile Geräte mit FU 
angeschlossen? Ich kannte da bisher immer CEE 32A für.

von chris (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> Gibts die Regel mit den bis 20A seit neuestem nicht mehr? Oder gilt die
> hier aus irgendeinem Grund nicht?

Seit 2017 Pflicht laut VDE Buastromverteile bzw Steckdosen die 
Laienbedienbar sind...

von Josef T. (t_joe)


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Gerd E. schrieb:
> Josef T. schrieb:
>> dann
>> wäre die CEE 32A nicht mit nem Fi gesichert! Was aber nach VDE sein
>> muss!
>
> Gilt die Pflicht für den FI nicht nur bis zum Bemessungsstrom von 20A?
> Mit dem CEE 32A wärst Du da ja doch drüber.

Da die Gummi Würfelverteiler auch im  Aussenbereich eingesetzt werden 
dürfen, müssen die CEE 32A mit 30mA Abgesichert sein. Zumindest war das 
mein letzter Stand, hab aber grad leider keine VDE zur Hand! Müsste in 
VDE 0100 - Teil 410 stehen?!

von chris (Gast)


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Josef T. schrieb:
> Ist ne Möglichkeit, aber dann hab ich immer noch das Problem, dass am
> Verteiler vorher die CEE 32A Dose an dem die FI/LS dran hängen auch
> schon mit nem 30 mA abgesichert sein muss! Und die FI/LS mit 10mA
> auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja
> schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)

Dann nimm doch einen als 4pol FI 40A 100mA und danach die FI/LS mit 30mA 
somit hast du eine Art Quasiselektivität. Und die FI/LS sichern den
"ENDSTROMKREIS für den Aussenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel 
mit einem Bemssungsstrom <=32A" ab!! Denn dort wo dein HauptFI sitzt ist 
es kein Endstromkreis sondern deine Verteilung.

von Josef T. (t_joe)


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chris schrieb:
> Josef T. schrieb:
>> Ist ne Möglichkeit, aber dann hab ich immer noch das Problem, dass am
>> Verteiler vorher die CEE 32A Dose an dem die FI/LS dran hängen auch
>> schon mit nem 30 mA abgesichert sein muss! Und die FI/LS mit 10mA
>> auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja
>> schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)
>
> Dann nimm doch einen als 4pol FI 40A 100mA und danach die FI/LS mit 30mA
> somit hast du eine Art Quasiselektivität. Und die FI/LS sichern den
> "ENDSTROMKREIS für den Aussenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel
> mit einem Bemssungsstrom <=32A" ab!! Denn dort wo dein HauptFI sitzt ist
> es kein Endstromkreis sondern deine Verteilung.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Wir wollen im Verein solche 
Verteiler beschaffen! Auf die haben unsere Mitglieder auch Zugriff und 
da kann ich nicht sicherstellen, dass dann die CEE 32A nicht als 
Endstromkreis fungiert! So, wie ich es bis jetzt mit meinen eigenen 
Verteilern handhabe ist es ja nichts anderes, aber die sind bei mir im 
Keller und da hat keiner Zugriff drauf! Und die Gummiverteiler dann für 
die Veranstaltung jedes mal umbauen ist auch nicht das ware!

Mir ging es eigentlich darum, ob einer eine Lösung hätte, wie ich es 
machen könnte, dass jeder Verteiler an sich VDE gerecht ist und ich aber 
trotzdem einen geringen Ausfall habe im Fehlerfall! Wahrscheinlich werd 
ich mal 10mA Fi's an den kleinen Verteilern testen und hoffen dass die 
doch a bissl was herhalten!

von chris (Gast)


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Josef T. schrieb:
> Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Wir wollen im Verein solche
> Verteiler beschaffen! Auf die haben unsere Mitglieder auch Zugriff und
> da kann ich nicht sicherstellen, dass dann die CEE 32A nicht als
> Endstromkreis fungiert!

1. dann geb doch mal nen Link für die Verteiler !
2. Auch der der die Verteiler herstellt muss sich an die VDE halten und 
hat dann die CEE32 mit 30mA als Personenschutz zu sichern!

Josef T. schrieb:
> Mir ging es eigentlich darum, ob einer eine Lösung hätte, wie ich es
> machen könnte, dass jeder Verteiler an sich VDE gerecht ist und ich aber
> trotzdem einen geringen Ausfall habe im Fehlerfall!

3. Was denn nun.. wird ein Verteiler gekauft oder baust du einen??

Josef T. schrieb:
> Wahrscheinlich werd
> ich mal 10mA Fi's an den kleinen Verteilern testen und hoffen dass die
> doch a bissl was herhalten!

NA die halten schon was drauf steht da brauchst dir keine Sorge machen. 
Die Frage ist wieviel realen Differenzstrom bei deiner LAN-Partie 
entsteht das rauszubekomemn ist jetzt auch kein Hexenwerk...

von ZF (Gast)


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Josef T. schrieb:
> Und die FI/LS mit 10mA
> auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja
> schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)

Das was Du vor hast bringt nur was, wenn die 10mA selektiv zum 30mA 
sind. Vergleiche bevor du viel Geld ausgibst lieber die Diagramme. 
Nicht, dass in vielen Fällen sonst doch Beide auslösen.

von Frank B. (frank501)


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Spricht denn irgend etwas dagegen, die Stromkreise mit anderen als 
CEE-Steckern zu versehen?

In dem Falle würde ich die stärker abgesicherten Stromkreise einfach mit 
z.B. Hartingsteckverbindern aufbauen. Dann kann da niemand einen 
Endstromkreis draus machen.

Frank

von TestX (Gast)


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es ist sinnvoller verteiler zu verwenden die einen eingang von 63A haben 
mit mehreren 16A abgängen. dadran jeweils einen rcd mit 30mA.

abhängig davon wo ihr sowas veranstaltet bietet sich auch powerlock an 
mit 400/600A... so kann man mal eben einen verteiler mit 20*16A bauen.

von Josef T. (t_joe)


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chris schrieb:
> Josef T. schrieb:
>> Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Wir wollen im Verein solche
>> Verteiler beschaffen! Auf die haben unsere Mitglieder auch Zugriff und
>> da kann ich nicht sicherstellen, dass dann die CEE 32A nicht als
>> Endstromkreis fungiert!
>
> 1. dann geb doch mal nen Link für die Verteiler !
> 2. Auch der der die Verteiler herstellt muss sich an die VDE halten und
> hat dann die CEE32 mit 30mA als Personenschutz zu sichern!
>
> Josef T. schrieb:
>> Mir ging es eigentlich darum, ob einer eine Lösung hätte, wie ich es
>> machen könnte, dass jeder Verteiler an sich VDE gerecht ist und ich aber
>> trotzdem einen geringen Ausfall habe im Fehlerfall!
>
> 3. Was denn nun.. wird ein Verteiler gekauft oder baust du einen??
>

Falls die passend gibt, wie ich sie dann haben will und der Preis auch 
ok ist, werden sie fertig gekauft oder selber gebaut und nur die Gehäuse 
gekauft!

Sowas in der Art ist angedacht:
https://www.bals.com/de/produkte/verteiler/evobox

oder auch kleiner:
https://www.bals.com/de/produkte/verteiler/tragbarer-verteiler/tragbarer-verteiler-vollgummi


> Josef T. schrieb:
>> Wahrscheinlich werd
>> ich mal 10mA Fi's an den kleinen Verteilern testen und hoffen dass die
>> doch a bissl was herhalten!
>
> NA die halten schon was drauf steht da brauchst dir keine Sorge machen.
> Die Frage ist wieviel realen Differenzstrom bei deiner LAN-Partie
> entsteht das rauszubekomemn ist jetzt auch kein Hexenwerk...

Das werde ich bei der nächsten Veranstaltung mal messen, dass ich nen 
Anhaltspunkt habe, ob ich mit vielleicht umsonst Sorgen mit nem 10mA Fi 
mache!



ZF schrieb:
> Josef T. schrieb:
>> Und die FI/LS mit 10mA
>> auszuführen würde wahrscheinlich nicht recht lange halten, weil die ja
>> schon bei feuchter Luft auslösen! ;-)
>
> Das was Du vor hast bringt nur was, wenn die 10mA selektiv zum 30mA
> sind. Vergleiche bevor du viel Geld ausgibst lieber die Diagramme.
> Nicht, dass in vielen Fällen sonst doch Beide auslösen.

Leider gibts ja in dem Bereich keine selektiven FI's. Hätte gedacht, 
dass zumindest bei kleinen Strömen zuerst der 10mA fällt! Bei nem vollen 
Erdschluss würde das natürlich auch nichts mehr bringen!



Frank B. schrieb:
> Spricht denn irgend etwas dagegen, die Stromkreise mit anderen als
> CEE-Steckern zu versehen?
>
> In dem Falle würde ich die stärker abgesicherten Stromkreise einfach mit
> z.B. Hartingsteckverbindern aufbauen. Dann kann da niemand einen
> Endstromkreis draus machen.
>
> Frank

Hmm, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, gefällt mir aber ganz 
gut! Evtl Servostecker mit Meldekontakten verwenden und dann im 
Hartingstecker eine Brücke, die dann ein Schütz schaltet, das gäbe 
nochmal extra Sicherheit! Die Idee werd ich mal weiter verfolgen, danke!



TestX schrieb:
> es ist sinnvoller verteiler zu verwenden die einen eingang von 63A haben
> mit mehreren 16A abgängen. dadran jeweils einen rcd mit 30mA.
>

Daran hätte ich auch schon mal gedacht. Dafür braucht man aber dann 
einige Meter mehr an CEE 16A Kabeln. Und falls wir doch wieder mal a 
größere Veranstaltung machen sollten (350 Leute) spielt der 
Spannungsfall bei den Strecken auch schon a Rolle, vor allem kommen da 
einige 100m CEE 16A Verlängerungen zusammen. Aber trotzdem danke für die 
Idee.


> abhängig davon wo ihr sowas veranstaltet bietet sich auch powerlock an
> mit 400/600A... so kann man mal eben einen verteiler mit 20*16A bauen.

Die kenn ich schon, die haben wir im THW an den Aggregaten, die wirklich 
fein, aber für den Anwendungsfall etwas Overkill. Es würde zumindest was 
hermachen! ;-)

von chris (Gast)


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oder von den gekauften Verteilern die CEE-Dose ausbauen und Blindplatte 
übers Loch um 100% sicher zu gehen

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