Hallo zusammen, wir sind gezwungen eigenes AC/DC Wandler zu entwerfen. Es hat 3kW Leistung und einen Eingang von 85 bis 264 VAC. Nach Vorausleistung hat PFC 100-120 kHz und LLC 250-320 kHz. Wir wollen aber einige Vortest im Bereich EMV durchführen (Conducted Emission CISPR11 oder CISPR16). Nach ausgiebiger Recherche habe ich zwar schon einiges zum Thema EMV gelernt und was man dazu braucht: - LISN (50 Ohm) - Analyzer - evt. Software Da es nur einmalige Sache ist will ich nicht so viel investieren. Günstigster LISN auf dem Markt ist TBLC08 (https://www.tekbox.net/test-equipment/tblc08-50uh-line-impedance-stabilisation-network-lisn-cispr16) Danach folgen die Hameg(HM6050-2) und GW Instek(GLN-5040A). Analyzer bereitet mir die Größten Sorgen - einen Rigol will ich ehrlich gesagt nicht (ganz schlechte Erfahrung mit Funktionsgenerator DG4162). Im Internet gibt es einen Rigol 815 mit EMC Pre-Compliance Software (Gesamtpreis um 2800€). Alternative wäre auch FPC 1000 (https://allice.de/aktion-allice-emi-kit-basic/). Da sind wir preislich beim Rigol aber ich die Software ist nirgendwo beschrieben. Die teurere Variante wäre GSP-9300. Das Gerät hat sogar einen speziellen Knopf dafür!! http://www.gwinstek.com/en-global/products/SpectrumAnalyzers/Spectrum_Analyzers/GSP-9300 Ich würde mich sehr über Ihre Meinungen freuen. Oder habt Ihr vielleicht andere Vorschläge?
Hi, R&S® EMC-SET2 EMC Precompliance Set 3 GHz direkt bei R&S erhältlich. Funktioniert bestens. Software zur Auswertung ist auch in Ordnung. Wir sind zufrieden. Mfg Thomas
Siglent SSA3021X. Ist klar besser als die Rigols, aber immer noch bezahlbar (z.B. im Gegensatz zu R&S) https://www.batronix.com/shop/spectrum-analyzer/Siglent-SSA3021X.html Die andere Alternative wäre direkt in ein EMV-Labor zu gehen und dort auch die entwicklungsbegleitenden Messungen zu machen. Hat den großen Vorteil daß dort Personal ist was sich gut mit der Materie auskennt und bei Problemen helfen kann. Sich selbst da in alles einzuarbeiten kostet schon einiges an Zeit.
Russe schrieb: > Es hat 3kW Leistung und einen Eingang von 85 bis 264 VAC. [...] > Günstigster LISN auf dem Markt ist TBLC08 > (https://www.tekbox.net/test-equipment/tblc08-50uh-line-impedance-stabilisation-network-lisn-cispr16) Vorsicht: Max. current: 8A @ 23°C
Den LISN kannst auch selbst bauen. Ist nicht sonderlich komplex. Im PDF zum Tekbox ist ein Schaltplan drinne.
Ich habe Yokogawa DLM2000 und der hat FFT Analysator. Aber wie messe ich dann peak to peak?
Danke Gerd E. schrieb: > Russe schrieb: >> Es hat 3kW Leistung und einen Eingang von 85 bis 264 VAC. > [...] >> Günstigster LISN auf dem Markt ist TBLC08 >> > (https://www.tekbox.net/test-equipment/tblc08-50uh-...) > > Vorsicht: > > Max. current: 8A @ 23°C Danke habe ich nicht gesehen. Dann bleibt nur Hameg übrig.
LISN schrieb: > Oder nur ein Oszi mit FFT anstatt eines Analyzers? Leitungsgebunden: Die meisten Probleme wirst du definitiv im Zeitbereich beheben weil du nur dort die Ursächlichen Schaltvorgänge mit der Störung die hinten raus kommt direkt korrelieren kannst. Im Frequenzbereich kannst du halt deine Precompliance machen und grundsätzlich sehen in welchen Bereichen du Probleme hast. Brauchen wirst du beides. Den Spectrum Analyzer aber nicht sehr viel. Vielleicht kannst du dir einen leihen? Für Schnüffelsonden brauchst du in jedem Fall einen Spectrum Analyzer. Da wird es zu hochfrequent. Aber das ist ja dann Kategorie abgestrahlte Störung. Russe schrieb: > Ich habe Yokogawa DLM2000 und der hat FFT Analysator. Aber wie messe ich > dann peak to peak? Die FFTs in den Oszis sind mMn eher nicht geeignet da irgendwas im Spektrum zu sehen. Da musst du dir viel Mühe geben was wirklich sinnvolles zu sehen. Habe ich keine gute Erfahrung gemacht. Schau, dass du aber für die Schaltvorgänge ein vernünftiges Oszi mit einer akzeptablen Bandbreite hast. Sonst bist du für die Störungen im Zeitbereich völlig blind und suchst dir einen Wolf, findest aber die zur gestrahlten Störung zugehörige Flanke/Klingelei nie.
LISN schrieb: > Oder nur ein Oszi mit FFT anstatt eines Analyzers? Mit den üblichen 8 bit hast du einen dynamischen Range von 1:256, also ca. 25dB. Das ist ein bisschen arg mager, selbst für Precompliance. Thomas K. schrieb: > Den LISN kannst auch selbst bauen. Ist nicht sonderlich komplex. > Im PDF zum Tekbox ist ein Schaltplan drinne. Habe ich gemacht - ich kriege damit aber keine reproduzierbaren Ergebnisse hin. The devil seems to be in the detail. Der TO scheint das professionell zu betreiben, die ca. 550 EUR für das Tekbox-Teil scheinen mir gut angelegtes Geld zu sein. Wenn jemand hier erfolgreich ein LISN für CISPR25 gebaut hat, würde ich mich über einen Projektbericht sehr freuen.
Thomas K. schrieb: > Hi, > > R&S® EMC-SET2 > EMC Precompliance Set 3 GHz > direkt bei R&S erhältlich. > > Funktioniert bestens. Software zur Auswertung ist auch in Ordnung. > Wir sind zufrieden. > > Mfg Thomas Das sieht sehr gut aus. Ich brauche keine 3Ghz somit wird es bisschen günstiger. Danke
Momentan bei datatec als Vorführgerät/Sonderposten erhältlich ROHDE1012_V ROHDE & SCHWARZ EMV Precompliance Set 1,6 GHz, HM6050-2, HMS-X, HMS-EMC, HZ530 UVP 6.350,00 € VK 4.650,00 € -26,8%
Max G. schrieb: > Mit den üblichen 8 bit hast du einen dynamischen Range von 1:256, also > ca. 25dB. Das ist ein bisschen arg mager, selbst für Precompliance. wie kommst du auf die 25db? Ralph Berres
8 bit = 1:256 log10(256) = 2,4 dB = 10*log10(x) -> 24dB Man korrigiere mich...
Max G. schrieb: > dB = 10*log10(x) -> 24dB dB = 20*log10(x) -> 48dB Es handelt sich bämlich um ein Spannungsverhältnis und nicht um ein Leistungsverhältnis. Ralph Berres
Thomas K. schrieb: > Den LISN kannst auch selbst bauen. Ist nicht sonderlich komplex. > Im PDF zum Tekbox ist ein Schaltplan drinne. Ich war Teil des Teams, das die Netznachbildung von Hameg entwickelt hat. Im Schaltbild extrem einfach - sechs Bauteile, plus das unvermeidliche "Drumherum". Bis das allerdings brauchbar funktioniert hat, war eine große Menge Versuche bei der Herstellung passender Induktivitäten notwendig. Das ist alles andere als trivial! Gruß, Jochen DH6FAZ
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Hallo zusammen, ich habe auch ein paar Anläufe gebraucht. In der Tat ist die Spule nicht ganz trivial. Bis ich dann drauf kam, gebrauchte Spulen aus irgendwelchen Sendern zu verwenden. Werden bei ebay als PA-Spulen o.ä. angeboten. Man muß ein bisschen suchen, gibt es aber. Die Spule hat 47µH und der Draht hat 1mm Durchmesser. Bei 16A wird die Spule über 100°C heiß, geht aber natürlich nicht kaput. Da sind aber noch so viele Detailprobleme zu lösen, daß man ohne einen VNWA gar nicht erst anzufangen braucht. Das war dann nur noch der Ehrgeiz es doch hinzubekommen. Das Ding ist jedenfalls konform zur aktuellen CISPR16. Grüße Michael
Einen CISPR25 unsymmetrischen LISN kann man selbst bauen, wenn man Zugang zu einem VNA wie z.B. VWNA3 hat. (Mein Tip 6x SER2009-801 in Serie geben eine brauchbare 5uH Induktivität). Für eine symmetrische Netznachbildung für AC, den der TE benötigt, macht Selbstbau kaum einen Sinn, denn die Resonanzfrequenzen der 50uH Luftspulen sind nicht einfach zu kontrollieren. Hier kann man immer besser Neues oder Gebrauchtes kaufen/leihen. Achtung, der TE benötigt 16A Für den EMV-Empfänger gibts viele Möglichkeiten. Precompliance geht mit einem Spectrum analyzer, wenn man weiß, was man tut. Wenn der Eingang wegen fehlendem Preselector schon zugestopft ist, misst man Fahrkarten. Und das geht schnell wenn die Entstörung nicht schon recht gut ist. Ich würde eine Etage über dem Einsteigerbereich anfangen. Besser einen Spektrumanalyzer mit etwas besserem Phase Noise (benötigt man nur für EMV nicht) und brauchbarem Abschwächer(benötigt man fehlt aber z.B. beim HMS-X) kaufen. So ab Rigol DSA832 oder einen R&S FSL bzw. was neueres mit entsprechender EMV Software. Hier ist jeder seines Glückes Schmied. Wenn Geld keine Rolle spielt dann R&S ESRP, ESW8 oder ESR7
Ralph B. schrieb: > dB = 20*log10(x) -> 48dB > > Es handelt sich nämlich um ein Spannungsverhältnis und nicht um ein > Leistungsverhältnis. patsch - klar. Ich hatte es andersrum im Kopf (brauche es recht selten) und hätte mit ein bisschen Nachdenken auch drauf kommen können.
Hallo zusammen, heute war Textronix Techniker wegen Power Analyzer bei uns und hat mir RSA306B angezeigt. Das Gerät und die Software hatten mir sehr gefallen. Wie immer gibt es auf das Demo Gerät 20 % Rabatt(scheint mir wirklich einen Trend bei den Hersteller zu sein). Aber im Internet auch sowohl in Foren ist zu lesen, dass RSA306B kein richtiger Analyzer sei. Meint Ihr HMS-X wäre die bessere Option?
laut der beigefügten Info eignet sich der RSA306B ja für diese Messungen. Selbst kenne ich den Analyzer aber nicht. Eventuell wäre der EMV Messempfänger PMM7010 oder 9010 von Narda ja auch interessant. Dieser verfügt gleich über eine eingebaute Netznachbildung. http://www.emco-elektronik.de/emv-messtechnik/emv-messempfaenger/
Christian K. schrieb: > Einen CISPR25 unsymmetrischen LISN kann man selbst bauen, wenn man > Zugang zu einem VNA wie z.B. VWNA3 hat. (Mein Tip 6x SER2009-801 in > Serie geben eine brauchbare 5uH Induktivität). Warum empfiehlst Du 6x 0,8µH = 4,8µH und nicht z.B. 5x SER2009-102 mit 5x 1µH?
3kW als Einstiegsprojekt ist ja schon ganz schön sportlich. Vor wenigen Jahren stand ich vor derselben Entscheidung. Den SA von Hameg/RS habe ich angetestet und sehr schnell verworfen - ist imho sein Geld nicht wert. Bin dann beim Rigol SA815 gelandet - und damit hochzufrieden. Für Messungen in der Frequenzdomäne kann der alles was ich brauche. Der tracking-Generator für 4-pol-Messungen ist dann auch noch ein nettes feature. Übrigens erzeugt solch ein LISN aufgrund der fetten Filterkondensatoren einen gewaltigen Fehlstrom - der jeden eingerosteten FI aus dem Tiefschlaf erweckt. Du wirst wohl auch noch einen passenden Trenntrafo benötigen.
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Gerd E. schrieb: > Christian K. schrieb: >> Einen CISPR25 unsymmetrischen LISN kann man selbst bauen, wenn man >> Zugang zu einem VNA wie z.B. VWNA3 hat. (Mein Tip 6x SER2009-801 in >> Serie geben eine brauchbare 5uH Induktivität). > > Warum empfiehlst Du 6x 0,8µH = 4,8µH und nicht z.B. 5x SER2009-102 mit > 5x 1µH? Das für einen LISN interessante Verhalten liegt oberhalb aller Datenblattangaben und ist sinnvoll nur mit einem VNA auszumessen. Die Induktivität eines LISN soll (auch komplex) hochohmig gegen 50 Ohm sein. Im Datenblatt angegeben ist die SLF (Self resonance frequency) oder Parallelresonanzfrequenz bei der Induktivität mit der Parallelkapazität einen Schwingkreis bilden. Das ist aber für die LISN Funktion uninteressant, weil es ein hochohmiger Punkt ist. Problematisch ist eine Serienresonanz, die darüber liegt aber manchmal nicht viel höher. Viele Serienresonanzen bekommst Du, wenn die Wicklung variierende Draht zu Draht Kapazität hat. Deshalb ist ein extrem gleichmäßiger Wickel mit konstantem Abstand der Drähte wichtig. Daher ist es auch so schwierig eine 50uH Luftspule für Frequenzen bis über 108MHz ohne Serienresonanz herzustellen. Konische Luftspulen funktionieren daher gar nicht. Je kleiner die Induktivität einer Einzelspule ist, um so höher liegt die erste Serienresonanz bei gleichem Aufbau. Die 800nH 6x in Serienschaltung in der Luft zusammengelötet (keine Platine) habe ich bis 1GHz mit dem VNA für brauchbar gefunden. Jeder kann eigene Versuche anstellen, ich habe nicht alle möglichen Permutationen, die möglich sind, untersucht.
Danke für Deine Antwort. Christian K. schrieb: > Das für einen LISN interessante Verhalten liegt oberhalb aller > Datenblattangaben und ist sinnvoll nur mit einem VNA auszumessen. Das hattest Du ja schon geschrieben. Nen VNWA3 hab ich da. > Viele > Serienresonanzen bekommst Du, wenn die Wicklung variierende Draht zu > Draht Kapazität hat. Deshalb ist ein extrem gleichmäßiger Wickel mit > konstantem Abstand der Drähte wichtig. Das hatte ich bei ersten Versuchen mit dem Wickeln von den Luftspulen für die Tekbox-Variante schon bemerkt und dann mein LISN-Selbstbau erst mal zur Seite gelegt. > Die 800nH 6x in > Serienschaltung in der Luft zusammengelötet (keine Platine) habe ich bis > 1GHz mit dem VNA für brauchbar gefunden. Stört denn die Platine? Oder war das so nur für Dich einfacher zu testen? Das sind ja SMD-Spulen, für einen fertigen LISN wäre es natürlich deutlich bequemer die auf passende Pads auf eine Platine zu löten. > Jeder kann eigene Versuche > anstellen, ich habe nicht alle möglichen Permutationen, die möglich > sind, untersucht. Klar. Aber man kann ja von den Erfahrungen anderer hier profitieren.
Mit der Platine bekommst Du zusätzliche Kapazitäten, die dir auch Serienresonanzen nach unten schieben. Die 6 Flachdraht-SMD Spulen kannst Du über Kopf ganz gut aneinander löten. An der 50 Ohm HF Seite ist ein Luftaufbau bei weitem im Vorteil.
Mark S. schrieb: > Du wirst wohl auch noch einen passenden Trenntrafo benötigen. Hallo, die Ableitstöme der Kondensatoren werden so ad absurdum geführt. Eine LISN betreibt man OHNE FI. Die HM 6050 hat etwa 800 mA Ableitstrom nach Erde.
Jochen F. schrieb: > Mark S. schrieb: > >> Du wirst wohl auch noch einen passenden Trenntrafo benötigen. > Hallo, > die Ableitstöme der Kondensatoren werden so ad absurdum geführt. Eine > LISN betreibt man OHNE FI. Die HM 6050 hat etwa 800 mA Ableitstrom nach > Erde. Ich versteh's noch nicht ganz, meinst Du damit, es macht keinen Sinn, einen Trenntrafo zu verwenden?
Volker schrieb: > Jochen F. schrieb: >> Mark S. schrieb: >> >>> Du wirst wohl auch noch einen passenden Trenntrafo benötigen. >> Hallo, >> die Ableitstöme der Kondensatoren werden so ad absurdum geführt. Eine >> LISN betreibt man OHNE FI. Die HM 6050 hat etwa 800 mA Ableitstrom nach >> Erde. > > Ich versteh's noch nicht ganz, meinst Du damit, es macht keinen Sinn, > einen Trenntrafo zu verwenden? Ja wenn du einen Trenntrafo findest der über den ganzen Frequenzbereich der LISN auch als Trenntrafo funktioniert.
als Analyzer würde ich den SSA3021X nehmen, derzeit ist Aktion bei Batronix, inkl TG für 1500€ Brutto, dazu noch das EMI Paket für 500€. bei der SW von Siglent ist auch ein EMI Tool dabei, also hat man für etwas über 2K was zum Messen. (Gibt wohl auch eine "Mod" für den SSA, dann hast du alle Optionen inkl 3,2Ghz für low) Beim LISN wird's schon schwer, 3KW ist ja nicht mehr ohne...
Volker schrieb: > Jochen F. schrieb: >> Hallo, >> die Ableitstöme der Kondensatoren werden so ad absurdum geführt. Eine >> LISN betreibt man OHNE FI. Die HM 6050 hat etwa 800 mA Ableitstrom nach >> Erde. > > Ich versteh's noch nicht ganz, meinst Du damit, es macht keinen Sinn, > einen Trenntrafo zu verwenden? Eine LISN kannst du nur an einen Stromkreis anschließen, der nicht durch einen FI abgesichert ist, weil der hohe Ableitstrom der LISN ansonsten den FI sofort auslösen würde. Sind hingegen nur Stromkreise mit FI vorhanden, so kannst du die LISN zur Not auch über einen Trenntrafo an das 230 Vac Netz anschließen. Ganz wichtig ist, die LISN immer zusätzlich fest mit dem Potentialausgleich zu verbinden. Die Schutzleiterverbindung über z.B. einen Schukostecker reicht nicht aus, denn sollte sich diese Schutzleiterverbindung mal lösen, ist es lebensgefährlich, wenn man die LISN anfasst. Gruß Uwe
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