free Open source als Modell der Ausnutzung?

Geld ist nicht das einzige, das etwas wert ist. Wenn du dir einen 
Windows oder Mac PC, Smartphone, etc. anschaust, gehört das Gerät 
wirklich dem der es hat, oder kontrolliert jemand anderes, was geht und 
was nicht, welche apps automatisch installiert werden, ob diese gelöst 
werden können, etc.? Der Vorteil von Open Source ist, dass man selbst 
Änderungen machen kann und man selbst Herr über seine Programme ist, und 
nicht jeden Mist des Erstellers mitmachen muss. Das ist der wahre Grund 
für Open Source Systeme und Programme, das man seine Systeme selbst 
unter kontrolle hat. Viele Programme werden geschrieben, weil der 
Ersteller dieses benötigte. Bei vielen helfen andere mit, weil sie es 
ebenfalls benötigen, und eventuell noch ein Feature brauchten. Man hilft 
sich gegenseitig, und minimiert Vendor-lockin.

Natürlich ist nicht alles ganz so rosig. Redhat, Microsoft, Canonical 
und co. wollen natürlich möglichst viel Einfluss auf die Open Source 
Welt. Beispielsweise ist deren Finanzieller einfluss auf z.B. die Linux 
foundation nicht unerheblich.
Besonders RedHat hat viel Einfluss:
 * Kontrolliert zentrale Linux subsysteme, z.B. das DRM/DRI 
Grafiksubsystem, dass das Framebufferinterface abschaffen soll.
 * Kontrolliert die offizielle libdrm, und damit nicht nur das Linux 
Grafikinterface, sondern auch das vieler BSDs.
 * Kontrollieren die freedesktop "Standards", Mailinglisten, etc. und 
damit einen grossteil aller Desktopumgebungen
 * Erstellen Programme wie policykit, rtkit, consolekit, pulseaudio, 
etc., die mehr schlecht als recht funktionieren, komplett gegen das 
System und Unix prinzipien designt sind statt mit diesem um diese herum, 
und trotzdem weite Verbreitung gefunden haben
 * Versuchen mit Programmen wie Systemd alle Programme von sich abhängig 
zu machen, und die Funktionsweise sämtlicher Systeme selbst in die hand 
zu nehmen, getarnt als "Vereinheitlichung", "Modernisierung", "Einziger 
weg Vorwerts", etc.
 * Beeinflussen bestehende Projekte
etc.

Und dann gibt es noch Google, die immer ihr eigenes süpchen kochen, mit 
eigenem Grafiksubsystem für Android im linux kernel, eigenen libcs, etc. 
jetzt sogar mit einem eigenen OS, Fuchsia...

Oder Mozilla, denen egal zu sein scheint, was die User wollen.

Oder die W3C, wo die Webstandards, angeblich Transparent und im 
Interresse eines jeden, hinter verschlossenen Türen von grossen Firmen & 
Browserherstellern geschrieben werden, was uns kürzlich EME, DRM im 
Browser, eingebracht hat.

Open Source Software ist definitiv keine Ausnutzung, es ist eine chance. 
Grosse Firmen und Geldgier sind keine Chance für die Open Source Welt, 
sondern deren Untergang.

Nop schrieb:
> [...] wenn SW wirklich
> ausgereift, zuverlässig und intuitiv ist, braucht man keinen Support.
> Eine Firma, die gute SW als OSS macht, zerstört also ihre eigene
> Geschäftsgrundlage.

Eine seltsame Schlussfolgerung, die von eingeschränktem Geschäftssinn 
zeugt.

Wenn ich als Firma weiß, das mein Software "...ausgereift, zuverlässig 
und intuitiv ist...", dann kann ich die kalkulierten Kosten für die 
Supportverträge senken oder ihn sogar in den Produktpreis mit einpreisen 
und ihn "umsonst" dazugeben. Ich weiß ja, dass sich die Supportanfragen 
in Grenzen halten werden.

Wenn man davon ausgeht, dass die Kunden ebenfalls wissen wie 
"...ausgereift, zuverlässig und intuitiv..." unser Produkt ist, 
verdrängt das zusammen mit dem günstigen Preis und dem kostenlosen 
Support die Konkurenz und beschert mir mehr Kunden.

> ...wenn SW wirklich ausgereift, zuverlässig und intuitiv ist,
> braucht man keinen Support.

Das erklärt natürlich auch, warum es so viele Support-Firmen für 
"kommerzielle" Software gibt...

Nop schrieb:
> Die dann jedenfalls bei den gängigen OSS-Lizenzen wie GPL, BSD und MIT
> das Recht haben, Deinen Sourcecode online zu stellen oder einem
> billigeren indischen Dienstleister zur Weiterentwicklung zu geben. Super
> Idee.

Wenn mein Geschäftsmodell darin besteht der zahlenden Kundschaft SW in 
Sourceform zu verkaufen dann wähle ich da weder GPL, BSD noch MIT 
sondern stelle diese Sourcen natürlich unter eine proprietär Lizenz.
Ansonsten hat der Jurist der Firma geschlafen ;-)
Machen wir hier übrigens teilweise auch so.

Was soll der Blödsinn eigentlich? Hauptsache mal Kontra geben, egal wie 
beknackt das Argument ist?

Abradolf L. schrieb:
> Nur weil ich etwas Open Source anbiete, heißt das nicht, dass ich jedem
> Hans-Dampf den Source geben muss, sondern zum Beispiel nur zahlenden
> Kunden.

Also das ist jetzt schon ein klitzekleiner Widerspruch. Entweder der 
Sourcecode ist öffentlich oder nicht. Ist er nicht öffentlich, ist es 
nicht Open-Source. Was denkst du wofür das "Open" steht?

Mit Software Geld verdienen funktioniert nur bei Spezialsoftware. CAD 
ist so ein Fall.

Cyblord -. schrieb:
> Abradolf L. schrieb:
>> Nur weil ich etwas Open Source anbiete, heißt das nicht, dass ich jedem
>> Hans-Dampf den Source geben muss, sondern zum Beispiel nur zahlenden
>> Kunden.
>
> Also das ist jetzt schon ein klitzekleiner Widerspruch. Entweder der
> Sourcecode ist öffentlich oder nicht. Ist er nicht öffentlich, ist es
> nicht Open-Source. Was denkst du wofür das "Open" steht?

Jepp.

Aber man kann ja durchaus Modelle kombinieren, bspw. indem man auch eine 
CS-Version anbietet, die man dann in eigener Software ohne 
OSS-"Infektion" verwenden darf.

Oder man gibt den Quellcode frei, er darf aber nicht um neue Funktionen 
erweitert werden und es sind lediglich Fehlerbereinigungen erlaubt.

Oder man gibt nur die alten Versionen als OSS frei und wer die neuesten 
Features benötigt, muss eben zahlen.

Oder man stellt CS-Module zu einem OSS-Programm zur Verfügung.

Oder man stellt das Programm unter OSS und lässt sich die Entwicklung 
von kundengewünschten Erweiterungen bezahlen.

Was wann sinnvoll ist, muss man anhand der Software und des 
Kundenkreises entscheiden.

Oder man macht es so wie wir: Ich garantiere unseren Kunden im Falle 
einer Unternehmenspleite die Herausgabe der Quellcodes und Schaltpläne, 
so dass die Geräte auch dann weiterbetrieben und aktualisiert werden 
können.
Das nimmt den Kunden durchaus die Angst, bei einer Garagenklitsche zu 
bestellen :-)

Also: als Urheber hat man da doch alle Freiheiten.

Abradolf L. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Entweder der
>> Sourcecode ist öffentlich oder nicht. Ist er nicht öffentlich, ist es
>> nicht Open-Source. Was denkst du wofür das "Open" steht?
>
> Er ist öffentlich, für Dritte einseh- und änderbar. Nur ist die
> Öffentlichkeit in diesem Fall mein zahlender Kundenkreis und nicht die
> Welt.

Wenn die Dritten Deine Kunden sind - wer sind dann die Zweiten? ;-)

Sorry, aber da haste Dich verrannt.

OSS heisst, dass es auch wirklich öffentlich, also für jeden 
einsehbar ist.

Sonst ist es nur eine spezielle Art der CS.

Aber natürlich kann man das so machen. Das ist dann ein NDA.

Abradolf L. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Entweder der
>> Sourcecode ist öffentlich oder nicht. Ist er nicht öffentlich, ist es
>> nicht Open-Source. Was denkst du wofür das "Open" steht?
>
> Er ist öffentlich, für Dritte einseh- und änderbar. Nur ist die
> Öffentlichkeit in diesem Fall mein zahlender Kundenkreis und nicht die
> Welt.

Humbug. Das ist dann ganz einfach Closed-Source.

Nop schrieb:
> Sascha H. schrieb:
>
>> [...]
>
> Und womit machst Du dann noch Dein Geld, wenn Du die SW als OSS in die
> Welt setzt? SW-Verkäufe sind dann ja nicht mehr, wenn sich jeder die SW
> selber compilieren kann und das Compilat auch noch online stellen kann.

Ich habe mich auf closed source bezogen. In Bezug auf open source hast 
du recht, allerdings mache ich kein open source, wenn ich meine 
Software zu Geld machen möchte.

Zumindest ergibt das auf den ersten Blick keinen Sinn.

Chris D. schrieb:
> OSS heisst, dass es auch wirklich öffentlich, also für *jeden*
> einsehbar ist.

Das sehen die Autoren der Mutter aller OpenSource-Lizenzen, der GPL, 
jedoch ganz anders. Die GPL-FAQ ist dazu sehr aufschlußreich.

Sheeva P. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> OSS heisst, dass es auch wirklich öffentlich, also für *jeden*
>> einsehbar ist.
>
> Das sehen die Autoren der Mutter aller OpenSource-Lizenzen, der GPL,
> jedoch ganz anders. Die GPL-FAQ ist dazu sehr aufschlußreich.

Wo definiert die GPL-FAQ denn den Begriff "Open-Source"?

Natürlich muss man Software unter GPL nicht veröffentlichen. Open-Source 
ist es dann aber trotzdem nicht. Die beiden Dinge haben weniger 
miteinander zu tun, als du vielleicht denkst.

gnugnu schrieb:
> Womit wir wieder beim Ursprungsthema wären. Der Unterschied hier ist
> allerdings, dass sich viele "Open Source Entwickler" freiwillig für
> Umsonst verkaufen und damit den Markt komplett austrocknen für Leute,
> die davon vielleicht eine Familie ernähren müssen.

Jetzt wird es aber langsam kindisch, hm? Der kommerzielle Softwaremarkt 
ist größer als je zuvor und wächst immer noch weiter. Und auch 
OSS-Entwickler leben (meistens jedenfalls, Ausnahmen wie Con Kolivas 
bestätigen eher die Regel) von der Softwareentwicklung, quelloffener 
oder kommerzieller.

> Mal ganz abgesehen davon, dass vieler OS Code grottenschlecht ist.

Wie ich Dir aus ca. 30 Jahren Berufserfahrung in der Softwareentwicklung 
sagen kann, ist das bei kommerzieller Software häufig noch viel 
schlimmer. Leider geht es in der kommerziellen Entwicklung oft weniger 
darum, ob die Software fertig im Sinne von "getestet, stabil, robust und 
sicher" ist, sondern, wann Vertrieb und Marketing sie verkaufen wollen. 
Davon siehst Du nur nichts, weil Du ja keinen Zugang zum Quellcode hast.

Nop schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Die GPL-FAQ ist dazu sehr aufschlußreich.
>
> Die sagt ausdrücklich, daß jeder der Kunden, die den Sourcecode bekommen
> haben, selbigen online stelen dürfen.

Korrekt.

> Wäre bestimmt eine clevere Maßnahme, wenn einer der Konkurrenten sich
> unter die Kunden mischt.

Von welchem Fall reden wir denn da genau? Von einer Auftragsenwicklung, 
bei der es ohnehin üblich ist, daß der Kunde den Quellcode bekommt? Oder 
von einer Standardsoftware, bei der es im OSS-Umfeld keine Konkurrenz 
gibt?

Sheeva P. schrieb:
> Und auch OSS-Entwickler leben (meistens jedenfalls, Ausnahmen wie Con
> Kolivas bestätigen eher die Regel) von der Softwareentwicklung,
> quelloffener oder kommerzieller.

Es gibt dann auch noch einen "verborgenen Open-Source-Markt", d.h. 
Entwickler, die für ihren Auftraggeber Software auf Basis bestehender 
Projekte entwickeln, die damit z.B. selbst unter der GPL steht. Der 
Auftraggeber verwendet dann diese Software in seinen Produkten, stellt 
sie aber selbst nicht (oder unvollständig oder nur in völlig veralteten 
Versionsständen) für seine Kunden als Quellcode bereit. Ich gehe sogar 
davon aus, dass dies im Embedded-Bereich schon eher die Regel aus die 
Ausnahme darstellt. Vielfach ist dies auch gar keine böse Absicht, 
sondern einfach eine fehlende Sensibilisierung für die rechtlichen 
Verpflichtungen, die sich aus den teils sehr unterschiedlichen 
OSS-Lizenzen ergeben. Auch ich habe entsprechende Kunden, bei denen ich 
schon entsprechende Aufklärungsarbeit geleistet habe, die aber teilweise 
überhaupt nicht fruchtet.

Mit ist allerdings auch ein Kunde bekannt, der einen äußerst 
profesionellen Umgang mit Softwarelizenzen hat. Dort bekommt jedoch 
Softwarekomponente eine Materialnummer, egal ob eingekauft, direkt aus 
Open-Source-Projekten übernommen oder durch Dritte bereitgestellt. Die 
"Stückliste" für Software wird dann genauso penibel gepflegt wie für 
Hardwarekomponenten; insbesondere sind die jeweiligen Lizenzbedingungen 
auch ein Bestandteil dieser Datenbank, so dass auch z.B. diejenigen, die 
z.B. Handbücher, Werbematerial o.ä. erstellen, was ggf. darin 
aufgenommen werden muss. Bei diesem Kunden handelt es sich übrigens um 
Rohde&Schwarz.

>> Mal ganz abgesehen davon, dass vieler OS Code grottenschlecht ist.

Oh ja... Ich kann mich noch an einen Rechtsstreit erinnern, bei dem ein 
früherer Arbeitgeber ein sehr umfangreiches RTOS eines bekannten 
schwedischen Herstellers gekauft hatte. Der dortige Support war aber 
nicht in der Lage, eklatante Fehler zu beheben, und zwar mit der 
Begründung, dass viele Teilkomponenten auch nur zugekauft wären und man 
selbst keinen Zugriff auf den Quellcode habe. Nach mehreren Jahren 
Rechtsstreit gab es dann eine gerichtliche Verfügung, auf Grund derer 
der Lieferant den Quellcode offenlegen musste, damit wir die Fehler 
selbst korrigieren konnten.

Mittlerweile rennt mir alle paar Monate bis Jahre irgendein 
merkbefreiter Vertriebler des Ladens die Bude ein, um mir irgendwelche 
Off-Shore-Hilfsprogrammierer anzupreisen. Er will nicht verstehen, dass 
wir selbst entsprechende Leistungen anbieten, und nach den obigen 
Erfahrungen wäre eine Zusammenarbeit eh ausgeschlossen.

> sondern, wann Vertrieb und Marketing sie verkaufen wollen.

Bei einem Prototypen für die Messe blinkten wirklich nur die LEDs, was 
ich auch in aller Deutlichkeit an die Geschäftsführung kommunizierte. 
Insbesondere wies ich darauf hin, dass noch keinerlei sonstige 
Fuktionalität fertiggestelt war. Nach der Messe verkündete trotzdem der 
Vertrieb ganz stolz, mit sehr kurzer Lieferzeit einem Kunden das Gerät 
palettenweise auf den Hof kippen zu wollen... :-/ Selbst wenn das Gerät 
schon komplett fertigentwickelt gewesen wäre, wäre der Liefertermin aus 
logistischen Gründen kaum einzuhalten gewesen.

gnugnu schrieb:
> Verwandter Punkt: Die meisten, die hier auf freier Software bestehen,
> würden im Leben nicht auf die Idee kommen würden, selber auch nur eine
> Zeile Code zu veröffentlichen oder in irgendeiner anderen Form die
> Arbeit zu honorieren, von der sie nutzen. Oder wer hat hier schon Mal an
> Mozilla et al gespendet?

Ja, selbstverständlich: für KiCad haben wir schon mehrfach gespendet, 
ebenso für Ubuntu und für FreeCAD übersetzt.

Und auch für eine freie Joomla-Komponente habe ich gerne Geld gegeben.

Andere schicken Meldungen an den Bug-Tracker und helfen so mit, Software 
zu verbessern.

Davon abgesehen kenne ich keinen Informatiker/Programmierer hier in DE, 
der z.Z. arbeitslos wäre. Trotz all der Inder und Chinesen.

Man hatte es als Entwickler auch noch nie so leicht wie heute, mit einer 
Software auf den Markt zu kommen (Apps, Werbung per YouTube, eigene 
Website etc.)

Nop schrieb:
> Die setzt man doch nicht unter GPL, schon weil der Kunde das selber
> höchstwahrscheinlich auch nicht will, sondern als Werkvertrag mit
> Übertragung der Rechte.

Diese Aspekte schließen sich doch überhaupt nicht gegenseitig aus. Das 
eine betrifft das Vertragsverhältnis zwischen Kunde und Lieferanten, das 
andere die rechtlichen Eigenschaften des Liefergegenstandes.

Gerade die GPL eignet sich sogar sehr gut für Auftragsentwicklungen, 
denn sie besagt eigentlich nur, dass derjenige, der ein Kompilat 
erhalten hat, gegenüber dem Lieferanten auch die Herausgabe des 
Quellcodes verlangen darf.

Sie besagt keineswegs, dass jeder Dritte ankommen und die Herausgabe 
verlangen darf. Wenn ein Endkunde den Quelltext haben will, darf er sich 
an seinen Händler oder ggf. der Inverkehrbringer wenden, weil er von 
diesen das Produkt erworben hat. Er könnte aber nicht selbst z.B. an den 
Entwickler herantreten, weil er von diesem gar nicht unmittelbar 
beliefert wurde.

Auch für den Auftraggeber ist die Sache ziemlich rechtssicher, d.h. der 
Entwicklungsvertrag stellt sicher, dass nur er als Auftraggeber das (zu 
bezahlende) Arbeitsergebnis selbst erhält und kein Dritter.

gnugnu schrieb:
> Die meisten, die hier auf freier Software bestehen,
> würden im Leben nicht auf die Idee kommen würden, selber auch nur eine
> Zeile Code zu veröffentlichen oder in irgendeiner anderen Form die
> Arbeit zu honorieren, von der sie nutzen.

Ich habe schon einige Open Source Projekte erstellt, auch wenn viele 
leider noch nicht fertig sind: https://github.com/Daniel-Abrecht
Ich habe auch schon kleinere Bugfixes und Verbesserungen bei anderen 
Projekten gemacht, z.B. habe ich beim Projekt 
https://github.com/bugness-chl/acme-tiny-dns01 automatische DNS Zone 
Updates ergänzt, beim Projekt https://github.com/sahlberg/libnfs mache 
ich gelegentlich anpassungen, wenn die Mingw+msys builds kaputt gehen, 
für https://github.com/sahlberg/fuse-nfs stelle ich Windows builds 
bereit, bei https://github.com/Tyriar/node-pty habe ich mal das 
Ferhalten einer Funktion angepasst, bei Mozillas Firefox Browser habe 
ich mal einen Sicherheitsrelevanten bug gemolden, etc.


Ich will auch noch darauf hinweisen, dass es zwar im Deutschen 
sprachraum nicht unüblich ist, Freie Software mit Gratis Software 
gleichzusetzen, aber eigentlich sollte man diese Freeware nennen. Freie 
Software, auf Englisch free software, ist ein Begriff dessen Bedeutung 
von Richard Stallman geprägt wurde. Freie Software ist nicht nur Gratis 
(Freeware) und Open Source, es umfasst so ziemlich alles mit der 
Software tun zu dürfen, es geht lediglich um die Nutzungsfreiheiten. 
Siehe auch:
 * https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.de.html
 * https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.de.html

Freie Software (free software - free as free speech, not free beer) 
kann, muss aber nicht kostenlos sein. Das eine hat naemlich nichts mit 
dem anderen zu tun.

https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Software
https://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html

gnugnu schrieb:
> Verwandter Punkt: Die meisten, die hier auf freier Software bestehen,
> würden im Leben nicht auf die Idee kommen würden, selber auch nur eine
> Zeile Code zu veröffentlichen oder in irgendeiner anderen Form die
> Arbeit zu honorieren, von der sie nutzen. Oder wer hat hier schon Mal an
> Mozilla et al gespendet?
Ich habe schon an Manjaro, Arch, Debian, und Python gespendet. Und du?

Nop schrieb:
> weil dann nämlich der Kunde selber diesen Code AUCH nur
> unter der GPL verwenden darf, mit allen Konsequenzen.
Das haengt doch davon ab, was der Kunde damit macht. Wenn der Kunde 
die Software z.B. ausschliesslich firmenintern verwendet, dann kann er 
die Software nach belieben modifizieren ohne die Aenderungen oeffentlich 
machen zu muessen. An der Stelle gibt es also gar keine Konsequenzen 
fuer den Kunden.

iosentwiggler schrieb:
> Gibt es eigentlich auch sowas wie ein Gegenteil zur FSFE?
Microsoft

Der Schwenn schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Man hatte es als Entwickler auch noch nie so leicht wie heute, mit einer
>> Software auf den Markt zu kommen (Apps, Werbung per YouTube, eigene
>> Website etc.)
> Eben weil das so leicht ist machen das Millionen andere auch und man
> geht mit denen unter. Wenn da so einfach wäre würde kein Mensch in einem
> Konzern arbeiten wollen.

Ich wollte damit nur darauf aufmerksam machen, dass es nie so einfach 
wie heute war, die Kunden seiner Software zu erreichen.

Das entbindet natürlich nicht davon, ein gutes Produkt für einen 
entsprechenden Markt zu haben.

Daran dürften die meisten scheitern.

Ma W. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Auch für den Auftraggeber ist die Sache ziemlich rechtssicher, d.h. der
>> Entwicklungsvertrag stellt sicher, dass nur er als Auftraggeber das (zu
>> bezahlende) Arbeitsergebnis selbst erhält und kein Dritter.
>
> Verstößt gegen die GPL.

Wie kommst Du darauf?

Ma W. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Wie kommst Du darauf?
>
> Der einzige Sinn und Zweck der GPL ist es sicherzustellen, dass ich
> etwas unter GPL erhaltene auch verändern und WEITERVERTEILEN darf.

In dem von Andreas angesprochenen Fall geht es aber nicht um das 
Erhaltene. Vielleicht magst Du mal die GPL und deren FAQ lesen?

Ma W. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Ma W. schrieb:
>>> Sheeva P. schrieb:
>>>> Wie kommst Du darauf?
>>>
>>> Der einzige Sinn und Zweck der GPL ist es sicherzustellen, dass ich
>>> etwas unter GPL erhaltene auch verändern und WEITERVERTEILEN darf.
>>
>> In dem von Andreas angesprochenen Fall geht es aber nicht um das
>> Erhaltene. Vielleicht magst Du mal die GPL und deren FAQ lesen?
>
> "Additional restrictions" sind nicht erlaubt.

Richtig, sie dürfen dem Empfänger der Software nicht aufgebürdet 
werden. Der Ersteller der Software ist davon nicht betroffen. Echt 
jetzt, bitte lies die GPL und die FAQ dazu.

Sheeva P. schrieb:
> Ma W. schrieb:
>> Andreas S. schrieb:
>>> Auch für den Auftraggeber ist die Sache ziemlich rechtssicher, d.h. der
>>> Entwicklungsvertrag stellt sicher, dass nur er als Auftraggeber das (zu
>>> bezahlende) Arbeitsergebnis selbst erhält und kein Dritter.
>>
>> Verstößt gegen die GPL.
>
> Wie kommst Du darauf?

Ich bin kein Anwalt, aber ich denke es kommt drauf an. Wenn du den 
gesammten Code geschriben hast, sollte soeine zusätzliche Einschränkung 
vermutlich kein Problem darstellen, denn am ist ja selbst Copyright 
holder und Lizenzgeber ist und die Lizenzen anpassen könnte (wobei man 
den Text der GPL selbst aber nicht abändern darf), aber ich würde 
dennoch davon abraten. Unterstützung der FSF kann man dann aber 
vergessen. Aber falls man nicht der alleinige Author/Lizenzgeber ist, 
verstösst man gegen die GPL. Bei der GPLv2 wäre da konkret:
>  6. Each time you redistribute the Program (or any work based on the
> Program), the recipient automatically receives a license from the
> original licensor to copy, distribute or modify the Program subject to
> these terms and conditions.  You may not impose any further
> restrictions on the recipients' exercise of the rights granted herein.
> You are not responsible for enforcing compliance by third parties to
> this License.

Man darf also die Rechte die einem die GPLv2 garantiert nicht 
einschränken und das Kopieren, die Weitergabe und das Veränderung des 
Codes ist explizit erlaubt.

Bei der GPLv3 gibt es etwas vergleichbares. In Abschnitt 10:
> Each time you convey a covered work, the recipient automatically receives
> a license from the original licensors, to run, modify and propagate that
> work, subject to this License. You are not responsible for enforcing
> compliance by third parties with this License.
...
> All other non-permissive additional terms are considered “further
> restrictions” within the meaning of section 10. If the Program as you
> received it, or any part of it, contains a notice stating that it is
> governed by this License along with a term that is a further restriction,
> you may remove that term.

Wegen grsecurity gab es mal einigen aufruhr, weil diese neben anderem in 
einer Lizenz geschrieben hatten, dass ihre Kunden keine Patches mehr 
bekommen, wenn diese ihre veröffentlichen. Einige argumentierten dann, 
dass dies gegen die Idee hinter der GPL geht, und diese deshalb 
verletzt. Ich weiss nicht was daraus geworden ist, ich glaube keine 
Partei wollte das vor Gericht bringen.

Daniel A. schrieb:
> Ich bin kein Anwalt, aber ich denke es kommt drauf an. Wenn du den
> gesammten Code geschriben hast, sollte soeine zusätzliche Einschränkung
> vermutlich kein Problem darstellen, denn am ist ja selbst Copyright
> holder und Lizenzgeber ist und die Lizenzen anpassen könnte (wobei man
> den Text der GPL selbst aber nicht abändern darf), aber ich würde
> dennoch davon abraten.

Von der Einbindung fremden GPL-Codes war bisher ohnehin nicht die Rede, 
aber der ganze Sinn und Zweck der GPL ist es, sicherzustellen, daß der 
Empfänger einer Software die durch die GPL garantierten Rechte erhält. 
Ob und welchen zusätzlichen Einschränkungen ich mich selbst dabei 
unterwerfe, ist für die GPL ziemlich gleichgültig.

Ma W. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Richtig, sie dürfen dem Empfänger der Software nicht aufgebürdet
>> werden. Der Ersteller der Software ist davon nicht betroffen. Echt
>> jetzt, bitte lies die GPL und die FAQ dazu.
>
> Warum verwendet man die GPL, wenn man sie nicht nutzen will?
> Dieser Fall ist doch totaler Unsinn.

Nein, ist er nicht. Bei Auftragsentwicklungen stellt die Verwendung der 
GPL sicher, daß der Kunde die von ihr garantierten Rechte erhält. Das 
hat für mich als Entwickler den Vorteil, daß ich mir nicht selbst eine 
rechtssichere Lizenz aus dem Kopf drücken muß.

Man tut aus Ehre und Prinzip Open Source programmieren und fördern. Wer 
das nicht schnallt soll seine Moneten weiter horten. Die Allgemeinheit 
verdient es an bestimmten Dingen teilnehmen zu dürfen. Auch die 
Mittellosen aus denen sich mal ein Torvalds entwickeln kann. Komische 
Einstellungen hier. Ihr seid alle mal nackt auf die Welt gekommen oder?

Was lernt Ihr in der Uni inzwischen? Sollte irgendwer den GPL Code 
komerziell verwursten scheint er so gut zu sein dass alle froh sein 
können dieses Stück Software im Regal liegen zu haben anstatt irgend ein 
Schrott. Da kann der Urheber stolz drauf sein und sich dann bei der 
Firma z.B. bewerben...

Alles Humbug schrieb:
> Dein Problem ist aber, du kannst deinem "Auftraggeber", d.h. demjenigen
> der dich für die von dir erstellte Software bezahlt nicht untersagen
> selbige niemals weitergeben zu dürfen, wenn erst mal "der Stempel" GPL
> darauf steht.

Korrekt.

> Damit ist der Wunsch von dir "nur der Auftraggeber und kein Dritter
> erhält jemals das Arbeitsergebnis (deine Software)" eben nur ein bloßer
> Wunsch an deinen Kunden. Hält er sich nicht daran und verteilt fröhlich
> deine Sourcen (weil ja GPL) kannst du ihm gar nichts.

Ja, da kann ich ihm nichts. Aber wenn ich für Auftragsentwicklungen die 
GPL nehme, will ich ihm ja auch gar nichts. Warum auch? Er hat mich 
schließlich für die Entwicklung der Software bezahlt, damit bin ich 
'raus.

Bb O. schrieb:
> Man tut aus Ehre und Prinzip Open Source programmieren und fördern.

Also ich mache das aus Spaß an der Freude und um einer Community etwas 
zurückzugeben, von deren Arbeiten ich seit dreißig Jahren immer wieder 
profitiert habe und immer noch profitiere.

Jup das doch aus Prinzip hehe

Daniel A. schrieb:
> Ich bin kein Anwalt, aber ich denke es kommt drauf an. Wenn du den
> gesammten Code geschriben hast, sollte soeine zusätzliche Einschränkung
> vermutlich kein Problem darstellen, denn am ist ja selbst Copyright
> holder und Lizenzgeber ist und die Lizenzen anpassen könnte (wobei man
> den Text der GPL selbst aber nicht abändern darf), aber ich würde
> dennoch davon abraten. Unterstützung der FSF kann man dann aber
> vergessen.

In solchen Fällen sollte man als Ersteller der Software selbige nur dann 
unter die GPL stellen, wenn der Auftraggeber dies ebenso beabsichtigt.

> Aber falls man nicht der alleinige Author/Lizenzgeber ist,
> verstösst man gegen die GPL.

Nein, nicht grundsätzlich.

> Man darf also die Rechte die einem die GPLv2 garantiert nicht
> einschränken und das Kopieren, die Weitergabe und das Veränderung des
> Codes ist explizit erlaubt.

Exakt. Und genau deswegen verstößt man nicht gegen die GPL, wenn man das 
Programm (natürlich einschließlich das Quellcodes!) ausschließlich an 
den Auftraggeber weitergibt. Es wäre ebenfalls kein Verstoß aus 
GPL-Sicht, das Programm selbst auch an Dritte weiterzugeben. Im 
Entwicklungsvertrag ist aber festgelegt, dass man Programm und Quelltext 
nur an den Auftraggeber aushändigen darf.

Nichtsdestotrotz darf man natürlich die Quellen, auf denen die eigene 
Arbeit aufsetzt, munter weiterverteilen, denn hierfür wäre 
selbstverständlich die GPL anzuwenden.

Und der Auftraggeber darf natürlich alles weitergeben. Und er muss 
natürlich sämtliche Quelltexte, auf denen das von ihm in den Verkehr 
gebrachte Produkt basiert, an seine Kunden herausrücken.

> Wegen grsecurity gab es mal einigen aufruhr, weil diese neben anderem in
> einer Lizenz geschrieben hatten, dass ihre Kunden keine Patches mehr
> bekommen, wenn diese ihre veröffentlichen. Einige argumentierten dann,
> dass dies gegen die Idee hinter der GPL geht, und diese deshalb
> verletzt. Ich weiss nicht was daraus geworden ist, ich glaube keine
> Partei wollte das vor Gericht bringen.

Das ist eine komplett andere Situation, nämlich die, dass der Hersteller 
Einschränkungen vornimmt. Da in Deutschland weitgehend Vertragsfreiheit 
besteht, kann der Hersteller natürlich aus beliebigen Gründen weitere 
Geschäfte mit Kunden ablehnen. Allerdings kann er auf diesem Wege nicht 
z.B. die gesetzliche Gewährleistung o.ä. Ansprüche einschränken.

Ma W. schrieb:
> Warum verwendet man die GPL, wenn man sie nicht nutzen will?
> Dieser Fall ist doch totaler Unsinn.

Keineswegs. Gerade im Embedded-Bereich ist doch Linux extrem verbreitet. 
Und kaum ein Gerätehersteller führt die entsprechende Portierung auf 
seine Hardware und die entsprechende Treiberentwicklung selbst durch, 
sondern beauftragt damit entsprechende Dienstleister, z.B. mein 
Unternehmen. Und die Kernelanpassungen usw. unterliegen damit natürlich 
der GPL. Und es ist auch völlig rechtens, dass der 
Entwicklungsdienstleister diese nur an seinen Auftraggeber herausrückt 
und nicht an Dritte, womöglich noch vor der Markteinführung des 
Produktes.

Alles Humbug schrieb:
> Dein Problem ist aber, du kannst deinem "Auftraggeber", d.h. demjenigen
> der dich für die von dir erstellte Software bezahlt nicht untersagen
> selbige niemals weitergeben zu dürfen, wenn erst mal "der Stempel" GPL
> darauf steht.

Wann soll ich bitte einen derartigen Unsinn erzählt haben? Ich habe 
geschrieben: "Auch für den Auftraggeber ist die Sache ziemlich 
rechtssicher, d.h. der Entwicklungsvertrag stellt sicher, dass nur er 
als Auftraggeber das (zu bezahlende) Arbeitsergebnis selbst erhält und 
kein Dritter."

Natürlich kann er mit dem Arbeitsergebnis machen, was er will. Nur dann, 
wenn er den unter der GPL stehenden Teil des Arbeitsergebnisses in 
kompilierter Form an Dritte weitergibt, z.B. in Form seines Produktes, 
hat der Empfänger einen Anspruch gegen den Lieferanten, aber nicht gegen 
den Entwickler.

Interessant ist allerdings die Frage, ob der Entwickler einen Anspruch 
darauf hat, dass der Auftraggeber die rechtlich erforderlichen Hinweise 
auf den enthaltenen GPL-basierten Code mit seinem Produkt ausliefert.

> "Ein Punkt, der hier sehr viel wichtiger ist, ist der, dass der Kunde
> ebenso nach GPL das Recht erhält, die Software weiter zu verteilen
> einschließlich der Option, dafür Lizenzgebühren zu verlangen."

Genau, der Kunde erhält diesen Anspruch.

> Damit ist der Wunsch von dir "nur der Auftraggeber und kein Dritter
> erhält jemals das Arbeitsergebnis (deine Software)" eben nur ein bloßer
> Wunsch an deinen Kunden. Hält er sich nicht daran und verteilt fröhlich
> deine Sourcen (weil ja GPL) kannst du ihm gar nichts.

Aus Lieferantensicht wäre das korrekt. Ich habe aber in meiner 
ursprünglichen Nachricht aber ganz unmissverständlich (Zitat: "für den 
Auftraggeber") die Auftraggebersicht dargestellt.

Andreas S. schrieb:
> Und er muss
> natürlich sämtliche Quelltexte, auf denen das von ihm in den Verkehr
> gebrachte Produkt basiert, an seine Kunden herausrücken.
Der Quellcode muss nicht per se immer mit dem Produkt ausgehaendigt 
werden. Es ist voellig GPL konform, wenn der Code erst auf Nachfrage 
rausgegeben wird.

Kaj G. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Und er muss
>> natürlich sämtliche Quelltexte, auf denen das von ihm in den Verkehr
>> gebrachte Produkt basiert, an seine Kunden herausrücken.
> Der Quellcode muss nicht per se immer mit dem Produkt ausgehaendigt
> werden. Es ist voellig GPL konform, wenn der Code erst auf Nachfrage
> rausgegeben wird.

Habe ich "herausrücken" oder "mitliefern" geschrieben? Sofern der 
Hersteller will, darf er den Quelltext ggf. auch gleich mitliefern. Dies 
ist z.B. bei Linux-Distributionen so üblich.

Ma W. schrieb:
> Additional restrictions -> verboten

Nur wenn ich sie dem Empfänger auferlege. Wenn ich sie selbst eingehe -> 
erlaubt! Bitte lies' die GPL und die FAQ!

Leute! Der Ursprungstroll ist längst verschwunden. Er hat sich in dem 
Thread noch genau ein Mal gemeldet, um den Streit weiter anzuheizen.

Kann mal jemand den Thread entsorgen?

Ma W. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Bitte lies' die GPL und die FAQ!
>
> Ja. Lies sie.

Hab' ich.

> Additional restrictions sind verboten.

Wenn ich sie mir selbst auferlege, nicht. Simpel. Im Sinne der GPL habe 
ich jede denkbare Freiheit, auch die, mich gegenüber jedem, der meine 
Arbeit beauftragt, bezahlt und benutzt, Beschränkungen zu unterwerfen. 
Junge!

Ma W. schrieb:
> Nop schrieb:
>> Die GPL wird aber nicht dem Empfänger auferlegt, sondern dem Code.
>
> Sheeva Plug versteht leider nicht, dass selbst wenn ich dem Autor die
> Nutzungsrechte komplett entziehe/abkaufe und gleichzeitig vorschreibe,
> dass der Code der GPL unterliegen soll, der Autor natürlich auch die
> GPL-Rechte bekommt.

Ich rede davon, das ich der Autor der Software bin. Darum kann ich meine 
Lizenzen vergeben, wie ich will.

> Der Autor darf den Code dann natürlich unter Einhaltung der GPL
> weiterverteilen.

Der Autor (ich) darf seine (meine) Software verkaufen und vertreiben, 
wie er will. Ein Empfänger unter GPL hingegen nur unter der GPL.

> Die Einschränkung der GPL-Rechte wären verbotene
> "Additional restrictions".

Die "Einschränkungen" gelten nicht für den Kunden und sind aus Sicht der 
GPL dager völlig irrelevant.

Jetzt lies' die entsprechenden Dokumente doch bitte einfach mal. Danke.

Ma W. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Wenn ich sie mir selbst auferlege, nicht. Simpel.
>
> Wenn der Kunde sie dir auferlegt, doch. Simpel.

Der Kunde erlegt mir gar nichts auf.

>> Im Sinne der GPL habe
>> ich jede denkbare Freiheit, auch die, mich gegenüber jedem, der meine
>> Arbeit beauftragt, bezahlt und benutzt, Beschränkungen zu unterwerfen.
>> Junge!
>
> Und dann steht der Code unter GPL. D.h. du darfst ihn unter diesen
> Bedingungen verbreiten. Wenn der Kunde dir das verbietet, sind es
> additional restrictions.

Nein, das ist ja der Punkt: der Kunde verbietet mir gar nichts, sondern 
ich habe mich verpflichtet. Weißt Du, was ein Vertrag ist und wie er 
zustande kommt?

> So kompliziert ist das nicht.

Eigentlich nicht, ja. Da hast Du Recht.

Ma W. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Nein, das ist ja der Punkt: der Kunde verbietet mir gar nichts, sondern
>> ich habe mich verpflichtet.
>
> Das wären additional restrictions.
> Das GEHT NICHT. Und es ist eindeutig.
>
> Man kann die GPL nur ganz oder gar nicht nehmen. Sonst ist es nicht mehr
> die GPL.

Ich als Software-Entwickler bzw. Inhaber aller Rechte an einem Stück 
Software kann die von mir entwickelte Software Kunden No. 1 unter der 
GPL bereitstellen und Kunden No. 2 mit tonnenweise selbst ausgedachten 
Restrictions und eventuell zusätzlichen Features für horrende Summen 
verkaufen.

Nennt sich Dual-Licensing und ist gelebte Praxis. Siehe z.B. QT.

Viele Grüße,
        Simon

Simon B. schrieb:
> Ich als Software-Entwickler bzw. Inhaber aller Rechte an einem Stück
> Software kann die von mir entwickelte Software Kunden No. 1 unter der
> GPL bereitstellen und Kunden No. 2 mit tonnenweise selbst ausgedachten
> Restrictions und eventuell zusätzlichen Features für horrende Summen
> verkaufen.

Nur wenn du keinen anderweitig Lizenzierten code/Libraries von dritten 
darin verwendest, die das untersagen.

> Nennt sich Dual-Licensing und ist gelebte Praxis. Siehe z.B. QT.

Nein, Dual-Licensing ist, wenn man jemandem den selben Code/Software 
unter mehreren Lizenzen bereitstellt. In dem fall kann der Nutzer dann 
selbst entscheiden, welche der Lizenzen er anerkennt. Ein Projekt, dass 
z.B. unter MIT und GPL Lizenz steht, kann mit nur einer dieser 
fortgeführt werden. Das führt dann aber zu anderen Problemen, z.B. wenn 
man neuen Code wieder in die Quelle unter beiden Lizenzen übernehmen 
will. Falls unterschiedliche Teile eines Programms unter 
unterschiedlichen Lizenzen stehen, ist das dann wieder etwas anderes, 
dann muss man angeben, wofür welche Lizenz ist.

iosentwiggler schrieb:
> OK, vielleicht entwickelt auch B später Addons/Plugins. Nur macht B
> diese closed und kostenpflichtig.

Sofern die Plugins spezifisch für dieses Programm sind, ist das mit der 
GPL in der Regel aber nicht erlaubt. Wenn die Plugins eigenständige und 
unabhängige Programme sind, dann schon, aber wer implementiert denn ein 
Pluginsystem schon auf diese weise, und was bringen diese dann noch?

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLPlugins

Neben der eigentlichen erstellten Software gibt es aber noch 
(mindestens) einen ganz anderes sehr wesentlichen Aspekt eines 
Entwicklungsvertrags, nämlich die Verwendung von Geschäftsgeheimnissen. 
Für die Arbeiten stellt der Auftraggeber ja durchaus auch einen Haufen 
an internen Informationen zur Verfügung, d.h. sowohl technische als auch 
nichttechnische. Diese unterliegen natürlich der Vertraulichkeit, 
insbesondere dann, wenn auch noch entsprechende explizite 
Vertraulichkeitsvereinbarungen (NDA) getroffen wurden. Neben der 
eigentlichen rein handwerklichen Tätigkeit der Programmierung kommen 
auch noch in vielen Fällen weitere durch den Kunden vergütete 
Tätigkeiten hinzu, d.h. Beratungsleistungen, Architektur, 
Hardwareentwicklung usw..

Die Weitergabe auf diesem Wege erstellten Programmen, die der GPL 
unterliegen, beinhaltet also ggf. auch Geschäftsgeheimnisse des 
Auftraggeber, zumindest solange, bis diese nicht ohnehin öffentlich 
werden. Sobald sie wiederum öffentlich geworden sind, könnte man also 
ggf. als Auftragnehmer die daraus entstandene GPL-Software selbst 
verbreiten.

Andererseits sollte man sich natürlich in solchen Fällen nicht wundern, 
wenn man von dem Kunden oder Dritten, denen solch ein Verhalten 
auffällt, nie wieder einen Auftrag bekommt.

Ma W. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>>Jetzt lies' die entsprechenden Dokumente doch bitte einfach mal. Danke.
>
> Ja, macht das bitte mal. Und dann zeige mir die Zeile, in dem deine an
> den Haaren herbeigezogene Theorie bestätigt wird.

Ach, Ma Win, was soll ich denn jetzt sagen... ich hatte die GPL-FAQ 
schon vor vielen Jahren gelesen und meine Erinnerungen sogar eigens noch 
einmal überprüft, bevor ich Dir die Lektüre erstmals empfohlen habe. 
Leider hast Du meinen wiederholten Ratschlag hartnäckig ignoriert, 
weshalb Dir leider folgende Passage entgangen ist:

"Does the GPL allow me to develop a modified version under a 
nondisclosure agreement? (#DevelopChangesUnderNDA)

    Yes. For instance, you can accept a contract to develop changes and 
agree not to release your changes until the client says ok. This is 
permitted because in this case no GPL-covered code is being distributed 
under an NDA.

    You can also release your changes to the client under the GPL, but 
agree not to release them to anyone else unless the client says ok. In 
this case, too, no GPL-covered code is being distributed under an NDA, 
or under any additional restrictions.

    The GPL would give the client the right to redistribute your 
version. In this scenario, the client will probably choose not to 
exercise that right, but does have the right." [1]

[1] https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DevelopChangesUnderNDA

iosentwiggler schrieb:
> obwohl es sich dabei oft um gute Software handelt, die
> man auch verkaufen könnte.

Nur weil es gute Software ist heißt das noch lange nicht, dass man sie 
gut verkaufen kann.
Ich bin mir sicher du kannst viel bessere Burger als McDonalds 
zubereiten.
Aber kannst du aus diesen Burgern ein Milliardengeschäft machen? Ich 
denke nicht.