Man liest überall wie toll doch Open source sei, dass sich damit auch sehr gute Geschäftsmodelle umsetzen lassen etc. Ich merke auch, dass gerade sehr gute und junge Informatik darauf "herein fallen". Aus Überzeugung geben sie alles frei, was sie in ihrer Freizeit programmieren, obwohl es sich dabei oft um gute Software handelt, die man auch verkaufen könnte. Ist das ein neuer Trick der Großen Firmen? Die nerds entwickeln in ihrer Freizeit, manch befristet angestellt zu einem geringen Gehalt, aber das große geld machen redhat und co. mit service- und Supportverträgen?
iosentwiggler schrieb: > obwohl es sich dabei oft um gute Software handelt, die > man auch verkaufen könnte. Ersteres Ja, verkaufen können nein. Nur eine gute Idee und eine Umsetzung sind überhaupt nichts wert. Software die nicht gepflegt wird ist genauso nichts wert. Man muss schon Support und Benutzerfreundlichkeit bieten. Software für Hobby ist nichts wert. Es geht um kommerzielle Sachen. Nur da kann man Geld verdienen. Wer bezahlt privat für Software?
iosentwiggler schrieb: > Ist das ein neuer Trick der Großen Firmen? Die nerds entwickeln in ihrer > Freizeit, manch befristet angestellt zu einem geringen Gehalt, aber das > große geld machen redhat und co. mit service- und Supportverträgen? Redhat&Co beschäftigen eine erhebliche Zahl an Softwareentwicklern, die Hauptberuflich an der Linux-Entwicklung arbeiten. iosentwiggler schrieb: > Aus > Überzeugung geben sie alles frei, was sie in ihrer Freizeit > programmieren, obwohl es sich dabei oft um gute Software handelt, die > man auch verkaufen könnte. Zum Verkaufen braucht es: 1. einen Kunden, der kaufen will 2. einen Vertrieb, der das Produkt zum Kunden bringt 3. ein Kundenkompatibles/Idiotensicheres Produkt 4. einen umfassenden Support und Kundenservice 5. Umfassende Qualitätssicherung und Kompatibilitätstests 6. Buchhaltung, Advokat und Haftpflichtversicherung Ob sich das lohnt, wenn man 1000 Kunden ein 50€-Produkt verkaufen kann?! Meist nicht!
Geld ist nicht das einzige, das etwas wert ist. Wenn du dir einen Windows oder Mac PC, Smartphone, etc. anschaust, gehört das Gerät wirklich dem der es hat, oder kontrolliert jemand anderes, was geht und was nicht, welche apps automatisch installiert werden, ob diese gelöst werden können, etc.? Der Vorteil von Open Source ist, dass man selbst Änderungen machen kann und man selbst Herr über seine Programme ist, und nicht jeden Mist des Erstellers mitmachen muss. Das ist der wahre Grund für Open Source Systeme und Programme, das man seine Systeme selbst unter kontrolle hat. Viele Programme werden geschrieben, weil der Ersteller dieses benötigte. Bei vielen helfen andere mit, weil sie es ebenfalls benötigen, und eventuell noch ein Feature brauchten. Man hilft sich gegenseitig, und minimiert Vendor-lockin. Natürlich ist nicht alles ganz so rosig. Redhat, Microsoft, Canonical und co. wollen natürlich möglichst viel Einfluss auf die Open Source Welt. Beispielsweise ist deren Finanzieller einfluss auf z.B. die Linux foundation nicht unerheblich. Besonders RedHat hat viel Einfluss: * Kontrolliert zentrale Linux subsysteme, z.B. das DRM/DRI Grafiksubsystem, dass das Framebufferinterface abschaffen soll. * Kontrolliert die offizielle libdrm, und damit nicht nur das Linux Grafikinterface, sondern auch das vieler BSDs. * Kontrollieren die freedesktop "Standards", Mailinglisten, etc. und damit einen grossteil aller Desktopumgebungen * Erstellen Programme wie policykit, rtkit, consolekit, pulseaudio, etc., die mehr schlecht als recht funktionieren, komplett gegen das System und Unix prinzipien designt sind statt mit diesem um diese herum, und trotzdem weite Verbreitung gefunden haben * Versuchen mit Programmen wie Systemd alle Programme von sich abhängig zu machen, und die Funktionsweise sämtlicher Systeme selbst in die hand zu nehmen, getarnt als "Vereinheitlichung", "Modernisierung", "Einziger weg Vorwerts", etc. * Beeinflussen bestehende Projekte etc. Und dann gibt es noch Google, die immer ihr eigenes süpchen kochen, mit eigenem Grafiksubsystem für Android im linux kernel, eigenen libcs, etc. jetzt sogar mit einem eigenen OS, Fuchsia... Oder Mozilla, denen egal zu sein scheint, was die User wollen. Oder die W3C, wo die Webstandards, angeblich Transparent und im Interresse eines jeden, hinter verschlossenen Türen von grossen Firmen & Browserherstellern geschrieben werden, was uns kürzlich EME, DRM im Browser, eingebracht hat. Open Source Software ist definitiv keine Ausnutzung, es ist eine chance. Grosse Firmen und Geldgier sind keine Chance für die Open Source Welt, sondern deren Untergang.
Test schrieb: > iosentwiggler schrieb: >> obwohl es sich dabei oft um gute Software handelt, die >> man auch verkaufen könnte. > > Ersteres Ja, verkaufen können nein. Nur eine gute Idee und eine > Umsetzung sind überhaupt nichts wert. Software die nicht gepflegt wird > ist genauso nichts wert. Man muss schon Support und > Benutzerfreundlichkeit bieten. Software für Hobby ist nichts wert. Es > geht um kommerzielle Sachen. Nur da kann man Geld verdienen. ich glaube es gibt die meinung man könne mit software geld verdienen wie künstler mit audio-cd's: einmal aufnehmen, abmischen und dann einfach nur noch kopieren und 30€ für ein album verlangen - ein selbstläufer, ganz ohne weitere arbeit. dafür sind die leute aber eher weniger bereit geld auszugeben, und kommerzielle käufer noch viel weniger. in letzterem fall will man eine softwarelizen kaufen, und einen supportvertrag abschließen, am besten mit garantierter reaktionszeit im problemfall. "hobbyprogrammierer" können das wohl nicht leisten, und müssen sich was anderes einfallen lassen. siehe z.b. den entwickler von estlcam: da gibts immer wieder verbesserungen/bugfixes im programm, er selbst erstellt kleine lehrvideos, und ist in diversen CNC foren unterwegs um auf aufkommende fragen reagieren zu können. einmal ein programm schreiben und dann zu denken es sei ein goldesel ist falsch. > Wer bezahlt > privat für Software? seit ich mir das leisten kann, gibts bei mir keine raubkopien mehr. windows ist gebraucht gekauft, und die spiele die darauf laufen preisreduziert gekauft vom grabbeltisch.
iosentwiggler schrieb: > Man liest überall wie toll doch Open source sei, dass sich damit > auch sehr gute Geschäftsmodelle umsetzen lassen etc. Es gibt genau ein gut funktionierendes OSS-Geschäftsmodell: man macht die SW OSS, um damit Hardware zu verkaufen. Das ist der Grund, wieso der Linux-Kernel zu 90% von bezahlten Entwicklern vorangetrieben wird, und hier insbesondere Firmen wie Intel, ARM & Co. Ohne gute Linux-Unterstützung ist Serverhardware heute nämlich unverkäuflich, ebenso wie Cortex-A basierte Systeme. Ansonsten, Redhat ist wirtschaftlich ein Niemand, und das Modell funktioniert ansonsten auch nicht. Simpler Grund: wenn SW wirklich ausgereift, zuverlässig und intuitiv ist, braucht man keinen Support. Eine Firma, die gute SW als OSS macht, zerstört also ihre eigene Geschäftsgrundlage. Was theoretisch auch noch gehen könnte: Daß die Entwicklung vollständig z.B. vom Staat bezahlt wird und dann OSS ist. Der Haken ist aber, daß das weitaus teurer ist als normale SW und sich für den Staat nicht rechnet. Denn SW ist trotz hoher Entwicklungskosten bezahlbar, weil die Vervielfältigungskosten nahezu null sind und sich daher die Entwicklungskosten auf viele Kunden verteilen - das geht aber nicht, wenn der erste Kunde alles bezahlen soll. Davon ab gibt's aber natürlich auch noch den Hobbybereich, bei dem man nicht erwartet, daß er Geld abwirft. Allerdings kann das durchaus als Eigenwerbung für Job-Bewerbungen genutzt werden.
Nop schrieb: > [...] wenn SW wirklich > ausgereift, zuverlässig und intuitiv ist, braucht man keinen Support. > Eine Firma, die gute SW als OSS macht, zerstört also ihre eigene > Geschäftsgrundlage. Eine seltsame Schlussfolgerung, die von eingeschränktem Geschäftssinn zeugt. Wenn ich als Firma weiß, das mein Software "...ausgereift, zuverlässig und intuitiv ist...", dann kann ich die kalkulierten Kosten für die Supportverträge senken oder ihn sogar in den Produktpreis mit einpreisen und ihn "umsonst" dazugeben. Ich weiß ja, dass sich die Supportanfragen in Grenzen halten werden. Wenn man davon ausgeht, dass die Kunden ebenfalls wissen wie "...ausgereift, zuverlässig und intuitiv..." unser Produkt ist, verdrängt das zusammen mit dem günstigen Preis und dem kostenlosen Support die Konkurenz und beschert mir mehr Kunden.
> ...wenn SW wirklich ausgereift, zuverlässig und intuitiv ist, > braucht man keinen Support. Das erklärt natürlich auch, warum es so viele Support-Firmen für "kommerzielle" Software gibt...
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Sascha H. schrieb: > Wenn ich als Firma weiß, das mein Software "...ausgereift, zuverlässig > und intuitiv ist...", dann kann ich die kalkulierten Kosten für die > Supportverträge senken oder ihn sogar in den Produktpreis mit einpreisen > und ihn "umsonst" dazugeben. Ich weiß ja, dass sich die Supportanfragen > in Grenzen halten werden. Und womit machst Du dann noch Dein Geld, wenn Du die SW als OSS in die Welt setzt? SW-Verkäufe sind dann ja nicht mehr, wenn sich jeder die SW selber compilieren kann und das Compilat auch noch online stellen kann.
Joerg W. schrieb: > Das erklärt natürlich auch, warum es so viele Support-Firmen für > "kommerzielle" Software gibt... Für welche denn, abgesehen von SAP? Und das fällt geradezu exemplarisch unter "Enterprise-Software", die ebenso wie OSS-Software endemisch an schlechter Usability leidet, wenn auch aus einem etwas anderen Grund. Nämlich daß die Manager, die über den Kauf entscheiden, nicht diejenigen sind, welche die SW dann auch benutzen müssen. Aber das Grundübel ist dasselbe, nämlich daß die eigentlichen Nutzer nicht einfach über den Geldbeutel und Kaufverweigerung Einfluß auf die Entwicklung nehmen können.
Nop schrieb: > Und womit machst Du dann noch Dein Geld, wenn Du die SW als OSS in die > Welt setzt? SW-Verkäufe sind dann ja nicht mehr, wenn sich jeder die SW > selber compilieren kann und das Compilat auch noch online stellen kann. Open Source != Freie Software Du solltest erstmal aufhören Begrifflichkeiten zu vermischen. Nur weil ich etwas Open Source anbiete, heißt das nicht, dass ich jedem Hans-Dampf den Source geben muss, sondern zum Beispiel nur zahlenden Kunden.
Abradolf L. schrieb: > Nur weil ich etwas Open Source anbiete, heißt das nicht, dass ich jedem > Hans-Dampf den Source geben muss, sondern zum Beispiel nur zahlenden > Kunden. Die dann jedenfalls bei den gängigen OSS-Lizenzen wie GPL, BSD und MIT das Recht haben, Deinen Sourcecode online zu stellen oder einem billigeren indischen Dienstleister zur Weiterentwicklung zu geben. Super Idee.
Nop schrieb: > Die dann jedenfalls bei den gängigen OSS-Lizenzen wie GPL, BSD und MIT > das Recht haben, Deinen Sourcecode online zu stellen oder einem > billigeren indischen Dienstleister zur Weiterentwicklung zu geben. Super > Idee. Wenn mein Geschäftsmodell darin besteht der zahlenden Kundschaft SW in Sourceform zu verkaufen dann wähle ich da weder GPL, BSD noch MIT sondern stelle diese Sourcen natürlich unter eine proprietär Lizenz. Ansonsten hat der Jurist der Firma geschlafen ;-) Machen wir hier übrigens teilweise auch so. Was soll der Blödsinn eigentlich? Hauptsache mal Kontra geben, egal wie beknackt das Argument ist?
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Le X. schrieb: > Was soll der Blödsinn eigentlich? Hauptsache mal Kontra geben, egal wie > beknackt das Argument ist? Lies doch einfach mal den Titel dieses Threads, dann weißt Du auch, worum es geht.
Abradolf L. schrieb: > Nur weil ich etwas Open Source anbiete, heißt das nicht, dass ich jedem > Hans-Dampf den Source geben muss, sondern zum Beispiel nur zahlenden > Kunden. Also das ist jetzt schon ein klitzekleiner Widerspruch. Entweder der Sourcecode ist öffentlich oder nicht. Ist er nicht öffentlich, ist es nicht Open-Source. Was denkst du wofür das "Open" steht?
"Allen Produkten ist gemeinsam, dass sie für Geschäftskunden ausgelegt und nur mit Support-Verträgen zu erwerben sind. Eine Kernkomponente der Kunden-Unterstützung stellt dabei das Red Hat Network dar. Produkte für Endnutzer stellt Red Hat zurzeit nicht zur Verfügung. Das Unternehmen finanziert sich außerdem durch Beratungen, Schulungen sowie Management bestehender Lösungen und Zertifizierungen. Beispiel: Um Enterprise-Kunden, Systemintegratoren und Softwarehersteller bei der Maximierung des Return on Investments durch den Einsatz der JBoss-Enterprise-Middleware-Suite-Produkte optimal zu unterstützen, bietet Red Hat in Form des Tochterunternehmens JBoss ein umfassendes Leistungs-Portfolio aus technischem Support (JBoss Subscription), Consulting sowie Training und Zertifizierung an." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Hat Also so verdient RedHat sein Geld, immerhin 10.700 Mitarbeiter und 2,4 Milliarden Umsatz.
Zum Thema Redhat und wieso das kein verbreitungsfähiges Modell ist: https://techcrunch.com/2014/02/13/please-dont-tell-me-you-want-to-be-the-next-red-hat/
Mit Software Geld verdienen funktioniert nur bei Spezialsoftware. CAD ist so ein Fall.
Paul A. schrieb: > Mit Software Geld verdienen funktioniert nur bei Spezialsoftware. Das sag mal Microsoft, Adobe, SAP, unzähligen Spiele-Firmen usw..
Cyblord -. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> Nur weil ich etwas Open Source anbiete, heißt das nicht, dass ich jedem >> Hans-Dampf den Source geben muss, sondern zum Beispiel nur zahlenden >> Kunden. > > Also das ist jetzt schon ein klitzekleiner Widerspruch. Entweder der > Sourcecode ist öffentlich oder nicht. Ist er nicht öffentlich, ist es > nicht Open-Source. Was denkst du wofür das "Open" steht? Jepp. Aber man kann ja durchaus Modelle kombinieren, bspw. indem man auch eine CS-Version anbietet, die man dann in eigener Software ohne OSS-"Infektion" verwenden darf. Oder man gibt den Quellcode frei, er darf aber nicht um neue Funktionen erweitert werden und es sind lediglich Fehlerbereinigungen erlaubt. Oder man gibt nur die alten Versionen als OSS frei und wer die neuesten Features benötigt, muss eben zahlen. Oder man stellt CS-Module zu einem OSS-Programm zur Verfügung. Oder man stellt das Programm unter OSS und lässt sich die Entwicklung von kundengewünschten Erweiterungen bezahlen. Was wann sinnvoll ist, muss man anhand der Software und des Kundenkreises entscheiden. Oder man macht es so wie wir: Ich garantiere unseren Kunden im Falle einer Unternehmenspleite die Herausgabe der Quellcodes und Schaltpläne, so dass die Geräte auch dann weiterbetrieben und aktualisiert werden können. Das nimmt den Kunden durchaus die Angst, bei einer Garagenklitsche zu bestellen :-) Also: als Urheber hat man da doch alle Freiheiten.
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Cyblord -. schrieb: > Entweder der > Sourcecode ist öffentlich oder nicht. Ist er nicht öffentlich, ist es > nicht Open-Source. Was denkst du wofür das "Open" steht? Er ist öffentlich, für Dritte einseh- und änderbar. Nur ist die Öffentlichkeit in diesem Fall mein zahlender Kundenkreis und nicht die Welt.
Hallo um mal aus der Ecke eines normalen Nutzers zu sprechen: Willst du denn die Zeiten von 1990 wieder haben wo jedes Winzprogrämmchen vergoldet wurde, und mehrere 100DM für einfachste. unausgereifte Lösungen bezahlt werden musste, und somit der Privatnutzer und Hobbynutzer letztendlich gezwungen wurden alternative Quellen bzw. Freischaltmöglichkeiten zu nutzen? Es ist doch wirklich nur gut zu nennen das es für nah zu jeden Zweck mittlerweile eine kostenlose, oft sogar echte open source Software gibt. Warum viele 100€ für ein Office Paket ausgeben wenn es open office gibt? Warum eine IDE teuer bezahlen wenn es die µC Hersteller schon vor vielen Jahren verstanden hatten das so etwas für den privaten Endnutzer (Hobby oder Kleinbetrieb) nichts kosten darf. Nein freie (kostenlose) und noch mehr echte freie (open source) Software ist das beste was geschehen konnte - schlimm finde ich immer noch das bei Systemen die Hardware nah sind (z.B. Arduino) von den offiziellen Seiten sich so stark auf überteuerte Originalhardware und Zubehör konzentriert wird, und man nach preislich fairer Hardware selbst suchen muss, bzw. erst die Möglichkeiten und Quellen erkennt wenn man schon mit der überteuerten Originalhardware begonnen hat - als Negativbeispiel kann mal wieder Arduino zählen - der Anfänger greift fast (nochmal ->fast<-) gezwungener Maßen zu einer 30Euro (und mehr) teuren Orginalhardware obwohl er auch mit nicht mal 10Euro genauso gut einsteigen könnte (Pro Micro Nachbau und USB-TTL Wandler - auch bei Versendern aus Deutschland problemlos zu unter 10Euro zu beziehen - es muss ja nicht Watterot, Reichelt, Conrad oder sonst jemand mit Namen sein). Jemand
Abradolf L. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Entweder der >> Sourcecode ist öffentlich oder nicht. Ist er nicht öffentlich, ist es >> nicht Open-Source. Was denkst du wofür das "Open" steht? > > Er ist öffentlich, für Dritte einseh- und änderbar. Nur ist die > Öffentlichkeit in diesem Fall mein zahlender Kundenkreis und nicht die > Welt. Wenn die Dritten Deine Kunden sind - wer sind dann die Zweiten? ;-) Sorry, aber da haste Dich verrannt. OSS heisst, dass es auch wirklich öffentlich, also für jeden einsehbar ist. Sonst ist es nur eine spezielle Art der CS. Aber natürlich kann man das so machen. Das ist dann ein NDA.
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Abradolf L. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Entweder der >> Sourcecode ist öffentlich oder nicht. Ist er nicht öffentlich, ist es >> nicht Open-Source. Was denkst du wofür das "Open" steht? > > Er ist öffentlich, für Dritte einseh- und änderbar. Nur ist die > Öffentlichkeit in diesem Fall mein zahlender Kundenkreis und nicht die > Welt. Humbug. Das ist dann ganz einfach Closed-Source.
Nop schrieb: > Sascha H. schrieb: > >> [...] > > Und womit machst Du dann noch Dein Geld, wenn Du die SW als OSS in die > Welt setzt? SW-Verkäufe sind dann ja nicht mehr, wenn sich jeder die SW > selber compilieren kann und das Compilat auch noch online stellen kann. Ich habe mich auf closed source bezogen. In Bezug auf open source hast du recht, allerdings mache ich kein open source, wenn ich meine Software zu Geld machen möchte. Zumindest ergibt das auf den ersten Blick keinen Sinn.
Jemand schrieb: > > Warum viele 100€ für ein Office Paket ausgeben wenn es open office gibt? > Warum eine IDE teuer bezahlen wenn es die µC Hersteller schon vor vielen > Jahren verstanden hatten das so etwas für den privaten Endnutzer (Hobby > oder Kleinbetrieb) nichts kosten darf. > > > Jemand Weil Du bei dem Argument bequem "übersiehst," dass die Erstellung dieser Software Arbeit bedeutet (hat). Wahrscheinlich trägst Du auch 1 EUR T-Shirts from Tedi, ohne Dir auch nur eine Sekunde darüber Gedanken zu machen, dass die vielleicht unter Ausbeuterverhältnissen in einem Dritte-Welt-Land von Kindern zusammengenäht wurden. Womit wir wieder beim Ursprungsthema wären. Der Unterschied hier ist allerdings, dass sich viele "Open Source Entwickler" freiwillig für Umsonst verkaufen und damit den Markt komplett austrocknen für Leute, die davon vielleicht eine Familie ernähren müssen. Ich setze zu Hause und im Hobbybereich ausschliesslich kommerzielle Produkte ein. Obwohl ich weiss, dass es teilweise fast gleichwertige Produkte im OS Bereich gibt. weil ich vom Fach bin und weiss, welche Arbeit dahinter steckt und die Entwertung der Arbeit nicht hinnehmen oder unterstützen will. Deswegen nehme ich auch selber nicht an OSS Projekten teil. Es ist ganz schlicht und einfach so: Wenn es diese selbst auferlegte Entwertung durch kollegenschweinige Idealisten nicht geben würde, MÜSSTEST Du zahlen. Aber dafür wären auch wesentlich mehr Entwickler in Lohn und Brot. ----------------------------------------------------------------------- Mal ganz abgesehen davon, dass vieler OS Code grottenschlecht ist. Wie sollte es auch Anders sein, da man ein Qualitätssystem nur dort umsetzen kann, wo es planbare Ressourcen dafür gibt? Aber das ist ein Anderes Thema. Bitte nochmal auf die Titelzeile genauer gucken. Die Frage war NICHT über OSS generell, sondern die Bedingungen, unter denen sie entsteht.
gnugnu schrieb: > Mal ganz abgesehen davon, dass vieler OS Code grottenschlecht ist. Wie > sollte es auch Anders sein, da man ein Qualitätssystem nur dort umsetzen > kann, wo es planbare Ressourcen dafür gibt? Aber das ist ein Anderes > Thema. Ohh, da sei dir nicht so sicher das closed source da viel besser aussieht ;)
Chris D. schrieb: > OSS heisst, dass es auch wirklich öffentlich, also für *jeden* > einsehbar ist. Das sehen die Autoren der Mutter aller OpenSource-Lizenzen, der GPL, jedoch ganz anders. Die GPL-FAQ ist dazu sehr aufschlußreich.
Sheeva P. schrieb: > Chris D. schrieb: >> OSS heisst, dass es auch wirklich öffentlich, also für *jeden* >> einsehbar ist. > > Das sehen die Autoren der Mutter aller OpenSource-Lizenzen, der GPL, > jedoch ganz anders. Die GPL-FAQ ist dazu sehr aufschlußreich. Wo definiert die GPL-FAQ denn den Begriff "Open-Source"? Natürlich muss man Software unter GPL nicht veröffentlichen. Open-Source ist es dann aber trotzdem nicht. Die beiden Dinge haben weniger miteinander zu tun, als du vielleicht denkst.
Sheeva P. schrieb: > Das sehen die Autoren der Mutter aller OpenSource-Lizenzen, der GPL, > jedoch ganz anders. Die GPL-FAQ ist dazu sehr aufschlußreich. Die sagt ausdrücklich, daß jeder der Kunden, die den Sourcecode bekommen haben, selbigen online stelen dürfen. Wäre bestimmt eine clevere Maßnahme, wenn einer der Konkurrenten sich unter die Kunden mischt.
gnugnu schrieb: > Womit wir wieder beim Ursprungsthema wären. Der Unterschied hier ist > allerdings, dass sich viele "Open Source Entwickler" freiwillig für > Umsonst verkaufen und damit den Markt komplett austrocknen für Leute, > die davon vielleicht eine Familie ernähren müssen. Jetzt wird es aber langsam kindisch, hm? Der kommerzielle Softwaremarkt ist größer als je zuvor und wächst immer noch weiter. Und auch OSS-Entwickler leben (meistens jedenfalls, Ausnahmen wie Con Kolivas bestätigen eher die Regel) von der Softwareentwicklung, quelloffener oder kommerzieller. > Mal ganz abgesehen davon, dass vieler OS Code grottenschlecht ist. Wie ich Dir aus ca. 30 Jahren Berufserfahrung in der Softwareentwicklung sagen kann, ist das bei kommerzieller Software häufig noch viel schlimmer. Leider geht es in der kommerziellen Entwicklung oft weniger darum, ob die Software fertig im Sinne von "getestet, stabil, robust und sicher" ist, sondern, wann Vertrieb und Marketing sie verkaufen wollen. Davon siehst Du nur nichts, weil Du ja keinen Zugang zum Quellcode hast.
Nop schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Die GPL-FAQ ist dazu sehr aufschlußreich. > > Die sagt ausdrücklich, daß jeder der Kunden, die den Sourcecode bekommen > haben, selbigen online stelen dürfen. Korrekt. > Wäre bestimmt eine clevere Maßnahme, wenn einer der Konkurrenten sich > unter die Kunden mischt. Von welchem Fall reden wir denn da genau? Von einer Auftragsenwicklung, bei der es ohnehin üblich ist, daß der Kunde den Quellcode bekommt? Oder von einer Standardsoftware, bei der es im OSS-Umfeld keine Konkurrenz gibt?
Sheeva P. schrieb: > Von welchem Fall reden wir denn da genau? Von einer Auftragsenwicklung, > bei der es ohnehin üblich ist, daß der Kunde den Quellcode bekommt? Die setzt man doch nicht unter GPL, schon weil der Kunde das selber höchstwahrscheinlich auch nicht will, sondern als Werkvertrag mit Übertragung der Rechte.
gnugnu schrieb: > Ich setze zu Hause und im Hobbybereich ausschliesslich kommerzielle > Produkte ein. Obwohl ich weiss, dass es teilweise fast gleichwertige > Produkte im OS Bereich gibt. weil ich vom Fach bin und weiss, welche > Arbeit dahinter steckt und die Entwertung der Arbeit nicht hinnehmen > oder unterstützen will. Deswegen nehme ich auch selber nicht an OSS > Projekten teil. Viele Projekte haben ein Spendenkonto, mithilfe dessen du deren Arbeit wertschätzen kannst.
Sheeva P. schrieb: > gnugnu schrieb: >> Womit wir wieder beim Ursprungsthema wären. Der Unterschied hier ist >> allerdings, dass sich viele "Open Source Entwickler" freiwillig für >> Umsonst verkaufen und damit den Markt komplett austrocknen für Leute, >> die davon vielleicht eine Familie ernähren müssen. > > Jetzt wird es aber langsam kindisch, hm? Der kommerzielle Softwaremarkt > ist größer als je zuvor und wächst immer noch weiter. Und auch > OSS-Entwickler leben (meistens jedenfalls, Ausnahmen wie Con Kolivas > bestätigen eher die Regel) von der Softwareentwicklung, quelloffener > oder kommerzieller. > DIE Behauptung darfst Du gerne mal durch belastbare Zahlen und Quellenangaben belegen. Hier steht Aussage gegen Aussage. WAS ich vermehrt als Geschäftsmodell zu sehen glaube, ist die Strategie, seine Software umsonst wegzugeben und zu hoffen, im Nachgang als Adaptor seines eigenen Codes Nachfolgegeschäft zu generieren. Und darauf zu hoffen, dass der Code nicht ZU erfolgreich ist, denn sonst konkurriert man plötzlich mit einem Haufen Trittbrettfahrer um die Früchte seiner eigenen Arbeit.
Jemand Zwei schrieb: > gnugnu schrieb: >> Ich setze zu Hause und im Hobbybereich ausschliesslich kommerzielle >> Produkte ein. Obwohl ich weiss, dass es teilweise fast gleichwertige >> Produkte im OS Bereich gibt. weil ich vom Fach bin und weiss, welche >> Arbeit dahinter steckt und die Entwertung der Arbeit nicht hinnehmen >> oder unterstützen will. Deswegen nehme ich auch selber nicht an OSS >> Projekten teil. > > Viele Projekte haben ein Spendenkonto, mithilfe dessen du deren Arbeit > wertschätzen kannst. Wo immer das Geld dann hin geht. Um auf die obige Metaphor zurückzukommen: Kinder in der Dritten Welt, die für uns T-Shirts zusammennähen, sollten NICHT mit Spenden entlohnt werden. Sie sollten überhaupt nicht arbeiten müssen, und ihre Eltern sollten einen fairen Lohn für ihre Arbeit bekommen. Hier auf Spenden zu setzen, ist irrwitzig und ein Denkfehler im Ansatz. Analoges gilt für Software. Man sollte nicht die Hand aufhalten müssen, sondern sich darauf verlassen können, dass die Arbeit bezahlt wird, Punkt. Verwandter Punkt: Die meisten, die hier auf freier Software bestehen, würden im Leben nicht auf die Idee kommen würden, selber auch nur eine Zeile Code zu veröffentlichen oder in irgendeiner anderen Form die Arbeit zu honorieren, von der sie nutzen. Oder wer hat hier schon Mal an Mozilla et al gespendet?
Sheeva P. schrieb: > Und auch OSS-Entwickler leben (meistens jedenfalls, Ausnahmen wie Con > Kolivas bestätigen eher die Regel) von der Softwareentwicklung, > quelloffener oder kommerzieller. Es gibt dann auch noch einen "verborgenen Open-Source-Markt", d.h. Entwickler, die für ihren Auftraggeber Software auf Basis bestehender Projekte entwickeln, die damit z.B. selbst unter der GPL steht. Der Auftraggeber verwendet dann diese Software in seinen Produkten, stellt sie aber selbst nicht (oder unvollständig oder nur in völlig veralteten Versionsständen) für seine Kunden als Quellcode bereit. Ich gehe sogar davon aus, dass dies im Embedded-Bereich schon eher die Regel aus die Ausnahme darstellt. Vielfach ist dies auch gar keine böse Absicht, sondern einfach eine fehlende Sensibilisierung für die rechtlichen Verpflichtungen, die sich aus den teils sehr unterschiedlichen OSS-Lizenzen ergeben. Auch ich habe entsprechende Kunden, bei denen ich schon entsprechende Aufklärungsarbeit geleistet habe, die aber teilweise überhaupt nicht fruchtet. Mit ist allerdings auch ein Kunde bekannt, der einen äußerst profesionellen Umgang mit Softwarelizenzen hat. Dort bekommt jedoch Softwarekomponente eine Materialnummer, egal ob eingekauft, direkt aus Open-Source-Projekten übernommen oder durch Dritte bereitgestellt. Die "Stückliste" für Software wird dann genauso penibel gepflegt wie für Hardwarekomponenten; insbesondere sind die jeweiligen Lizenzbedingungen auch ein Bestandteil dieser Datenbank, so dass auch z.B. diejenigen, die z.B. Handbücher, Werbematerial o.ä. erstellen, was ggf. darin aufgenommen werden muss. Bei diesem Kunden handelt es sich übrigens um Rohde&Schwarz. >> Mal ganz abgesehen davon, dass vieler OS Code grottenschlecht ist. Oh ja... Ich kann mich noch an einen Rechtsstreit erinnern, bei dem ein früherer Arbeitgeber ein sehr umfangreiches RTOS eines bekannten schwedischen Herstellers gekauft hatte. Der dortige Support war aber nicht in der Lage, eklatante Fehler zu beheben, und zwar mit der Begründung, dass viele Teilkomponenten auch nur zugekauft wären und man selbst keinen Zugriff auf den Quellcode habe. Nach mehreren Jahren Rechtsstreit gab es dann eine gerichtliche Verfügung, auf Grund derer der Lieferant den Quellcode offenlegen musste, damit wir die Fehler selbst korrigieren konnten. Mittlerweile rennt mir alle paar Monate bis Jahre irgendein merkbefreiter Vertriebler des Ladens die Bude ein, um mir irgendwelche Off-Shore-Hilfsprogrammierer anzupreisen. Er will nicht verstehen, dass wir selbst entsprechende Leistungen anbieten, und nach den obigen Erfahrungen wäre eine Zusammenarbeit eh ausgeschlossen. > sondern, wann Vertrieb und Marketing sie verkaufen wollen. Bei einem Prototypen für die Messe blinkten wirklich nur die LEDs, was ich auch in aller Deutlichkeit an die Geschäftsführung kommunizierte. Insbesondere wies ich darauf hin, dass noch keinerlei sonstige Fuktionalität fertiggestelt war. Nach der Messe verkündete trotzdem der Vertrieb ganz stolz, mit sehr kurzer Lieferzeit einem Kunden das Gerät palettenweise auf den Hof kippen zu wollen... :-/ Selbst wenn das Gerät schon komplett fertigentwickelt gewesen wäre, wäre der Liefertermin aus logistischen Gründen kaum einzuhalten gewesen.
gnugnu schrieb: > Verwandter Punkt: Die meisten, die hier auf freier Software bestehen, > würden im Leben nicht auf die Idee kommen würden, selber auch nur eine > Zeile Code zu veröffentlichen oder in irgendeiner anderen Form die > Arbeit zu honorieren, von der sie nutzen. Oder wer hat hier schon Mal an > Mozilla et al gespendet? Ja, selbstverständlich: für KiCad haben wir schon mehrfach gespendet, ebenso für Ubuntu und für FreeCAD übersetzt. Und auch für eine freie Joomla-Komponente habe ich gerne Geld gegeben. Andere schicken Meldungen an den Bug-Tracker und helfen so mit, Software zu verbessern. Davon abgesehen kenne ich keinen Informatiker/Programmierer hier in DE, der z.Z. arbeitslos wäre. Trotz all der Inder und Chinesen. Man hatte es als Entwickler auch noch nie so leicht wie heute, mit einer Software auf den Markt zu kommen (Apps, Werbung per YouTube, eigene Website etc.)
Nop schrieb: > Die setzt man doch nicht unter GPL, schon weil der Kunde das selber > höchstwahrscheinlich auch nicht will, sondern als Werkvertrag mit > Übertragung der Rechte. Diese Aspekte schließen sich doch überhaupt nicht gegenseitig aus. Das eine betrifft das Vertragsverhältnis zwischen Kunde und Lieferanten, das andere die rechtlichen Eigenschaften des Liefergegenstandes. Gerade die GPL eignet sich sogar sehr gut für Auftragsentwicklungen, denn sie besagt eigentlich nur, dass derjenige, der ein Kompilat erhalten hat, gegenüber dem Lieferanten auch die Herausgabe des Quellcodes verlangen darf. Sie besagt keineswegs, dass jeder Dritte ankommen und die Herausgabe verlangen darf. Wenn ein Endkunde den Quelltext haben will, darf er sich an seinen Händler oder ggf. der Inverkehrbringer wenden, weil er von diesen das Produkt erworben hat. Er könnte aber nicht selbst z.B. an den Entwickler herantreten, weil er von diesem gar nicht unmittelbar beliefert wurde. Auch für den Auftraggeber ist die Sache ziemlich rechtssicher, d.h. der Entwicklungsvertrag stellt sicher, dass nur er als Auftraggeber das (zu bezahlende) Arbeitsergebnis selbst erhält und kein Dritter.
gnugnu schrieb: > Die meisten, die hier auf freier Software bestehen, > würden im Leben nicht auf die Idee kommen würden, selber auch nur eine > Zeile Code zu veröffentlichen oder in irgendeiner anderen Form die > Arbeit zu honorieren, von der sie nutzen. Ich habe schon einige Open Source Projekte erstellt, auch wenn viele leider noch nicht fertig sind: https://github.com/Daniel-Abrecht Ich habe auch schon kleinere Bugfixes und Verbesserungen bei anderen Projekten gemacht, z.B. habe ich beim Projekt https://github.com/bugness-chl/acme-tiny-dns01 automatische DNS Zone Updates ergänzt, beim Projekt https://github.com/sahlberg/libnfs mache ich gelegentlich anpassungen, wenn die Mingw+msys builds kaputt gehen, für https://github.com/sahlberg/fuse-nfs stelle ich Windows builds bereit, bei https://github.com/Tyriar/node-pty habe ich mal das Ferhalten einer Funktion angepasst, bei Mozillas Firefox Browser habe ich mal einen Sicherheitsrelevanten bug gemolden, etc. Ich will auch noch darauf hinweisen, dass es zwar im Deutschen sprachraum nicht unüblich ist, Freie Software mit Gratis Software gleichzusetzen, aber eigentlich sollte man diese Freeware nennen. Freie Software, auf Englisch free software, ist ein Begriff dessen Bedeutung von Richard Stallman geprägt wurde. Freie Software ist nicht nur Gratis (Freeware) und Open Source, es umfasst so ziemlich alles mit der Software tun zu dürfen, es geht lediglich um die Nutzungsfreiheiten. Siehe auch: * https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.de.html * https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.de.html
Freie Software (free software - free as free speech, not free beer) kann, muss aber nicht kostenlos sein. Das eine hat naemlich nichts mit dem anderen zu tun. https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Software https://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html
Andreas S. schrieb: > Gerade die GPL eignet sich sogar sehr gut für Auftragsentwicklungen Überhaupt nicht, weil dann nämlich der Kunde selber diesen Code AUCH nur unter der GPL verwenden darf, mit allen Konsequenzen.
gnugnu schrieb: > Verwandter Punkt: Die meisten, die hier auf freier Software bestehen, > würden im Leben nicht auf die Idee kommen würden, selber auch nur eine > Zeile Code zu veröffentlichen oder in irgendeiner anderen Form die > Arbeit zu honorieren, von der sie nutzen. Oder wer hat hier schon Mal an > Mozilla et al gespendet? Ich habe schon an Manjaro, Arch, Debian, und Python gespendet. Und du? Nop schrieb: > weil dann nämlich der Kunde selber diesen Code AUCH nur > unter der GPL verwenden darf, mit allen Konsequenzen. Das haengt doch davon ab, was der Kunde damit macht. Wenn der Kunde die Software z.B. ausschliesslich firmenintern verwendet, dann kann er die Software nach belieben modifizieren ohne die Aenderungen oeffentlich machen zu muessen. An der Stelle gibt es also gar keine Konsequenzen fuer den Kunden.
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Bearbeitet durch User
Gibt es eigentlich auch sowas wie ein Gegenteil zur FSFE?
Chris D. schrieb: > Man hatte es als Entwickler auch noch nie so leicht wie heute, mit einer > Software auf den Markt zu kommen (Apps, Werbung per YouTube, eigene > Website etc.) Eben weil das so leicht ist machen das Millionen andere auch und man geht mit denen unter. Wenn da so einfach wäre würde kein Mensch in einem Konzern arbeiten wollen.
Der Schwenn schrieb: > Chris D. schrieb: >> Man hatte es als Entwickler auch noch nie so leicht wie heute, mit einer >> Software auf den Markt zu kommen (Apps, Werbung per YouTube, eigene >> Website etc.) > Eben weil das so leicht ist machen das Millionen andere auch und man > geht mit denen unter. Wenn da so einfach wäre würde kein Mensch in einem > Konzern arbeiten wollen. Ich wollte damit nur darauf aufmerksam machen, dass es nie so einfach wie heute war, die Kunden seiner Software zu erreichen. Das entbindet natürlich nicht davon, ein gutes Produkt für einen entsprechenden Markt zu haben. Daran dürften die meisten scheitern.
Jemand schrieb: > Nein freie (kostenlose) und noch mehr echte freie (open source) Software > ist das beste was geschehen konnte - schlimm finde ich immer noch das > bei Systemen die Hardware nah sind (z.B. Arduino) von den offiziellen > Seiten sich so stark auf überteuerte Originalhardware und Zubehör > konzentriert wird, und man nach preislich fairer Hardware selbst suchen > muss, bzw. erst die Möglichkeiten und Quellen erkennt wenn man schon mit > der überteuerten Originalhardware begonnen hat - als Negativbeispiel > kann mal wieder Arduino zählen - der Anfänger greift fast (nochmal > ->fast<-) gezwungener Maßen zu einer 30Euro (und mehr) teuren > Orginalhardware obwohl er auch mit nicht mal 10Euro genauso gut > einsteigen könnte (Pro Micro Nachbau und USB-TTL Wandler - auch bei > Versendern aus Deutschland problemlos zu unter 10Euro zu beziehen - es > muss ja nicht Watterot, Reichelt, Conrad oder sonst jemand mit Namen > sein). Andere Finanzierungsvorschläge? Supportverträge wird der Hobbybastler ja nicht abschließen wollen, Wartungsverträge auch nicht. Also mal nicht motzen, sondern freuen, dass es welche gibt, die auf diesem Wege die Softwareentwicklung fördern! Oer selber ehrenamtlich mitarbeiten...
Andreas S. schrieb: > Auch für den Auftraggeber ist die Sache ziemlich rechtssicher, d.h. der > Entwicklungsvertrag stellt sicher, dass nur er als Auftraggeber das (zu > bezahlende) Arbeitsergebnis selbst erhält und kein Dritter. Verstößt gegen die GPL.
Ma W. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Auch für den Auftraggeber ist die Sache ziemlich rechtssicher, d.h. der >> Entwicklungsvertrag stellt sicher, dass nur er als Auftraggeber das (zu >> bezahlende) Arbeitsergebnis selbst erhält und kein Dritter. > > Verstößt gegen die GPL. Wie kommst Du darauf?
Sheeva P. schrieb: > Wie kommst Du darauf? Der einzige Sinn und Zweck der GPL ist es sicherzustellen, dass ich etwas unter GPL erhaltene auch verändern und WEITERVERTEILEN darf.
Ma W. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Wie kommst Du darauf? > > Der einzige Sinn und Zweck der GPL ist es sicherzustellen, dass ich > etwas unter GPL erhaltene auch verändern und WEITERVERTEILEN darf. In dem von Andreas angesprochenen Fall geht es aber nicht um das Erhaltene. Vielleicht magst Du mal die GPL und deren FAQ lesen?
Sheeva P. schrieb: > Ma W. schrieb: >> Sheeva P. schrieb: >>> Wie kommst Du darauf? >> >> Der einzige Sinn und Zweck der GPL ist es sicherzustellen, dass ich >> etwas unter GPL erhaltene auch verändern und WEITERVERTEILEN darf. > > In dem von Andreas angesprochenen Fall geht es aber nicht um das > Erhaltene. Vielleicht magst Du mal die GPL und deren FAQ lesen? "Additional restrictions" sind nicht erlaubt.
Ma W. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Ma W. schrieb: >>> Sheeva P. schrieb: >>>> Wie kommst Du darauf? >>> >>> Der einzige Sinn und Zweck der GPL ist es sicherzustellen, dass ich >>> etwas unter GPL erhaltene auch verändern und WEITERVERTEILEN darf. >> >> In dem von Andreas angesprochenen Fall geht es aber nicht um das >> Erhaltene. Vielleicht magst Du mal die GPL und deren FAQ lesen? > > "Additional restrictions" sind nicht erlaubt. Richtig, sie dürfen dem Empfänger der Software nicht aufgebürdet werden. Der Ersteller der Software ist davon nicht betroffen. Echt jetzt, bitte lies die GPL und die FAQ dazu.
Sheeva P. schrieb: > Ma W. schrieb: >> Andreas S. schrieb: >>> Auch für den Auftraggeber ist die Sache ziemlich rechtssicher, d.h. der >>> Entwicklungsvertrag stellt sicher, dass nur er als Auftraggeber das (zu >>> bezahlende) Arbeitsergebnis selbst erhält und kein Dritter. >> >> Verstößt gegen die GPL. > > Wie kommst Du darauf? Ich bin kein Anwalt, aber ich denke es kommt drauf an. Wenn du den gesammten Code geschriben hast, sollte soeine zusätzliche Einschränkung vermutlich kein Problem darstellen, denn am ist ja selbst Copyright holder und Lizenzgeber ist und die Lizenzen anpassen könnte (wobei man den Text der GPL selbst aber nicht abändern darf), aber ich würde dennoch davon abraten. Unterstützung der FSF kann man dann aber vergessen. Aber falls man nicht der alleinige Author/Lizenzgeber ist, verstösst man gegen die GPL. Bei der GPLv2 wäre da konkret: > 6. Each time you redistribute the Program (or any work based on the > Program), the recipient automatically receives a license from the > original licensor to copy, distribute or modify the Program subject to > these terms and conditions. You may not impose any further > restrictions on the recipients' exercise of the rights granted herein. > You are not responsible for enforcing compliance by third parties to > this License. Man darf also die Rechte die einem die GPLv2 garantiert nicht einschränken und das Kopieren, die Weitergabe und das Veränderung des Codes ist explizit erlaubt. Bei der GPLv3 gibt es etwas vergleichbares. In Abschnitt 10: > Each time you convey a covered work, the recipient automatically receives > a license from the original licensors, to run, modify and propagate that > work, subject to this License. You are not responsible for enforcing > compliance by third parties with this License. ... > All other non-permissive additional terms are considered “further > restrictions” within the meaning of section 10. If the Program as you > received it, or any part of it, contains a notice stating that it is > governed by this License along with a term that is a further restriction, > you may remove that term. Wegen grsecurity gab es mal einigen aufruhr, weil diese neben anderem in einer Lizenz geschrieben hatten, dass ihre Kunden keine Patches mehr bekommen, wenn diese ihre veröffentlichen. Einige argumentierten dann, dass dies gegen die Idee hinter der GPL geht, und diese deshalb verletzt. Ich weiss nicht was daraus geworden ist, ich glaube keine Partei wollte das vor Gericht bringen.
Sheeva P. schrieb: > Richtig, sie dürfen dem Empfänger der Software nicht aufgebürdet > werden. Der Ersteller der Software ist davon nicht betroffen. Echt > jetzt, bitte lies die GPL und die FAQ dazu. Warum verwendet man die GPL, wenn man sie nicht nutzen will? Dieser Fall ist doch totaler Unsinn.
Daniel A. schrieb: > Ich bin kein Anwalt, aber ich denke es kommt drauf an. Wenn du den > gesammten Code geschriben hast, sollte soeine zusätzliche Einschränkung > vermutlich kein Problem darstellen, denn am ist ja selbst Copyright > holder und Lizenzgeber ist und die Lizenzen anpassen könnte (wobei man > den Text der GPL selbst aber nicht abändern darf), aber ich würde > dennoch davon abraten. Von der Einbindung fremden GPL-Codes war bisher ohnehin nicht die Rede, aber der ganze Sinn und Zweck der GPL ist es, sicherzustellen, daß der Empfänger einer Software die durch die GPL garantierten Rechte erhält. Ob und welchen zusätzlichen Einschränkungen ich mich selbst dabei unterwerfe, ist für die GPL ziemlich gleichgültig.
Ma W. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Richtig, sie dürfen dem Empfänger der Software nicht aufgebürdet >> werden. Der Ersteller der Software ist davon nicht betroffen. Echt >> jetzt, bitte lies die GPL und die FAQ dazu. > > Warum verwendet man die GPL, wenn man sie nicht nutzen will? > Dieser Fall ist doch totaler Unsinn. Nein, ist er nicht. Bei Auftragsentwicklungen stellt die Verwendung der GPL sicher, daß der Kunde die von ihr garantierten Rechte erhält. Das hat für mich als Entwickler den Vorteil, daß ich mir nicht selbst eine rechtssichere Lizenz aus dem Kopf drücken muß.
Man tut aus Ehre und Prinzip Open Source programmieren und fördern. Wer das nicht schnallt soll seine Moneten weiter horten. Die Allgemeinheit verdient es an bestimmten Dingen teilnehmen zu dürfen. Auch die Mittellosen aus denen sich mal ein Torvalds entwickeln kann. Komische Einstellungen hier. Ihr seid alle mal nackt auf die Welt gekommen oder?
Andreas S. schrieb: > Auch für den Auftraggeber ist die Sache ziemlich rechtssicher, d.h. der > Entwicklungsvertrag stellt sicher, dass nur er als Auftraggeber das (zu > bezahlende) Arbeitsergebnis selbst erhält und kein Dritter. Dein Problem ist aber, du kannst deinem "Auftraggeber", d.h. demjenigen der dich für die von dir erstellte Software bezahlt nicht untersagen selbige niemals weitergeben zu dürfen, wenn erst mal "der Stempel" GPL darauf steht. Siehe: https://blog.codecentric.de/2012/05/verwendung-gpl-lizenzierter-komponenten-in-kommerziellen-projekten/ Zitat "Ein Punkt, der hier sehr viel wichtiger ist, ist der, dass der Kunde ebenso nach GPL das Recht erhält, die Software weiter zu verteilen einschließlich der Option, dafür Lizenzgebühren zu verlangen." Damit ist der Wunsch von dir "nur der Auftraggeber und kein Dritter erhält jemals das Arbeitsergebnis (deine Software)" eben nur ein bloßer Wunsch an deinen Kunden. Hält er sich nicht daran und verteilt fröhlich deine Sourcen (weil ja GPL) kannst du ihm gar nichts.
Was lernt Ihr in der Uni inzwischen? Sollte irgendwer den GPL Code komerziell verwursten scheint er so gut zu sein dass alle froh sein können dieses Stück Software im Regal liegen zu haben anstatt irgend ein Schrott. Da kann der Urheber stolz drauf sein und sich dann bei der Firma z.B. bewerben...
Alles Humbug schrieb: > Dein Problem ist aber, du kannst deinem "Auftraggeber", d.h. demjenigen > der dich für die von dir erstellte Software bezahlt nicht untersagen > selbige niemals weitergeben zu dürfen, wenn erst mal "der Stempel" GPL > darauf steht. Korrekt. > Damit ist der Wunsch von dir "nur der Auftraggeber und kein Dritter > erhält jemals das Arbeitsergebnis (deine Software)" eben nur ein bloßer > Wunsch an deinen Kunden. Hält er sich nicht daran und verteilt fröhlich > deine Sourcen (weil ja GPL) kannst du ihm gar nichts. Ja, da kann ich ihm nichts. Aber wenn ich für Auftragsentwicklungen die GPL nehme, will ich ihm ja auch gar nichts. Warum auch? Er hat mich schließlich für die Entwicklung der Software bezahlt, damit bin ich 'raus.
Bb O. schrieb: > Man tut aus Ehre und Prinzip Open Source programmieren und fördern. Also ich mache das aus Spaß an der Freude und um einer Community etwas zurückzugeben, von deren Arbeiten ich seit dreißig Jahren immer wieder profitiert habe und immer noch profitiere.
Daniel A. schrieb: > Ich bin kein Anwalt, aber ich denke es kommt drauf an. Wenn du den > gesammten Code geschriben hast, sollte soeine zusätzliche Einschränkung > vermutlich kein Problem darstellen, denn am ist ja selbst Copyright > holder und Lizenzgeber ist und die Lizenzen anpassen könnte (wobei man > den Text der GPL selbst aber nicht abändern darf), aber ich würde > dennoch davon abraten. Unterstützung der FSF kann man dann aber > vergessen. In solchen Fällen sollte man als Ersteller der Software selbige nur dann unter die GPL stellen, wenn der Auftraggeber dies ebenso beabsichtigt. > Aber falls man nicht der alleinige Author/Lizenzgeber ist, > verstösst man gegen die GPL. Nein, nicht grundsätzlich. > Man darf also die Rechte die einem die GPLv2 garantiert nicht > einschränken und das Kopieren, die Weitergabe und das Veränderung des > Codes ist explizit erlaubt. Exakt. Und genau deswegen verstößt man nicht gegen die GPL, wenn man das Programm (natürlich einschließlich das Quellcodes!) ausschließlich an den Auftraggeber weitergibt. Es wäre ebenfalls kein Verstoß aus GPL-Sicht, das Programm selbst auch an Dritte weiterzugeben. Im Entwicklungsvertrag ist aber festgelegt, dass man Programm und Quelltext nur an den Auftraggeber aushändigen darf. Nichtsdestotrotz darf man natürlich die Quellen, auf denen die eigene Arbeit aufsetzt, munter weiterverteilen, denn hierfür wäre selbstverständlich die GPL anzuwenden. Und der Auftraggeber darf natürlich alles weitergeben. Und er muss natürlich sämtliche Quelltexte, auf denen das von ihm in den Verkehr gebrachte Produkt basiert, an seine Kunden herausrücken. > Wegen grsecurity gab es mal einigen aufruhr, weil diese neben anderem in > einer Lizenz geschrieben hatten, dass ihre Kunden keine Patches mehr > bekommen, wenn diese ihre veröffentlichen. Einige argumentierten dann, > dass dies gegen die Idee hinter der GPL geht, und diese deshalb > verletzt. Ich weiss nicht was daraus geworden ist, ich glaube keine > Partei wollte das vor Gericht bringen. Das ist eine komplett andere Situation, nämlich die, dass der Hersteller Einschränkungen vornimmt. Da in Deutschland weitgehend Vertragsfreiheit besteht, kann der Hersteller natürlich aus beliebigen Gründen weitere Geschäfte mit Kunden ablehnen. Allerdings kann er auf diesem Wege nicht z.B. die gesetzliche Gewährleistung o.ä. Ansprüche einschränken.
Ma W. schrieb: > Warum verwendet man die GPL, wenn man sie nicht nutzen will? > Dieser Fall ist doch totaler Unsinn. Keineswegs. Gerade im Embedded-Bereich ist doch Linux extrem verbreitet. Und kaum ein Gerätehersteller führt die entsprechende Portierung auf seine Hardware und die entsprechende Treiberentwicklung selbst durch, sondern beauftragt damit entsprechende Dienstleister, z.B. mein Unternehmen. Und die Kernelanpassungen usw. unterliegen damit natürlich der GPL. Und es ist auch völlig rechtens, dass der Entwicklungsdienstleister diese nur an seinen Auftraggeber herausrückt und nicht an Dritte, womöglich noch vor der Markteinführung des Produktes.
Alles Humbug schrieb: > Dein Problem ist aber, du kannst deinem "Auftraggeber", d.h. demjenigen > der dich für die von dir erstellte Software bezahlt nicht untersagen > selbige niemals weitergeben zu dürfen, wenn erst mal "der Stempel" GPL > darauf steht. Wann soll ich bitte einen derartigen Unsinn erzählt haben? Ich habe geschrieben: "Auch für den Auftraggeber ist die Sache ziemlich rechtssicher, d.h. der Entwicklungsvertrag stellt sicher, dass nur er als Auftraggeber das (zu bezahlende) Arbeitsergebnis selbst erhält und kein Dritter." Natürlich kann er mit dem Arbeitsergebnis machen, was er will. Nur dann, wenn er den unter der GPL stehenden Teil des Arbeitsergebnisses in kompilierter Form an Dritte weitergibt, z.B. in Form seines Produktes, hat der Empfänger einen Anspruch gegen den Lieferanten, aber nicht gegen den Entwickler. Interessant ist allerdings die Frage, ob der Entwickler einen Anspruch darauf hat, dass der Auftraggeber die rechtlich erforderlichen Hinweise auf den enthaltenen GPL-basierten Code mit seinem Produkt ausliefert. > "Ein Punkt, der hier sehr viel wichtiger ist, ist der, dass der Kunde > ebenso nach GPL das Recht erhält, die Software weiter zu verteilen > einschließlich der Option, dafür Lizenzgebühren zu verlangen." Genau, der Kunde erhält diesen Anspruch. > Damit ist der Wunsch von dir "nur der Auftraggeber und kein Dritter > erhält jemals das Arbeitsergebnis (deine Software)" eben nur ein bloßer > Wunsch an deinen Kunden. Hält er sich nicht daran und verteilt fröhlich > deine Sourcen (weil ja GPL) kannst du ihm gar nichts. Aus Lieferantensicht wäre das korrekt. Ich habe aber in meiner ursprünglichen Nachricht aber ganz unmissverständlich (Zitat: "für den Auftraggeber") die Auftraggebersicht dargestellt.
Andreas S. schrieb: > Und er muss > natürlich sämtliche Quelltexte, auf denen das von ihm in den Verkehr > gebrachte Produkt basiert, an seine Kunden herausrücken. Der Quellcode muss nicht per se immer mit dem Produkt ausgehaendigt werden. Es ist voellig GPL konform, wenn der Code erst auf Nachfrage rausgegeben wird.
Kaj G. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Und er muss >> natürlich sämtliche Quelltexte, auf denen das von ihm in den Verkehr >> gebrachte Produkt basiert, an seine Kunden herausrücken. > Der Quellcode muss nicht per se immer mit dem Produkt ausgehaendigt > werden. Es ist voellig GPL konform, wenn der Code erst auf Nachfrage > rausgegeben wird. Habe ich "herausrücken" oder "mitliefern" geschrieben? Sofern der Hersteller will, darf er den Quelltext ggf. auch gleich mitliefern. Dies ist z.B. bei Linux-Distributionen so üblich.
Andreas S. schrieb: > Es wäre ebenfalls kein Verstoß aus > GPL-Sicht, das Programm selbst auch an Dritte weiterzugeben. Im > Entwicklungsvertrag ist aber festgelegt, dass man Programm und Quelltext > nur an den Auftraggeber aushändigen darf. Additional restrictions -> verboten
Ma W. schrieb: > Additional restrictions -> verboten Nur wenn ich sie dem Empfänger auferlege. Wenn ich sie selbst eingehe -> erlaubt! Bitte lies' die GPL und die FAQ!
Sheeva P. schrieb: > Bitte lies' die GPL und die FAQ! Ja. Lies sie. Additional restrictions sind verboten.
Leute! Der Ursprungstroll ist längst verschwunden. Er hat sich in dem Thread noch genau ein Mal gemeldet, um den Streit weiter anzuheizen. Kann mal jemand den Thread entsorgen?
Sheeva P. schrieb: > Nur wenn ich sie dem Empfänger auferlege. Die GPL wird aber nicht dem Empfänger auferlegt, sondern dem Code.
> > Womit wir wieder beim Ursprungsthema wären. Der Unterschied hier ist > allerdings, dass sich viele "Open Source Entwickler" freiwillig für > Umsonst verkaufen und damit den Markt komplett austrocknen für Leute, > die davon vielleicht eine Familie ernähren müssen. Also das ist ja die höhe! Wie kann man so dermaßen dreist behaupten,dass OS den Markt austrocknet? Wenn man es als professioneller SW Entwickler nicht schafft sich von OS abzuheben so das alle "Profis" sowieso zu dir rennen tust du mir leid. Oder willst du unterschwellig zugegen,dass KICAD,FREE Cad und Arduino doch nicht so schlecht sind? /ironie Würd mich natürlich auch aufregen wenn ein pasr Studenten bessere Softeare programmieren als ich. /ironie Solche Leute wie DU wollen immer alles elitär und teuer halten,auch sollte jeder 800€ für ein schlechtes Layoutprogramm oder eine noch schlechtere IDE zahlen. LG und schöne Grüße vom "Kollegenschwein" Mmmmh Schweinshaxen.
Nop schrieb: > Die GPL wird aber nicht dem Empfänger auferlegt, sondern dem Code. Sheeva Plug versteht leider nicht, dass selbst wenn ich dem Autor die Nutzungsrechte komplett entziehe/abkaufe und gleichzeitig vorschreibe, dass der Code der GPL unterliegen soll, der Autor natürlich auch die GPL-Rechte bekommt. Der Autor darf den Code dann natürlich unter Einhaltung der GPL weiterverteilen. Die Einschränkung der GPL-Rechte wären verbotene "Additional restrictions".
Ma W. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Bitte lies' die GPL und die FAQ! > > Ja. Lies sie. Hab' ich. > Additional restrictions sind verboten. Wenn ich sie mir selbst auferlege, nicht. Simpel. Im Sinne der GPL habe ich jede denkbare Freiheit, auch die, mich gegenüber jedem, der meine Arbeit beauftragt, bezahlt und benutzt, Beschränkungen zu unterwerfen. Junge!
Sheeva P. schrieb: > Wenn ich sie mir selbst auferlege, nicht. Simpel. Wenn der Kunde sie dir auferlegt, doch. Simpel. Hör bitte auf mit deinen an den Haaren herbeigezogenen Beispielen, die keine sind, weil aus gutem Grund niemand solche Lizenzkonstrukte verwendet. > Im Sinne der GPL habe > ich jede denkbare Freiheit, auch die, mich gegenüber jedem, der meine > Arbeit beauftragt, bezahlt und benutzt, Beschränkungen zu unterwerfen. > Junge! Soweit klar. Und dann steht der Code unter GPL. D.h. du darfst ihn unter diesen Bedingungen verbreiten. Wenn der Kunde dir das verbietet, sind es additional restrictions. So kompliziert ist das nicht.
Ma W. schrieb: > Nop schrieb: >> Die GPL wird aber nicht dem Empfänger auferlegt, sondern dem Code. > > Sheeva Plug versteht leider nicht, dass selbst wenn ich dem Autor die > Nutzungsrechte komplett entziehe/abkaufe und gleichzeitig vorschreibe, > dass der Code der GPL unterliegen soll, der Autor natürlich auch die > GPL-Rechte bekommt. Ich rede davon, das ich der Autor der Software bin. Darum kann ich meine Lizenzen vergeben, wie ich will. > Der Autor darf den Code dann natürlich unter Einhaltung der GPL > weiterverteilen. Der Autor (ich) darf seine (meine) Software verkaufen und vertreiben, wie er will. Ein Empfänger unter GPL hingegen nur unter der GPL. > Die Einschränkung der GPL-Rechte wären verbotene > "Additional restrictions". Die "Einschränkungen" gelten nicht für den Kunden und sind aus Sicht der GPL dager völlig irrelevant. Jetzt lies' die entsprechenden Dokumente doch bitte einfach mal. Danke.
Ma W. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Wenn ich sie mir selbst auferlege, nicht. Simpel. > > Wenn der Kunde sie dir auferlegt, doch. Simpel. Der Kunde erlegt mir gar nichts auf. >> Im Sinne der GPL habe >> ich jede denkbare Freiheit, auch die, mich gegenüber jedem, der meine >> Arbeit beauftragt, bezahlt und benutzt, Beschränkungen zu unterwerfen. >> Junge! > > Und dann steht der Code unter GPL. D.h. du darfst ihn unter diesen > Bedingungen verbreiten. Wenn der Kunde dir das verbietet, sind es > additional restrictions. Nein, das ist ja der Punkt: der Kunde verbietet mir gar nichts, sondern ich habe mich verpflichtet. Weißt Du, was ein Vertrag ist und wie er zustande kommt? > So kompliziert ist das nicht. Eigentlich nicht, ja. Da hast Du Recht.
Sheeva P. schrieb: > Ich rede davon, das ich der Autor der Software bin. Darum kann ich meine > Lizenzen vergeben, wie ich will. Klar. Aber dann handelt es sich nicht um die GPL, sondern um deine Eigenkreation. Den Text der GPL darfst du dafür aber nicht verwenden. >Die "Einschränkungen" gelten nicht für den Kunden und sind aus Sicht der >GPL dager völlig irrelevant. Entweder gilt die GPL, oder sie gilt nicht. Und zusätzliche Beschränkungen sind nicht erlaubt. Sonst ist es nicht mehr die GPL und du darfst dann auch den GPL-Text nicht verwenden. >Jetzt lies' die entsprechenden Dokumente doch bitte einfach mal. Danke. Ja, macht das bitte mal. Und dann zeige mir die Zeile, in dem deine an den Haaren herbeigezogene Theorie bestätigt wird.
Sheeva P. schrieb: > Nein, das ist ja der Punkt: der Kunde verbietet mir gar nichts, sondern > ich habe mich verpflichtet. Das wären additional restrictions. Das GEHT NICHT. Und es ist eindeutig. Man kann die GPL nur ganz oder gar nicht nehmen. Sonst ist es nicht mehr die GPL.
Ma W. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Nein, das ist ja der Punkt: der Kunde verbietet mir gar nichts, sondern >> ich habe mich verpflichtet. > > Das wären additional restrictions. > Das GEHT NICHT. Und es ist eindeutig. > > Man kann die GPL nur ganz oder gar nicht nehmen. Sonst ist es nicht mehr > die GPL. Ich als Software-Entwickler bzw. Inhaber aller Rechte an einem Stück Software kann die von mir entwickelte Software Kunden No. 1 unter der GPL bereitstellen und Kunden No. 2 mit tonnenweise selbst ausgedachten Restrictions und eventuell zusätzlichen Features für horrende Summen verkaufen. Nennt sich Dual-Licensing und ist gelebte Praxis. Siehe z.B. QT. Viele Grüße, Simon
Simon B. schrieb: > Nennt sich Dual-Licensing und ist gelebte Praxis. Siehe z.B. QT. Thema leider verfehlt.
Simon B. schrieb: > Ich als Software-Entwickler bzw. Inhaber aller Rechte an einem Stück > Software kann die von mir entwickelte Software Kunden No. 1 unter der > GPL bereitstellen und Kunden No. 2 mit tonnenweise selbst ausgedachten > Restrictions und eventuell zusätzlichen Features für horrende Summen > verkaufen. Nur wenn du keinen anderweitig Lizenzierten code/Libraries von dritten darin verwendest, die das untersagen. > Nennt sich Dual-Licensing und ist gelebte Praxis. Siehe z.B. QT. Nein, Dual-Licensing ist, wenn man jemandem den selben Code/Software unter mehreren Lizenzen bereitstellt. In dem fall kann der Nutzer dann selbst entscheiden, welche der Lizenzen er anerkennt. Ein Projekt, dass z.B. unter MIT und GPL Lizenz steht, kann mit nur einer dieser fortgeführt werden. Das führt dann aber zu anderen Problemen, z.B. wenn man neuen Code wieder in die Quelle unter beiden Lizenzen übernehmen will. Falls unterschiedliche Teile eines Programms unter unterschiedlichen Lizenzen stehen, ist das dann wieder etwas anderes, dann muss man angeben, wofür welche Lizenz ist.
Sheeva P. schrieb: > der Kunde verbietet mir gar nichts, sondern > ich habe mich verpflichtet. Weißt Du, was ein Vertrag ist und wie er > zustande kommt? Deine "Verpflichtung" suggerierst deinem Kunden, er habe die "ausschließlichen Nutzungsrechte" 1) an deiner Software, d.h. er könne sich in der Gewissheit wiegen, du hättest laut Vertrag (weil zugesichert) quasi gar keine Möglichkeit auch noch anderen Nutzungsrechte an speziell dieser Software einzuräumen. Aber ist das wirklich so wenn eine Software der GPL-Lizenz unterstellt und weitergegeben wird? Hier wird diese Frage aufgeworfen: https://www.frag-einen-anwalt.de/Nutzungsrechte-am-Quellcode-einer-Website--f69827.html Zitat "Kann die Agentur A dem Kunden K überhaupt die ausschließlichen und übertragbaren Nutzungsrechte am Quellcode einräumen, wenn dieser Quellcode zu Teilen aus GPL, LGPL oder MIT-License geschütztem Quellcode besteht? Oder kann der Kunde lediglich die ausschließlichen und übertragbaren Nutzungsrechte an den Teilen des Quellcodes erwerben, der sich nicht unter der GPL, LGPL oder MIT License befindet (sprich: die Eigenentwicklung der Agentur)?" Zitat Ende Die Antwort darauf wurde in etwa so gegeben: Vorausgesetzt eine gewisse Schöpfungshöfe wurde vom Programmierer erreicht, so dass auch eine (eigene) Urheberschaft des Programmierers an der Software besteht (also er nicht nur GPL-Code verwendet), so kann er auch ein ausschließliches Nutzungsrecht (s)einem Kunden einräumen, auch unter der GPL. Jedoch gilt auch weiterhin, der Programmierer darf ungeachtet dessen trotzdem auch Dritten weitere einfache Nutzungsrechte an seiner Software einräumen. Zitat " .. Umgekehrt konnten die Urheber auch nach Einräumung des ausschließlichen Nutzungsrechts an den Kläger Dritten nach dem GPL einfache Nutzungsrechte einräumen. .." Was wohl einfach an der GPL liegt. 1) https://hoesmann.eu/ausschliesliche-nutzungsrechte/ PS: alles nur meine Meinung. Bin kein Jurist. ;)
Um noch einmal zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen: Angenommen Firma A entwickelt eine FOSS, verdient aber mit Support und Service Geld. Die Einnahmen müssen also zusätzlich die Entwicklungskosten decken. Nun leben wir in der Marktwirtschaft. Es kommt nun als Firma B und bietet zu dieser Software ebenfalls Support und Service, hat aber nicht die Entwicklungskosten zu decken. Das Preis-/Leistungs-Verhältnis kann nun besser ausfallen. Geschäftsmodell der Firma A ist also nicht so gut. OK, vielleicht entwickelt auch B später Addons/Plugins. Nur macht B diese closed und kostenpflichtig. Sie werden über eine Schnittstelle angebunden. Wieder profitiert A nicht...
iosentwiggler schrieb: > OK, vielleicht entwickelt auch B später Addons/Plugins. Nur macht B > diese closed und kostenpflichtig. Sofern die Plugins spezifisch für dieses Programm sind, ist das mit der GPL in der Regel aber nicht erlaubt. Wenn die Plugins eigenständige und unabhängige Programme sind, dann schon, aber wer implementiert denn ein Pluginsystem schon auf diese weise, und was bringen diese dann noch? http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLPlugins
Neben der eigentlichen erstellten Software gibt es aber noch (mindestens) einen ganz anderes sehr wesentlichen Aspekt eines Entwicklungsvertrags, nämlich die Verwendung von Geschäftsgeheimnissen. Für die Arbeiten stellt der Auftraggeber ja durchaus auch einen Haufen an internen Informationen zur Verfügung, d.h. sowohl technische als auch nichttechnische. Diese unterliegen natürlich der Vertraulichkeit, insbesondere dann, wenn auch noch entsprechende explizite Vertraulichkeitsvereinbarungen (NDA) getroffen wurden. Neben der eigentlichen rein handwerklichen Tätigkeit der Programmierung kommen auch noch in vielen Fällen weitere durch den Kunden vergütete Tätigkeiten hinzu, d.h. Beratungsleistungen, Architektur, Hardwareentwicklung usw.. Die Weitergabe auf diesem Wege erstellten Programmen, die der GPL unterliegen, beinhaltet also ggf. auch Geschäftsgeheimnisse des Auftraggeber, zumindest solange, bis diese nicht ohnehin öffentlich werden. Sobald sie wiederum öffentlich geworden sind, könnte man also ggf. als Auftragnehmer die daraus entstandene GPL-Software selbst verbreiten. Andererseits sollte man sich natürlich in solchen Fällen nicht wundern, wenn man von dem Kunden oder Dritten, denen solch ein Verhalten auffällt, nie wieder einen Auftrag bekommt.
:
Bearbeitet durch User
Ma W. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >>Jetzt lies' die entsprechenden Dokumente doch bitte einfach mal. Danke. > > Ja, macht das bitte mal. Und dann zeige mir die Zeile, in dem deine an > den Haaren herbeigezogene Theorie bestätigt wird. Ach, Ma Win, was soll ich denn jetzt sagen... ich hatte die GPL-FAQ schon vor vielen Jahren gelesen und meine Erinnerungen sogar eigens noch einmal überprüft, bevor ich Dir die Lektüre erstmals empfohlen habe. Leider hast Du meinen wiederholten Ratschlag hartnäckig ignoriert, weshalb Dir leider folgende Passage entgangen ist: "Does the GPL allow me to develop a modified version under a nondisclosure agreement? (#DevelopChangesUnderNDA) Yes. For instance, you can accept a contract to develop changes and agree not to release your changes until the client says ok. This is permitted because in this case no GPL-covered code is being distributed under an NDA. You can also release your changes to the client under the GPL, but agree not to release them to anyone else unless the client says ok. In this case, too, no GPL-covered code is being distributed under an NDA, or under any additional restrictions. The GPL would give the client the right to redistribute your version. In this scenario, the client will probably choose not to exercise that right, but does have the right." [1] [1] https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DevelopChangesUnderNDA
iosentwiggler schrieb: > obwohl es sich dabei oft um gute Software handelt, die > man auch verkaufen könnte. Nur weil es gute Software ist heißt das noch lange nicht, dass man sie gut verkaufen kann. Ich bin mir sicher du kannst viel bessere Burger als McDonalds zubereiten. Aber kannst du aus diesen Burgern ein Milliardengeschäft machen? Ich denke nicht.
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