Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Wahnsinn, oder nicht?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)


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Abend zusammen,

ich, wie viele andere wohl auch, halte die Augen für neue Stellen offen.

Viele Stellen sind natürlich über "Vermittler" bei den üblichen 
Internetseiten eingestellt.

Mich wundert es aber sehr, dass man lieber über sich und seine 
Personalvermittlung schreibt, anstatt über die Stelle.

Häufig liest man: "Wir sind doyschlans erfolgreichster Sklavenhändler 
und vermitteln seit über 20 Jahren billige Arbeitskräfte für eigentlich 
gut bezahlte Stellen, aber den Rest stecken wir uns natürlich in die 
Tasche und nach 6 Monaten kommt sowieso der nächste für ihre Stelle. Wer 
braucht denn schon mehr als 9 €/h?! Sie sicherlich nicht. Und bei uns 
genießen sie Vorteile, weil wir sind besser als alle anderen 
Sklavenhändler!" (etwas verkürzt und konkreter dargestellt)


Und zur Stellenbeschreibung:

"Gesucht: Fachkraft oder Ingenieur."

Nicht mehr, nicht weniger.


Sorry für diesen Thread, aber das grenzt doch schon stark an... Naja, 
Ihr wisst selber. Eure Meinung/Erfahrung interessiert mich mal.

Schönes WE allen.

von MaWin O. (Gast)


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Dieser Thread grenzt an
>Naja, Ihr wisst selber.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Du hast es in der Konkretisierung schon gut auf den Punkt gebracht.

Am besten frägt man bei der Nennung des Stundenlohns lächelnd, ob denn 
etwas mehr auch ginge, und oh Wunder, oft wird nachgegeben, da man (als 
AG) die Peinlichkeit selbst gar nicht ertragen kann.

mfG

von ProggerVomDienst (Gast)


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Ähhhh das ist seit gefühlt über 10 Jahren der Normalzustand und wird 
sich auch wohl nicht mehr ändern, wir müssen ja 'Konkurrenz fähig' 
bleiben

von ehem! (Gast)


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Ma W. schrieb:
> Dieser Thread grenzt an
>>Naja, Ihr wisst selber.

Dieser Thread grenzt eindeutig an Samstag!

von IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)


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Sorry, dass der Thread keine konkrete Frage stellt, aber mich ärgert so 
was echt.

Eine Frage hab ich aber trotzdem:

Welche(n) Vorteil(e) haben AG durch die Vermittlung über die 
Personalvermittler?

Arbeitslohn dürfte in etwa der selbe sein (nur die Hälfte bleibt halt 
"auf der Strecke liegen".

Evtl. Kündigungsfrist bzw. "lange Probezeit" durch befristete Verträge?

von Thomas (Gast)


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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Welche(n) Vorteil(e) haben AG durch die Vermittlung über die
> Personalvermittler?

Viele Personaler unterliegen keinem QM. Niemand legt sich mit den 
Personalern an.

...es soll auch schon Entwickler gegeben haben, die für ihre Arbeiten 
Inder anstellten und dafür einen Teil ihres Gehaltes abgaben.

von ProggerVomDienst (Gast)


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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Welche(n) Vorteil(e) haben AG durch die Vermittlung über die
> Personalvermittler?

Na was wohl keinerlei Verpflichtungen wie für festangestellte. Kein 
Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, bezahlte Überstunden, sonstige Boni und 
natürlich auch keine betriebsrente. Aber das aller beste man kann sie 
jederzeit loswerden ist ja nur befristet.

Das traurigste was ich persönlich je gesehen habe war ein ganzes Team 
wurde einfach aufgelöst.  Alle waren 5 Jahre lang befristet als externe 
beschäftigt. Die Jungs haben geweint und waren total am Boden zerstört. 
Das hat mich wirklich mitgenommen und mir gleichzeitig auch Angst 
eingejagt nicht auch so zu enden.

Viele tarifangestellte wissen es einfach nicht zu schätzen wie gut es 
uns geht.

von Keine Angst vor Personalern (Gast)


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Thomas schrieb:
> Viele Personaler unterliegen keinem QM. Niemand legt sich mit den
> Personalern an.

Die sind eigentlich ganz nett. Man muss nur gut über ihre Machenschaften 
informiert sein.
Abgesehen davon, dass die Vordenker der Branche an der eigenen 
Abschaffung arbeiten. Anderes Thema...

von Dipl.- G. (hipot)


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ehem! schrieb:

> Dieser Thread grenzt eindeutig an Samstag!

Sonnabend.

von Bb O. (bbox)


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Dank Flexibilisierung wirst du mit den ganzen Zusatzleistungen bei der 
ZA-Firma arbeiten und der Betrieb entledigt sich damit den lästigen 
Streiks und Gewerkschaften. Win Win Situation.

von Qwertz (Gast)


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ProggerVomDienst schrieb:
> Viele tarifangestellte wissen es einfach nicht zu schätzen wie gut es
> uns geht.

Doch ja, dessen bin ich mir durchaus bewusst. Deshalb werde ich auch 
nicht kündigen sowie weiter gute Leistung zeigen.

Beitrag #5285732 wurde vom Autor gelöscht.
von Peter (Gast)


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Heutzutage muss das Ziel jedes Ingenieurs sein zur IG Metall zu kommen..
Dass die IGM Gehälter nur durch die Ausbeutung von Dienstleistern 
möglich ist, sollte jedem klar sein.
Ich selbst bin frisch gewechselt vom DL zur IGM und habe dermassen 
Mitleid mit meinen alten Leuten beim DL.

Nichtsdestotrotz ist es auch so, dass sich 90% meiner alten Kollegen 
einfach nicht bewerben weil sie zu faul sind obwohl sie täglich jammern. 
Sie haben es quasi verdient.

Die Marktwirtschaft ist heutzutage knallhart:  Agiere oder werde 
versklavt.

von Schwafelblubber (Gast)


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> Die Marktwirtschaft ist heutzutage knallhart:  Agiere oder werde
> versklavt.
und dann gibt's noch die soziale Marktwirtschaft ... und die ist 
alternativlos :->

von Claus M. (energy)


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Am besten fand ich mal als mich über Xing ein Vermittler ansprach und 
eine befristete Stelle beim Dienstleister zu vergeben hatte, mit einen 
zweiseitigen Anforderungskatalog an den Kandidaten. Kein Wort darüber, 
was denn der Arbeitgeber bieten würde, nur was er fordert. Dabei musste 
ersichtlich sein, dass ich seit vielen Jahren in einem unbefristeten 
Arbeitsverhältnis bei einem soliden KMU stehe.

: Bearbeitet durch User
von Chester (Gast)


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Da meckert einer über "Gesucht: Fachkraft oder Ingenieur." und eröffnet 
selbst einen Thread mit dem absolut unbrauchbaren Titel "Wahnsinn, oder 
nicht?"

"Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten! Aussagekräftigen Betreff 
wählen"

facepalm

von klausi (Gast)


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ProggerVomDienst schrieb:
> Das traurigste was ich persönlich je gesehen habe war ein ganzes Team
> wurde einfach aufgelöst.  Alle waren 5 Jahre lang befristet als externe
> beschäftigt. Die Jungs haben geweint und waren total am Boden zerstört.
> Das hat mich wirklich mitgenommen und mir gleichzeitig auch Angst
> eingejagt nicht auch so zu enden.

ach komm.. "Die Jungs haben geweint.." was waren das denn für Heulsusen? 
Glaubst ja wohl selbst nicht.

von Purzel H. (hacky)


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Ursache der ganzen Situation waren die ueberzogenen Forderungen der 
Gewerkschaften. Quasi Unkuendbarkeit und mehrere Monate Lohn einklagbar. 
Ist doch klar, dass nur Deppen neue Leute fest anstellen... sry

Beitrag #5286390 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Zwölf M. schrieb:
> Ist doch klar, dass nur Deppen neue Leute fest anstellen... sry
Ich kenne hier einige Unternehmen, die offenbar von solchen Deppen 
geführt werden: allein der Chef des Unternehmens, bei dem ich arbeite, 
sucht gerade 50 Leute zur Festanstellung.

Und unser Nachbarunternehmen dreimal so viel...

> Ursache der ganzen Situation waren die ueberzogenen Forderungen der
> Gewerkschaften.
Nein. Ursache ist, dass Buchhalter in Unternehmen diese Mechanismen 
aushebeln wollen.

> Ursache der ganzen Situation waren die ueberzogenen Forderungen der
> Gewerkschaften.
Ich sehe da Anzeichen eines Stockholm-Syndroms.
Oder ist es erstrebenswert, als Arbeitnehmer keinen Kündigungschutz 
und keine Planungssicherheit zu haben?

: Bearbeitet durch Moderator
von Thomas (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Zwölf M. schrieb:
>> Ist doch klar, dass nur Deppen neue Leute fest anstellen... sry
> Ich kenne hier einige Unternehmen, die offenbar von solchen Deppen
> geführt werden: allein der Chef des Unternehmens, bei dem ich arbeite,
> sucht gerade 50 Leute zur Festanstellung.
>
> Und unser Nachbarunternehmen dreimal so viel...

Es ist auffällig, dass gerade die fest im Sattel Sitzenden überall nur 
attraktive, tatsächlich zu besetzende Jobs sehen.

Gerade bezüglich dieser Themen habe ich den Eindruck, dass die TOs 
meistens  aus östlichen Gebieten kommen.

Daher, nenne Du, Lothar doch mal ein paar tolle Unternehmen nördlich von 
Hof und östlich von Erfurt, die Hunderte tolle Stellen öffentlich 
ausgeschrieben haben.

Vielleicht sollte Dein Unternehmen und das Nachbarunternehmern eben in 
einer ostdeutschen Stadt eine Filiale aufmachen. Bei den für die 
dortigen Verhältnisse traumhaften Gehältern, die ihr bieten könnt, 
sollten sich mehr als genügend sehr gut Qualifizierte finden lassen. 
Warum macht ihr das nicht?

...oder könntest Du Dir eventuell vorstellen, dass Dein Chef eventuell 
nicht tatsächlich sofort 50 Mann gleichzeitig einstellen würde, auch 
wenn 50 genau Passende übermorgen bei ihm vor der Tür stehen?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas schrieb:
> Daher, nenne Du, Lothar doch mal ein paar tolle Unternehmen nördlich von
> Hof und östlich von Erfurt, die Hunderte tolle Stellen öffentlich
> ausgeschrieben haben.
Kann ich nicht.

> Vielleicht sollte Dein Unternehmen und das Nachbarunternehmern eben in
> einer ostdeutschen Stadt eine Filiale aufmachen.
Haben sie.

von Thomas (Gast)


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Lothar M. schrieb:
>> Vielleicht sollte Dein Unternehmen und das Nachbarunternehmern eben in
>> einer ostdeutschen Stadt eine Filiale aufmachen.
> Haben sie.

Wenn ich fragen darf und falls Du es weißt:
In welcher Stadt?
Wie läuft die Filiale so hinsichtlich Stellen und Bewerber?
Wie hoch ist die Differenz bei den Gehältern im Vergleich zum Stammsitz?

von Thomas (Gast)


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@Lothar:
Ich glaube Dir, dass es bei Dir in der Umgebung prinzipiell so aussieht, 
wie Du es beschreibst. Das trifft aber wahrlich nicht auf jede Region in 
D zu.

Nahezu jedes Unternehmen/Konzern, das/der Betriebsstätten in West und 
Ost unterhält, hat unterschiedliche Tarife. Praktisch wird im Osten für 
weniger Geld länger gearbeitet. Gleichzeitig gibt es Millionen von 
Pendlern.

Irgend etwas stimmt doch da immer noch nicht, nach nunmehr über 17 
Jahren seit der Wiedervereinigung.

Ideen:
Steckt (im ganz großen Durchschnitt betrachtet) den Ostdeutschen noch 
der Sozialismus in den Knochen und sie können als Unternehmer nicht so 
gut wirtschaften?

Was soll das Gejammer süddeutscher Unternehmen bzgl. mangelnder 
qualifizierter Arbeitskräfte? Geht in eine ostdeutsche Stadt mit 100k+ 
Einwohnern und zahlt dort einfach mal die Münchner Gehälter. Warum 
nicht? Was interessiert es denn die Firma, wie viel vom Gehalt der 
Arbeitnehmer für die Miete ausgeben muss?

Stattdessen hört man nicht selten: "Wir müssen in -osteuropäisches Land- 
einen neuen Standort aufmachen, weil wir in Deutschland nicht genug 
Mitarbeiter finden". Das soll man dann glauben?

Falls Du magst, hilf mir mal weiter, wie das Deiner Ansicht nach 
zusammen passt.

von Thomas (Gast)


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Thomas schrieb:
> Irgend etwas stimmt doch da immer noch nicht, nach nunmehr über 17
> Jahren seit der Wiedervereinigung.

...27

von Henry G. (gtem-zelle)


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Lothar M. schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Daher, nenne Du, Lothar doch mal ein paar tolle Unternehmen nördlich von
>> Hof und östlich von Erfurt, die Hunderte tolle Stellen öffentlich
>> ausgeschrieben haben.
> Kann ich nicht.


Wieso?????


>> Vielleicht sollte Dein Unternehmen und das Nachbarunternehmern eben in
>> einer ostdeutschen Stadt eine Filiale aufmachen.
> Haben sie.

Zu welchen Löhnen? Bietet ihr 58k für Bachelor zum Einstieg? Denn dann 
dürftet ihr euch vor Bewerbern kaum retten können.

Beitrag #5286702 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Früher Nazi, heute Gegen Nazis (Gast)


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Thomas schrieb:
> Was soll das Gejammer süddeutscher Unternehmen bzgl. mangelnder
> qualifizierter Arbeitskräfte? Geht in eine ostdeutsche Stadt mit 100k+
> Einwohnern und zahlt dort einfach mal die Münchner Gehälter. Warum
> nicht? Was interessiert es denn die Firma, wie viel vom Gehalt der
> Arbeitnehmer für die Miete ausgeben muss?

Man könnte sogar kaufkraftbereinigte Münchner Löhne zahlen. Dann würden 
die Firmen einiges sparen und die Mitarbeiter im Osten hätten immer noch 
ein sehr überdurchschnittliches Leben finanziell gesehen. Gleichzeitig 
sind die Pachten für Unternehmen für Büros im Osten sehr günstig. In 
vielen Oststädten wurden Büros en masse hochgezogen und stehen leer, 
sind günstig. Ich selber war früher mal Rechtsextrem, bis ich gemerkt 
habe, dass das extrem scheisse ist und ich bin ausgestiegen. Durch 
gezielte Investitionen und faire Arbeitsbedingungen im Osten bin ich 
überzeugt, dass man viele Rechte überzeugen könnte, nicht mehr Rechts zu 
sein. Bei vielen ist es einfach nur eine Protestwahl.

von Werklstudent (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Ich kenne hier einige Unternehmen, die offenbar von solchen Deppen
> geführt werden: allein der Chef des Unternehmens, bei dem ich arbeite,
> sucht gerade 50 Leute zur Festanstellung.
>
> Und unser Nachbarunternehmen dreimal so viel...
Link auf die 50 Stellenangebote, die plumpen Lügen glaubt heute keiner 
mehr.
Wetten dass nix kommt ausser Ausreden?

von Normal (Gast)


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Da wo es Jobs gibt, gibt es keine Wohnungen, und umgekehrt. Das ist doch 
auch logisch.

Da muss man halt kreativ sein.

von MaWin (Gast)


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Zwölf M. schrieb:
> Ursache der ganzen Situation waren die ueberzogenen Forderungen
> der Gewerkschaften. Quasi Unkuendbarkeit und mehrere Monate Lohn
> einklagbar. Ist doch klar, dass nur Deppen neue Leute fest anstellen...
> sry

Nö.

Deine Geschichtskenntnisse sind extrem mangelhaft.

Bevor Herr Hartz das Sklaventreibergeschäft ermöglichte, sagte die 
Rechtsprechung:

Jedem Arbeitgeber sind betriebsbedingte Kündigungen mit kürzesten (i.A. 
1 Monat) Kündigungsfristen erlaubt, als du sie als Arbeitnehmer 
beispielsweise bei deiner gemieteten Wohnung (i.A. 3 Monate), dem 
Auto-Leasingvertrag oder dem Handytarif (i.A. 2 Jahre) hast.

Zudem gab es keinerlei Anspruch auf Abfindung.

Die einzige Einschränkung in Firmen über 20 Mitarbeitern: Wenn man 
weniger Aufträge hatte und weniger Mitarbeiter benötigte, durfte nicht 
der Chef aussuchen wer gehen muss, sondern es sollte eine Sozialauswahl 
stattfinden, der Chef sagt also nur wie viele, die Auswahl trafen 
andere. Viele Firmen haben regelmässig zum Winter ihre Bauarbeiter 
entlassen und erst nächstes Jahr wieder eingestellt.

Nur in Firmen, bei denen (die Gewerkschaften) negativen Folgen für die 
Arbeitnehmer (z.B. Lohnverzicht) zugestimmt haben und dafür 
Arbeitsplatzgarantien vertraglich zugesichert bekamen, nur dort gab es 
für die Laufzeit der beiderseitig geschlossenen Verträge keine 
betriebsbedingten Kündigungen.

Der Schutz vor Kündigungen war also schon damals in Deutschland auf 
unterstem internationalen Niveau und im Vergleich zum Schutz den 
Unternehmen gegenüber ihren Kunden genossen mieserabel.

Mit Zeitarbeit wurde nur das Lohnniveau noch mal deutlich gedrückt, weil 
zuvor dem Zeitarbeiter mindestens so viel ausbezahlt werden musste wie 
dem Festangestellten und ZUSÄTZLICH wollte die Zeitarbeitsfirma 
Vermittlungsprovision, und seit dem kriminellen Hartz war es möglich die 
Löhne der Tarifverträge der Festangestellten zu unterlaufen, sogar 
Mindestlohn gab es nicht, als eines der wenigen kapitalistischen Länder.

Der Trick waren Zeitarbeitstarifverträge mit gekauften 
Gewerkschaftshüllen, d.h. Gewerkschaften gegründet von korrupten 
Rechtsanwaltskanzleien ohne Mitglieder.

von Cerberus (Gast)


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Normal schrieb:
> Da wo es Jobs gibt, gibt es keine Wohnungen, und umgekehrt.

Und wer eine Wohnung sucht, wird fest stellen, dass man sich
um so ein Objekt schon BEWERBEN muss.
Da ist der Wahnsinn glatt weg über die Marktgrenzen rüber geschwappt.
Einige Vermieter sperren sich schon gegen Leistungsempfänger, egal
wie unlogisch dieses Verhalten ist. Was die dann wohl machen, wenn
ein arbeitender Mieter mal arbeitslos wird?
Was kommt wohl als nächstes?

von Paul B. (paul_baumann)


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Cerberus schrieb:
> Was die dann wohl machen, wenn
> ein arbeitender Mieter mal arbeitslos wird?
> Was kommt wohl als nächstes?

Kasernierung und später dann Rentner-Intensivhaltung in 20m² Boxen.

:((

MfG Paul

Beitrag #5287091 wurde von einem Moderator gelöscht.
von weiter schlafen (Gast)


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> Was die dann wohl machen, wenn ein arbeitender Mieter mal arbeitslos wird?
> Was kommt wohl als nächstes?
auf jeden Fall eine Mieterhöhung :->

> Kasernierung und später dann Rentner-Intensivhaltung in 20m² Boxen. :((
als Rentner bist ja nicht mehr produktiv für die Gesellschaft - Renter 
müssen dann einen Sondersoli zahlen oder werden 'freiwillig' abgeschoben 
ins Ausland.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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weiter schlafen schrieb:
>> Kasernierung und später dann Rentner-Intensivhaltung in 20m² Boxen. :((
> als Rentner bist ja nicht mehr produktiv für die Gesellschaft - Renter
> müssen dann einen Sondersoli zahlen oder werden 'freiwillig' abgeschoben
> ins Ausland.

Wohin?
Assi-Rentner mit Micker-Rente am Limit von H-IV nimmt keiner ab!

Beitrag #5287360 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5287581 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5287594 wurde von einem Moderator gelöscht.
von S. B. (Gast)


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> Wohin?
> Assi-Rentner mit Micker-Rente am Limit von H-IV nimmt keiner ab!
Afrika würde vielleicht noch funktionieren; nur H4 Rente gilt nur 
Deutschland bzw. noch max. Europa wegen EU-Recht ... es soll ja schön 
alles hier konsumiert werden :->
Na ja, Rentner sterben auch meistens vor oder kurz nach Rentenbeginn, 
also paßt das schon in der Summe.
Pension rechnet ja nicht als Rente, sondern als Staatsausgabe - also 
alles im Lot :->

von Le X. (lex_91)


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S. B. schrieb:
> Na ja, Rentner sterben auch meistens vor oder kurz nach Rentenbeginn,
> also paßt das schon in der Summe.

Woher nimmst du deine Informationen?

Die Deutschen werden im  Schnitt 81,09 Jahre alt.
Außerdem gehen die Deutschen im Schnitt mit 61,8 Jahren in Rente.
Macht also knapp 20 Jahre Rentenbezug.

Als "meistens vor oder kurz nach" würd ich das nicht bezeichnen, das ist 
immerhin ein Viertel Menschenleben.

Oder was verstehst du unter "kurz"?

von Paul B. (paul_baumann)


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Le X. schrieb:
> Die Deutschen werden im  Schnitt 81,09 Jahre alt.

Nein. Das will man nur mittels Statistiken weismachen. Der Blick in die 
Zeitung und die Todesannoncen dort spricht eine andere Sprache.

(Das könnt ihr wieder zensieren -dann kommt eben ein Anderer und stellt 
es erneut fest)

MfG Paul

von Le X. (lex_91)


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Ohgott, echt jetzt Paule? Das ist sogar für dich traurig.
Das nennt man dann wohl "postfaktisch".

Paul B. schrieb:
> Das will man nur

Wer ist "man"?
Wikipedia nennt unter anderem die WHO als Quelle, sind die auch Teil der 
Verschwörung?

Update: die Quellen stammen von WHO, OECD, CIA und noch ein paar 
weiteren.
DE liegt immer bei so 80,7, +- 0,5 Jahren. Da schreiben wohl die 
Verschwörer gegenseitig voneinander ab?

: Bearbeitet durch User
von Sebastian L. (sebastian_l72)


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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Abend zusammen,
>
> ich, wie viele andere wohl auch, halte die Augen für neue Stellen offen.
>
> Viele Stellen sind natürlich über "Vermittler" bei den üblichen
> Internetseiten eingestellt.
>
> Mich wundert es aber sehr, dass man lieber über sich und seine
> Personalvermittlung schreibt, anstatt über die Stelle.
>
Dein Wundern übers Wochenende hat hoffentlich dazu geführt, dass du 
heute morgen angerufen hast. Nicht Whatzapp oder Messenger - Anrufen.
Wenn jemand seine Telefonnummer angibt, ist das eine Aufforderung dort 
anzurufen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Le X. schrieb:
> Wer ist "man"?
> Wikipedia nennt unter anderem die WHO als Quelle, sind die auch Teil der
> Verschwörung?

Zumal die eigene Zeitung eine recht schlechte Quelle ist, da es regional 
durchaus erhebliche Unterschiede gibt (siehe INKAR).

von Paul B. (paul_baumann)


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Le X. schrieb:
> Da schreiben wohl die
> Verschwörer gegenseitig voneinander ab?

Ich denke: schon. Das ist der gleiche Mechanismus, wie er seinerzeit 
beim Eisengehalt von Spinat ablief.

Der Eine denkt vom Anderen: Na, wenn es dort steht, dann muß es ja 
stimmen.

Wie gesagt: Die eigene Erfahrung lehrt etwas Anderes.

Edith sagt: Die Zahl der Krebs- und Demenztoten ist im Steigen 
begriffen.

Hier noch eine Anleitung ,wie man eine Statistik wirklich verstehen 
muß:
https://books.google.de/books?id=PPwOTK30p_EC&pg=PA172&lpg=PA172&dq=wahre+lebenserwartung&source=bl&ots=thbG1155BP&sig=J6s93Hz5NI3qIxuzlNeSXvRwyaA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwikorrZv-vYAhWC_qQKHQ6RAVAQ6AEIKzAH#v=onepage&q=wahre%20lebenserwartung&f=false
MfG Paul

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Paul B. schrieb:
> Die Zahl der Krebs- und Demenztoten ist im Steigen begriffen.
Früher(tm) durfte ein 80-jähriger auch mal einfach am Alter sterben. 
Heute stirbt er an einer Krankheit...

von Paul B. (paul_baumann)


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Lothar M. schrieb:
> Früher(tm) durfte ein 80-jähriger auch mal einfach am Alter sterben.

Das ist richtig. (Gut, das sieht der 80-jährige anders....)

> Heute stirbt er an einer Krankheit...

Das ist auch richtig. Aber: Heute sterben sehr viele 50-60-Jährige vor 
Allem an den mannigfaltigsten Krebsarten und an 
Herz/Kreislauferkrankungen durch unstete Arbeitsbedingungen, Hetzerei 
und Existenzangst.

MfG Paul

von S. B. (Gast)


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> Die Deutschen werden im  Schnitt 81,09 Jahre alt.
Quelle? Alternative Fakten ?! Dieses Alter trifft im Schnitt bestenfalls 
auf Frauen zu.

> Außerdem gehen die Deutschen im Schnitt mit 61,8 Jahren in Rente.
> Macht also knapp 20 Jahre Rentenbezug.
na ja, warscheinlich werden die Leute, die vor der Rente sterben nicht 
gezählt. Dann noch Frauen, die länger leben, aber wegen weniger 
Arbeitszeit auch weniger Rente bekommen, usw. Dann kommt das schon hin.

> Der Blick in die Zeitung und die Todesannoncen dort spricht eine andere
> Sprache.
das Argument zählt aber nicht bei einer alternativen Statistik :->

Beitrag #5288331 wurde vom Autor gelöscht.
von Le X. (lex_91)


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S.B., was ist eigentlich los mit dir?
Ich erinner mich an den "Deutschland-verlassen"-Thread.
Das Erfinden von Fakten (die sich innerhalb 2 Minuten mittels googlen 
widerlegen lassen) hat bei dir System.

Was soll das?

von Qwertz (Gast)


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Le X. schrieb:
> S.B., was ist eigentlich los mit dir?

Der Kerl dreht jetzt völlig am Rad. Er tut mir ein wenig leid.

von S. B. (Gast)


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> Früher(tm) durfte ein 80-jähriger auch mal einfach am Alter sterben.
Früher gab's auch noch Aderlass als anerkannte Behandlungsmethode, es 
gab kein Penicillin, usw. - der medizinische Fortschritt müßte sich 
linear auf das Alter auswirken ... das ist nicht der Fall wegen 
Stillstands bzw. nur noch marginalen Fortschritts in der Medizin.

von S. B. (Gast)


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> Was soll das?
Deine Quellenangabe fehlt immer noch - damit kann man es nur glauben, 
mehr nicht.
Todesanzeigen sprechen eine andere Sprache.
Wieso eigentlich?

> Das Erfinden von Fakten (die sich innerhalb 2 Minuten mittels googlen
> widerlegen lassen) hat bei dir System.
das ist eine Lüge und ich kann meine Fakten begründen - Du nicht, Du 
glaubst blind was Du siehst bzw. man Dir vortischt.
Na ja, wieder ein blabla Thema

von Oliver S. (oliverso)


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Paul B. schrieb:
> Wie gesagt: Die eigene Erfahrung lehrt etwas Anderes.

Da du ja anscheinend noch am Leben bist, ist diese Aussage auf jeden 
Fall falsch. Egal, wie alt du bist...

Oliver

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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S. B. schrieb:
>> Was soll das?
> Deine Quellenangabe fehlt immer noch - damit kann man es nur glauben,
> mehr nicht.
> Todesanzeigen sprechen eine andere Sprache.
> Wieso eigentlich?

Selektive Wahrnehmung. Natürlich überfliegt man "normale" Todesanzeigen 
eher und ist bei denen schockiert, die deutlich jünger sterben. Und wenn 
diese dann noch nah am eigenen Alter liegen, ist man nochmal 
aufmerksamer ;-)

Ansonsten hatte ich ja schon einen Grund genannt:
Die Lebenserwartung ist durchaus deutlich regional abhängig, daher 
liefert eine regionale Zeitung auch keinen bundesdeutschen Schnitt.

Dazu kommt noch, dass bei Älteren oftmals keine Angehörigen mehr da 
sind, die eine Anzeige reinsetzen könnten. Auch diese fallen aus dem 
Raster.

S. B. schrieb:
> Früher gab's auch noch Aderlass als anerkannte Behandlungsmethode, es
> gab kein Penicillin, usw. - der medizinische Fortschritt müßte sich
> linear auf das Alter auswirken ... das ist nicht der Fall wegen
> Stillstands bzw. nur noch marginalen Fortschritts in der Medizin.

Warum müsste sich der medizinische Fortschritt unbedingt linear 
auswirken?

Dass er ansteigt, ist noch nachvollziehbar und entspricht wohl auch der 
Wahrheit.

Aber warum linear?

: Bearbeitet durch Moderator
von Ursula Unverblümt (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Heute sterben sehr viele 50-60-Jährige vor
> Allem an den mannigfaltigsten Krebsarten und an
> Herz/Kreislauferkrankungen durch unstete Arbeitsbedingungen, Hetzerei
> und Existenzangst.

Nicht für ungut aber,
das sind Wohlstandskrankheiten, nicht Mangelerscheinungen durch 
Arbeitsstress. Und Tod durch Existenzangst könnte man auch als die 
dämlichste Form der selbsterfüllten Prophezeiung bezeichnen.

von Le X. (lex_91)


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S. B. schrieb:
> Deine Quellenangabe fehlt immer noch - damit kann man es nur glauben,
> mehr nicht.
> Todesanzeigen sprechen eine andere Sprache.
> Wieso eigentlich?

Unter https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy 
findest du verschiedene Studien von gänzlich unabhängigen Institutionen, 
darunter die WHO und die CIA. Die sind nicht wirklich für ihre enge 
Zusammenarbeit bekannt, kommen aber doch zu ähnlichen Ergebnissen.

So und woher nimmst du nochmal deine Infos?
Weil du ab und zu beim Frühstück mal das Klatschblatt von 
Hinterbrunzbieslbach durchblätterst?

von S. B. (Gast)


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> Selektive Wahrnehmung. Natürlich überfliegt man "normale" Todesanzeigen
> eher und ist bei denen schockiert, die deutlich jünger sterben. Und wenn
> diese dann noch nah am eigenen Alter liegen, ist man nochmal
> aufmerksamer ;-)
das ist widersprüchlich, weil die Konsequenz eine weitere Erhöhung des 
Renteneintrittsalters auf z.B. 77 sein müßte, wenn jeder im Schnitt 
81,09 Jahre alt wird (im Schnitt heißt, daß das viele auch 100 Jahre alt 
werden müßten, um die Summe auszugleichen ... wer glaubt das denn?)
... und spätestens da scheint die Realität doch zu siegen ?!
das ganze Statistikmaterial ist geschätzt (estimated) - das heißt die 
genaue Zahlen gibt's nicht, z.B. mal eine Quelle:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2102rank.html#gm
Also auf nach Monaco, hahaha :->

> Warum müsste sich der medizinische Fortschritt unbedingt linear
> auswirken?
alles andere wäre ein Stillstand oder gar Schrumpfung z.B. nach 
exponentiellen Prozessen.

> Dass er ansteigt, ist noch nachvollziehbar und entspricht wohl auch der
> Wahrheit.
er könnte ja exponentiell ansteigen und dann wieder schrumpfen - im 
Mittel dann aber sicher linear (Ausgleichsgerade), sonst wäre es ein 
Rückschritt.

von S. B. (Gast)


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> So und woher nimmst du nochmal deine Infos?
> Weil du ab und zu beim Frühstück mal das Klatschblatt von
> Hinterbrunzbieslbach durchblätterst?
Die Quellen sind ja ähnlich und was fällt Dir auf ?
Dir nichts, mir schon:
Meine Quelle: Deutschland Platz 34
Deine Quelle: Deutschland Platz 24

Etwas hoch die Varianz, oder ??! - soviel zur Statistik.
Grundmaterial estimated!
Fast schon Astrologie ... diskussionsunwürdig!

von S. B. (Gast)


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Achso, Deine Zahlen sind von 2015 und meine von 2017 ... hat sich also 
weiter verschlechtert - wie geht denn das, wenn jeder immer länger lebt 
(im Schnitt)?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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S. B. schrieb:
>> Selektive Wahrnehmung. Natürlich überfliegt man "normale" Todesanzeigen
>> eher und ist bei denen schockiert, die deutlich jünger sterben. Und wenn
>> diese dann noch nah am eigenen Alter liegen, ist man nochmal
>> aufmerksamer ;-)

> das ist widersprüchlich, weil die Konsequenz eine weitere Erhöhung des
> Renteneintrittsalters auf z.B. 77 sein müßte, wenn jeder im Schnitt
> 81,09 Jahre alt wird (im Schnitt heißt, daß das viele auch 100 Jahre alt
> werden müßten, um die Summe auszugleichen ... wer glaubt das denn?)
> ... und spätestens da scheint die Realität doch zu siegen ?!

Die Anzahl der 100-Jährigen steigt in der Tat immer weiter an.

Im Prinzip hast Du auch einen Anstieg des Renteneintrittsalters.

Und: ja, das wird noch weiter ansteigen müssen, damit die 
umlagefinanzierte
Rente bestehen bleibt.

Dass es geringer ausfällt als man zuerst denkt, liegt zum einen daran, 
dass heutzutage pro Einzahler deutlich mehr erwirtschaftet wird als 
früher.

Und natürlich traut sich da keiner ran, weil das unpopulär ist ;-)

Lieber buttert Staat ordentlich aus anderen Töpfen zu.

> er könnte ja exponentiell ansteigen und dann wieder schrumpfen - im
> Mittel dann aber sicher linear (Ausgleichsgerade), sonst wäre es ein
> Rückschritt.

Dann ist ja alles gut, denn im Mittel ist es recht gut eine ansteigende 
Gerade :-)

Vielleicht noch zu den fehlenden Todesanzeigen:

Meine Frau arbeitet ehrenamtlich als Hospizbetreuerin und bisher gab es 
eine Todesanzeige nur in zwei von ihren zehn Fällen. Das ist schon eine 
schlimme Sache, weil diese Menschen alleine im Heim oder Krankenhaus 
sterben würden, wenn es keine Hospizbetreuung gäbe. Es ist einfach 
niemand da. Bei Beerdigung auf Staatskosten ist das offenbar nicht mit 
drin. Teilweise muss meine Frau hinterhertelefonieren, damit sie 
überhaupt weiß, wann und wo die Beerdigung stattfindet, und so zumindest 
zwei, drei Leute am Grab stehen. Das ist richtig schlimm.

(Ich kann dafür meinen Hut gar nicht tief genug vor meiner Frau (und 
auch allen anderen im Hospizverein) ziehen - ich muss ganz klar sagen, 
dass ich das nicht könnte, weil mich viel zu sehr belasten würde.)

Und diese Betreuungen waren bisher mindestens 80, zwei sogar über 95.

So etwas taucht halt in keiner Tageszeitung auf - und es werden offenbar 
immer mehr.

Das wirft dann aber natürlich die Frage auf, ob man auf diese Art die 
letzten Jahre verbringen möchte.

: Bearbeitet durch Moderator
von S. B. (Gast)


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> Das wirft dann aber natürlich die Frage auf, ob man auf diese Art die
> letzten Jahre verbringen möchte.
und spätestens darin besteht Dein Irrtum ... Du kannst die letzten Jahre 
nicht berechnen - es kann auch schon mit 50 Schluß sein (so wie bei 
vielen, die ich gekannt habe), da nützt der angebliche statistische 
Durchschnitt (den ich anzweifle) gar nichts.

von Cyblord -. (cyblord)


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S. B. schrieb:
>> Das wirft dann aber natürlich die Frage auf, ob man auf diese Art die
>> letzten Jahre verbringen möchte.
> und spätestens darin besteht Dein Irrtum ... Du kannst die letzten Jahre
> nicht berechnen - es kann auch schon mit 50 Schluß sein (so wie bei
> vielen, die ich gekannt habe), da nützt der angebliche statistische
> Durchschnitt (den ich anzweifle) gar nichts.

Wow du sagst also man kann von einer Statistik nicht auf den Einzelfall 
schließen. WOW WOW WOW. Captain Obvious ist echt subtil gegen dich!

von Paul B. (paul_baumann)


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S. B. schrieb:
> und spätestens darin besteht Dein Irrtum ... Du kannst die letzten Jahre
> nicht berechnen - es kann auch schon mit 50 Schluß sein (so wie bei
> vielen, die ich gekannt habe), da nützt der angebliche statistische
> Durchschnitt (den ich anzweifle) gar nichts.

Absolut richtig.

Chris D. schrieb:
> Die Anzahl der 100-Jährigen steigt in der Tat immer weiter an.

Das war die Generation, die sich in ihrer Jugend von "normalen" 
Lebensmitteln ernähren konnte und keinen Dreck fressen musste.
Beispiele: sog. "Energydrinks" mit Taurin im Grammbereich, das vom 
Körper nur milligrammweise produziert wird, Zucker, Zucker und noch mal 
Zucker, künstliche Vitamine im Überfluss, Konservierungsstoffe, Farben 
etc. etc.)

Die Menschheit vergiftet sich mit Dreck, den der Körper nicht verwerten 
kann, ja, der sogar Abwehrreaktionen und ständige Entzündungen im 
Magen/Darm-Trakt bewirkt. Noch nie sind so viele Menschen an Magen und 
Darmkrebs verreckt.
:(((

Ursula Unverblümt schrieb:
> Nicht für ungut aber,
> das sind Wohlstandskrankheiten, nicht Mangelerscheinungen durch
> Arbeitsstress.

Nichts für Ungut -das ist Unsinn. Die Gründe habe ich aufgezeigt.

Paul

von Ursula Unverblümt (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Noch nie sind so viele Menschen an Magen und
> Darmkrebs verreckt.

Nein, die Rate der Magenkrebstoten ist seit 1930 rückläufig und beträgt 
heute ca. ein Siebtel von 1930.

> Dreck fressen musste.
> Beispiele: sog. "Energydrinks" mit Taurin im Grammbereich, das vom
> Körper nur milligrammweise produziert wird, Zucker, Zucker und noch mal
> Zucker, künstliche Vitamine im Überfluss, Konservierungsstoffe, Farben
etc. etc.)

> Die Menschheit vergiftet sich mit Dreck, den der Körper nicht verwerten
> kann, ja, der sogar Abwehrreaktionen und ständige Entzündungen im
> Magen/Darm-Trakt bewirkt.


Risikofaktoren für Darmkrebs sind Fettsucht und übermäßiger 
Fleischkonsum, also Wohlstandskrankheiten; Taurin zählt nicht zu den 
anerkannt karziogenen Stoffen.
Der Konsum von Energydrinks ist freiwillig und nicht Verpflichtend, von 
"Dreck fressen müßen" kann keine Rede sein.
Konservierungsstoffe haben den Anteil von Lebensmittelvergiftungen 
deutlich reduziert - ein eindeutig Gesundheitsfördernder Effekt. 
Allerdinbgs ist dadurch das Kalorienangebot auch gestiegen was bei 
Personen mit mangelhaftzer Ernährungsdisziplin zu Problemen führen kann. 
Also kein Problem in das mensch völlig unverschulkdet selbst gerät.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Paul B. schrieb:
>
> Das war die Generation, die sich in ihrer Jugend von "normalen"
> Lebensmitteln ernähren konnte und keinen Dreck fressen musste.
> Beispiele: sog. "Energydrinks" mit Taurin im Grammbereich, das vom
> Körper nur milligrammweise produziert wird, Zucker, Zucker und noch mal
> Zucker, künstliche Vitamine im Überfluss, Konservierungsstoffe, Farben
> etc. etc.)

Komischerweise sterben diese ganzen alten Leute auch fast ausschließlich 
an Krebs. Im Hospiz sind es exakt 100%.

Nein, die jetzt über 80jährigen sind die Kriegsmangelgeneration - die 
hatten weder Gesundes noch Ungesundes zu fressen - die hatten nämlich 
fast gar nichts. Sieht man schön an den vielen Vollprothesenträgern 
dieser alten Generation.

> Die Menschheit vergiftet sich mit Dreck, den der Körper nicht verwerten
> kann, ja, der sogar Abwehrreaktionen und ständige Entzündungen im
> Magen/Darm-Trakt bewirkt. Noch nie sind so viele Menschen an Magen und
> Darmkrebs verreckt.
> :(((

Natürlich. Weil sie nicht mehr an anderen Krankheiten sterben.

Es bleibt fast nur noch der Krebs übrig, weil man den noch nicht im 
Griff hat.

Fiel natürlich früher nicht so auf - da war der Herzinfarkt etc. 
schneller.

Davon abgesehen kann jeder in diesem Land selber kochen mit gutem, 
preiswertem Gemüse, bevorzugt aus regionalem Anbau - das schmeckt 
sowieso besser und das spart auch noch richtig Geld.

Niemand wird gezwungen, industrielle Fertignahrung zu sich zu nehmen.

von Le X. (lex_91)


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Ursula Unverblümt schrieb:
>> Noch nie sind so viele Menschen an Magen und
>> Darmkrebs verreckt.
>
> Nein, die Rate der Magenkrebstoten ist seit 1930 rückläufig und beträgt
> heute ca. ein Siebtel von 1930.

Rein aus Interesse hab ich mal danach gesucht.
Ich hab zwar auf die Schnelle keine Daten bis zurück in die 30er 
gefunden (hast du da nen Link?) aber zumindest die jüngste Entwicklung 
ist eindeutig stark rückläufig.

https://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Magenkrebs/magenkrebs_node.html

Finde es irgendwie erschreckend, wo man hin sieht nur noch erfundene 
Behauptungen, oder, wie manche POTUSe sagen würden, alternative facts.

Update: hier noch für Darmkrebs:
https://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Darmkrebs/darmkrebs_node.html

Interessant dass die Sterberate noch stärker zurück geht als die der 
Neuerkrankungen. Wir scheinen gute Therapien entwickelt zu haben ;-)

: Bearbeitet durch User
von S. B. (Gast)


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> Wow du sagst also man kann von einer Statistik nicht auf den Einzelfall
> schließen.
> WOW WOW WOW. Captain Obvious ist echt subtil gegen dich!
ja, es tut mir sehr leid, daß Du statistisch nicht so bewandert bist, 
aber es gibt einen Lichtblick auch für Dich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kovarianz_(Stochastik)
Nur wer gewillt ist dazu zu lernen kann auch mitreden :->

> Nein, die Rate der Magenkrebstoten ist seit 1930 rückläufig und beträgt
> heute ca. ein Siebtel von 1930.
schöner Zeitraum ... aber warum nicht von 1917 bis 2017, dann wären 100 
Jahre abgedeckt - soviel zu schlechter Statistik.

> Komischerweise sterben diese ganzen alten Leute auch fast ausschließlich
> an Krebs. Im Hospiz sind es exakt 100%.
na das ist ja schon vielsagend!

> Natürlich. Weil sie nicht mehr an anderen Krankheiten sterben.
es gibt noch genügend andere Krankheiten; wenn allerdings 100% im Hospiz 
an Krebs sterben dann ist das ein eindeutiges Indiz, das etwas nicht 
stimmt.

> Es bleibt fast nur noch der Krebs übrig, weil man den noch nicht im
> Griff hat.
ein echtes Armutszeugnis der Medizin oder ein Resultat der Kompetenzen.

> Davon abgesehen kann jeder in diesem Land selber kochen mit gutem,
> preiswertem Gemüse, bevorzugt aus regionalem Anbau - das schmeckt
> sowieso besser und das spart auch noch richtig Geld.
hoffentlich kommt das makelose Biogemüse nicht vom Glyphosat-Feld :->

> Niemand wird gezwungen, industrielle Fertignahrung zu sich zu nehmen.
stimmt nicht, das gilt nur für eine Minderheit mit einem ruhigen Job und 
genug Geld.
Selber kochen geht nur in der Freizeit und ohne Zeitdruck!

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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>wenn allerdings 100% im Hospiz an Krebs sterben dann ist das ein
>eindeutiges Indiz, das etwas nicht stimmt.

Da der Tod durch Herzinfarkt meistens sehr schnell geht, hat man wenig 
Möglichkeiten in der Zeit noch schnell einen Hospiz-Platz zu suchen.

Welche Todesartgen wären denn für ein "gesundes" Hospiz deiner werten 
Meinung nach in Ordnung?

Könntest du nicht eine eigene Homepage online stellen, damit man endlich 
die Wahrheit aus deinen selbst gefühlten Statistiken erfährt?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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S. B. schrieb:
> es gibt noch genügend andere Krankheiten; wenn allerdings 100% im Hospiz
> an Krebs sterben dann ist das ein eindeutiges Indiz, das etwas nicht
> stimmt.

Richtig - die Krebsbehandlung ist eben deutlich aufwändiger als andere 
Behandlungsformen. Andere Krankheiten hat man durchaus im Griff.

>> Es bleibt fast nur noch der Krebs übrig, weil man den noch nicht im
>> Griff hat.
> ein echtes Armutszeugnis der Medizin oder ein Resultat der Kompetenzen.

Du hast offenbar keine Ahnung von den verschiedenen Krebsarten und den 
Schwierigkeiten, die mit der Bekämpfung verbunden sind.
Das Tückische an Krebs ist ja gerade, dass es die eigenen Zellen sind, 
die
amok laufen.

Trotzdem werden die Therapien jedes Jahr besser.

>> Niemand wird gezwungen, industrielle Fertignahrung zu sich zu nehmen.
> stimmt nicht, das gilt nur für eine Minderheit mit einem ruhigen Job und
> genug Geld.
> Selber kochen geht nur in der Freizeit und ohne Zeitdruck!

Komisch, dass wir das hier können.

Auch unsere Tochter schafft es trotz Vollzeit, jeden Tag frisch zu 
kochen.

Aber auch das müsste man nicht: man kann durchaus für zwei oder drei 
Tage kochen und sich Portionen einfrieren - das geht alles.

Und wir sparen damit erhebliches Geld ein: selber Kochen ist also gerade 
für diejenigen interessant, die wenig Geld haben.

Le X. schrieb:
> Interessant dass die Sterberate noch stärker zurück geht als die der
> Neuerkrankungen. Wir scheinen gute Therapien entwickelt zu haben ;-)

Ja, das ist in der Tat so. Es wurden da in den letzten Jahren sehr gute 
Fortschritte erzielt.

Nichtsdestotrotz liegt da noch sehr viel Arbeit vor der Medizin.

: Bearbeitet durch Moderator
von Arno (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Ja, das ist in der Tat so. Es wurden da in den letzten Jahren sehr gute
> Fortschritte erzielt.
>
> Nichtsdestotrotz liegt da noch sehr viel Arbeit vor der Medizin.

Und, zynisch betrachtet ist die Medizin auf dem aktuellen deutschen 
Niveau eine Sisyphos-Arbeit: Wenn die Deutschen nicht mit 
durchschnittlich 80 an Krebs sterben, sterben sie mit durchschnittlich 
85 an Hirnblutungen, oder mit durchschnittlich 90 an 
altersdemenzverursachten Unfällen, oder...

Ich bin trotzdem froh über die medizinischen Fortschritte der letzten 
paar hundert Jahre.

Die Erfolge von "wir rotten die Kinderlähmung aus, impfen gegen Tetanus, 
geben bei heftigen bakteriellen Infektionen Penicillin, sorgen dafür, 
dass alle genügend zu essen haben und bauen eine Kanalisation auf -> die 
Menschen werden plötzlich durchschnittlich 70 Jahre alt statt vorher 35" 
haben wir in Deutschland schon geschafft, in so großen Schritten wird es 
nicht weitergehen. Im Gegenteil, wir laufen Gefahr, dank 
Antibiotika-resistenter Bakterien eine große Errungenschaft wieder zu 
verlieren.

Und gegen die gefühlte Statistik der Todesanzeigen bringe ich gern meine 
Familie an: Oma 1 starb mit 85 Jahren, Opa 1 mit 95, Opa 2 mit 90, Oma 2 
wird hoffentlich demnächst ihren 86. Geburtstag feiern. Einzelfälle? 
Natürlich. Ebenso wie die Todesanzeigen-"Statistik".

MfG, Arno

von S. B. (Gast)


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> Welche Todesartgen wären denn für ein "gesundes" Hospiz deiner werten
> Meinung nach in Ordnung?
Herz-/Kreislaufversagen, Nierenversagen, komplettes Organversagen, etc.- 
es muß nicht immer gleich Krebs sein; die Häufigkeit ist schon sehr 
fragwürdig.

> Richtig - die Krebsbehandlung ist eben deutlich aufwändiger als andere
> Behandlungsformen.
> Andere Krankheiten hat man durchaus im Griff.
aber auch nur manchmal, hängt vom Arzt/Personal ab, reine Glückssache.
Ein Freund von mir ist in der Uniklinik an Herzversagen gestorben, 
wohlgemerkt in der Klinik - geht also auch noch, kaum zu glauben, oder?

> Du hast offenbar keine Ahnung von den verschiedenen Krebsarten und den
> Schwierigkeiten, die mit der Bekämpfung verbunden sind.
Ich bin kein Arzt und Du bist es auch nicht.
Wie die arbeiten und wer wirklich das SAGEN hat weißt Du nicht.
Fakt ist, daß Du Deinem Arzt vertrauen mußt ... dem Arzt selbst 
interessiert das aber nicht da er nicht selbst betroffen ist - das läuft 
nach einem Prozessmuster ab, völlig egal ob richtig oder falsch - das 
hängt dann vom Arzt ab, ob Behandlung A, B oder C gewählt wird.
A war letztes Mal nicht so gut, machen wir heute mal B.

> Das Tückische an Krebs ist ja gerade, dass es die eigenen Zellen sind,
> die amok laufen.
Na ja, im TV lief vor Jahren mal einen interessanter Film über HIV und 
die Verbreitung - da ging es dann auch um die Götter in Weiß und deren 
Arroganz.
ICH habe die Daten, die gebe ICH nicht raus, ICH will den Ruhm und ICH 
bin hier der Gott, nicht der andere, der nicht.
Ergebnis war dann die schnelle Verbreitung der Krankheit wegen 
Fehlentscheidungen und dem üblichen Gehacke.
So läuft das und deswegen bremst das auch den Fortschritt.
2 Ärzte, 3 Meinungen.

Das ist so ähnlich wie hier: Von 1930 bis heute gabs weniger Todesfälle, 
ist so, Daten habe ich nicht, aber ist einfach so - das ist ja wohl 
unstrittig?
Oder es kommt ein Link mit irgendwelchen Daten, die sich selbst 
pulverisieren ... das ist echte Wissenschaft, da vertraut man den 
Statistikern einfach mal blind :(

Genauso ist das mit der Forschung in der Medizin - da sitzen nur wenige 
an den Schaltstellen und die bleiben auch auf Ihren Posten bis zum 
Lebensende.
Dein Arzt kann nur A, B, C, etc. auswählen, mehr geht nicht.

Ich mache mir so meine eigenen Gedanken und häufig liege ich richtig ;-)

von S. B. (Gast)


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> Ich bin trotzdem froh über die medizinischen Fortschritte der letzten
> paar hundert Jahre.
das wäre ja auch traurig, wenn in hundert Jahren nur marginal was 
passiert :(

> Und gegen die gefühlte Statistik der Todesanzeigen bringe ich gern meine
> Familie an: Oma 1 starb mit 85 Jahren, Opa 1 mit 95, Opa 2 mit 90, Oma 2
> wird hoffentlich demnächst ihren 86. Geburtstag feiern. Einzelfälle?
> Natürlich. Ebenso wie die Todesanzeigen-"Statistik".
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
da wird sogar noch einmal unterschieden zwischen life expectancy und 
life expectancy (HALE) und Hale ist deutlich schlechter, 71,3  ... 
klaro, wenn die Kasse zahlt kann man auch im Koma 10 Jahre an der 
Beamtmungsmaschine weiterleben bis 81,0 im Schnitt.
Soviel zu diffusen Statistiken.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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>> Welche Todesartgen wären denn für ein "gesundes" Hospiz deiner werten
>> Meinung nach in Ordnung?

>Herz-/Kreislaufversagen,

Wie ahnungslos bist du eigentlich. Hez-/Kreislaufversagen ist ein 
vergleichsweise schneller Tod. Was soll da ein Hospiz?
Weist du eigentlich überhaupt was das ist?

>Nierenversagen,

ist durch Dialyse behandelbar. Bei akutem Nierenversagen ist der Tod 
auch relativ schnell.

>Daten habe ich nicht, aber ist einfach so - das ist ja wohl
>unstrittig?

Mal eine Frage, wie alt bist du eigentlich, daß du deinen Quatsch 
offenbar wirklich ernst nimmst und mit Klinekind-Argumentation 
"verteidigst"?

Sachargumenten bist du ja komplett unzugänglich.

von Le X. (lex_91)


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S. B. schrieb:
> Das ist so ähnlich wie hier: Von 1930 bis heute gabs weniger Todesfälle,
> ist so, Daten habe ich nicht, aber ist einfach so - das ist ja wohl
> unstrittig?
> Oder es kommt ein Link mit irgendwelchen Daten, die sich selbst
> pulverisieren ... das ist echte Wissenschaft, da vertraut man den
> Statistikern einfach mal blind :(

Da hat sich gar nichts pulverisiert.
Der Link hat klar gezeigt dass du und Paule mit eurer haltlos in den 
Raum gerotzten Behauptung unrecht hattet. Und nicht zum ersten mal, 
weswegen ich von mutwilligen Lügen ausgehen muss, anders kann ich mir 
dein Verhalten nicht mehr erklären.

S. B. schrieb:
> Ich mache mir so meine eigenen Gedanken und häufig liege ich richtig ;-)

Gedanken?
Du meinst so aussagekräftige Verweise auf die örtlichen Todesanzeigen 
oder deinen Bekannten mit Herzproblemen?
Echt jetzt? Stichproben der Größe 1, und damit willst du punkten? In nem 
Technikforum? Lol geh weiter, Kasperl.

Nö mein Lieber, du bist praktisch die fleischgewordene Inkarnation eines 
der großen Probleme unserer Zeit. Ein postfaktisches Rumpelstielzchen, 
musst ständig gegen irgendwas wettern, erfindest falsche Tatsachen und 
wenn mal (faktenbasiertes) Kontra entgegenweht verdrehst die Aussagen, 
lenkst vom Thema ab oder verziehst dich.
Alles nur um dein krudes Weltbild aufrecht zu erhalten, deine Bubble ja 
nicht verlassen oder dir gar einen Fehler eingestehen.
Du machst dir die Welt wie sie dir gefällt.

von S. B. (Gast)


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> Der Link hat klar gezeigt dass du und Paule mit eurer haltlos in den
> Raum gerotzten Behauptung unrecht hattet. Und nicht zum ersten mal,
> weswegen ich von mutwilligen Lügen ausgehen muss, anders kann ich mir
> dein Verhalten nicht mehr erklären.
Dann erkär doch mal den großen Unterschied zwischen HALE und nicht HALE 
oder noch besser die 10 Punkte Abfall in der Rankliste von Germany vom 
Datenbestand 2015 und 2017 - 2 Jahre und dann auf einmal deutlich 
schlechter ???
Kannst Du nicht!


> Alles nur um dein krudes Weltbild aufrecht zu erhalten, deine Bubble ja
> nicht verlassen oder dir gar einen Fehler eingestehen.
> Du machst dir die Welt wie sie dir gefällt.
blablabla, wie üblich dummes Zeug!
Schaue Dir noch mal Deinen selbst geposteten Link an:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by...
Fällt Dir da wirklich nichts auf ?
Oder muß ich Dir die Lösung nennen?
Kleiner Tip: Paul hat recht!

von S. B. (Gast)


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> Wie ahnungslos bist du eigentlich. Hez-/Kreislaufversagen ist ein
> vergleichsweise schneller Tod. Was soll da ein Hospiz?
> Weist du eigentlich überhaupt was das ist?
wenn das ein schneller Tod ist, warum tritt der in diesem Hospitz nicht 
wenigstens einmal auf?
Weiterhin würde ich ja mal 'dieses' Hospiz mit anderen VERGLEICHEN.
Sterben in jeden Hospiz in Deutschland 100% an Krebs ?
Ist das so, ja oder nein ?
 - Du bist doch Arzt ??? und super-schlau? Antwort, bitte!

von S. B. (Gast)


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> Sachargumenten bist du ja komplett unzugänglich.
Na ja, ich find das seltsam, wenn 100% auf eine Krankheit gehen - ist 
eben so, nicht weiter nachdenken.
Ich finde es auch seltsam, wenn Germany in der Statistik in nur 2 Jahren 
in der Rangliste um 10 Plätze abrauscht - okay, nicht denken, nicht 
fragen - Sachargumente dürfen nicht hinterfragt werden!

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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>Sterben in jeden Hospiz in Deutschland 100% an Krebs ?
>Ist das so, ja oder nein ?

Krebs ist eine komplette Erkrankung. Bei einen Hirntumor kann mal also 
auch Schlaganfall z.B. durch Gehirnblutungen als konkrete Todesursache 
angeben.

Ist aber  für Leute wie dich zu kompliziert. Aber du darfst dich zur 
Wahrung deines Weltbildes ruhig an den 100% hochziehen.

Wie alt warst du jetzt noch mal?

von S. B. (Gast)


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> Wie alt warst du jetzt noch mal?
Ich finde es gut, wenn man nichts mehr hinterfragen darf und man ne 
dumme Antwort bekommt.

von Qwertz (Gast)


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Le X. schrieb:
> Nö mein Lieber, du bist praktisch die fleischgewordene Inkarnation eines
> der großen Probleme unserer Zeit. Ein postfaktisches Rumpelstielzchen,
> musst ständig gegen irgendwas wettern, erfindest falsche Tatsachen und
> wenn mal (faktenbasiertes) Kontra entgegenweht verdrehst die Aussagen,
> lenkst vom Thema ab oder verziehst dich.
> Alles nur um dein krudes Weltbild aufrecht zu erhalten, deine Bubble ja
> nicht verlassen oder dir gar einen Fehler eingestehen.
> Du machst dir die Welt wie sie dir gefällt.

Der Kerl (S. B.) dreht jetzt völlig am Rad. Er tut mir sogar ein wenig 
leid.

von S. B. (Gast)


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> Der Kerl (S. B.) dreht jetzt völlig am Rad. Er tut mir sogar ein wenig
> leid.
mir ist das alles egal - aber als Akademiker wie ein Bauarbeiter zu 
denken ist auch eine Kunst, da hätte ich ein bischen mehr erwartet als 
nur wüste Beschimpfungen.
Fast wie im TV, da wird auch jeden Tag die Wahrheit verkündet :->

von Kritiker (Gast)


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Momentan laufen viele Anstellungen über "TRY and HIRE". Das ist zum 
richtigen Modell geworden, sich Mitarbeiter über Zeitarbeiter 
einzuleihen und sie zu testen. Die dürfen sich dann abrackern und einer 
kriegt dann die Stelle. Meistens ist es der, der seine Zeit nicht mit 
Entwickeln sondern mit Arschkriechen beim Teamleiter verbracht hat. Die 
anderen im Team haben ihm dann die Stelle besorgt.

Ziemlicher Mist, was derzeit läuft!

von Berufsrevolutionär (Gast)


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Kritiker schrieb:
> Momentan laufen viele Anstellungen über "TRY and HIRE". Das ist zum
> richtigen Modell geworden, sich Mitarbeiter über Zeitarbeiter
> einzuleihen und sie zu testen. Die dürfen sich dann abrackern und einer
> kriegt dann die Stelle. Meistens ist es der, der seine Zeit nicht mit
> Entwickeln sondern mit Arschkriechen beim Teamleiter verbracht hat.
>
> Ziemlicher Mist, was derzeit läuft!

Naja "Testlauf vor vertraglicher Bindung" aka ""TRY and HIRE" ist auch 
im Privaten etabliert.
Man denke an außerehelichen Verkehr, das selbe Prinzip:
Ohne längerfristige Verpflichtungen/Verbindungen geht man in ein 
wechselseitiges Abhängigkeitsverhältniss, ein was dann durch besondere 
Umstände langfristige Regelungen bedarf. Und werden in der einen 
Zweierbeziehungen nicht alle Anforderungen befriedigt, sucht man sich 
basierend auf dieser Erfahrung eine neues Verhältniss um seine 
Beziehungsinteressen zu stillen.

Insofern ist es nicht ganz Fair das als "ziemlichen Mist" zu bezeichnen, 
das sind ganz normale menschliche Verhältnisse ;-)

von Sascha H. (knallbaer)


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S. B. schrieb:
>> Wie ahnungslos bist du eigentlich. Hez-/Kreislaufversagen ist
> ein
>> vergleichsweise schneller Tod. Was soll da ein Hospiz?
>> Weist du eigentlich überhaupt was das ist?
> wenn das ein schneller Tod ist, warum tritt der in diesem Hospitz nicht
> wenigstens einmal auf?
> Weiterhin würde ich ja mal 'dieses' Hospiz mit anderen VERGLEICHEN.
> Sterben in jeden Hospiz in Deutschland 100% an Krebs ?
> Ist das so, ja oder nein ?
>  - Du bist doch Arzt ??? und super-schlau? Antwort, bitte!

[ ] Du weißt was ein Hospiz ist

Der Typ ist der Knaller. Nach jedem Post von ihm ist mir klar, warum er 
auch im Job eher auf der Verliererspur ist...

von Paul B. (paul_baumann)


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Sascha H. schrieb:
> [ ] Du weißt was ein Hospiz ist

Warum sollte er nicht wissen, was sin Hospiz ist? Es geht ihm um die 
Aussage, daß in diesem Hospiz die Leute ausschließlich an Krebs 
sterben. Andere Krankheiten, die zum Tode führen, kommen dort nicht vor.
Das bezweifelt S.B. -ebenso, wie ich auch.

MfG Paul

von Ursula Unverblümt (Gast)


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Le X. schrieb:
> Ursula Unverblümt schrieb:
>>> Noch nie sind so viele Menschen an Magen und
>>> Darmkrebs verreckt.
>>
>> Nein, die Rate der Magenkrebstoten ist seit 1930 rückläufig und beträgt
>> heute ca. ein Siebtel von 1930.
>
> Rein aus Interesse hab ich mal danach gesucht.
> Ich hab zwar auf die Schnelle keine Daten bis zurück in die 30er
> gefunden (hast du da nen Link?) aber zumindest die jüngste Entwicklung
> ist eindeutig stark rückläufig.

Ich bezieh mich mit der Aussage auf den Wikipedia-Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Magenkarzinom#Epidemiologie,
Zitat: "In der westlichen Welt geht die Krebsart mittlerweile im 
Vergleich zu anderen Krebsarten zurück. So war sie 1930 die häufigste 
Krebstodesursache in den USA, heute ist Magenkrebs nur noch für rund 2,5 
% der Krebstoten verantwortlich. Dies lässt sich durch ein besseres 
Langzeitüberleben der Patienten erklären, ist aber vor allem der Abnahme 
der Neuerkrankungsrate zu verdanken. Diese fiel von 38:100.000 in den 
1930er-Jahren auf rund 5:100.000 im 21. Jahrhundert."

Die zugrundeliegende Datenbasis hab ich nicht verifiziert, es ist auch 
zu beachten, das es weltweit betrachtet starke regionale Unterschiede 
gibt.

Es genügt aber, um erhebliche Zweifel an der Behauptung: "Heute sterben 
sehr viele 50-60-Jährige vor Allem an den mannigfaltigsten Krebsarten 
und an Herz/Kreislauferkrankungen durch unstete Arbeitsbedingungen, 
Hetzerei
und Existenzangst. " zu begründen.

Ich hab mir noch die Sterbetafel angeschaut, auch da ist nicht zu 
erkennen das die 50-60 jährigen berufsbedingt wegsterben. 
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/Bevoelkerungsbewegung/PeriodensterbetafelErlaeuterung5126203147004.pdf?__blob=publicationFile

Insbesonders ab S.26 sieht man in der Spalte Gestorbene (im Lebensalter) 
einen "natürlichen" Verlauf, je älter die Menschen, desto mehr sterben.

40 - 41     117
45 - 46     207

50 - 51     351
55 - 56     597
60 - 61     919

65 - 66    1295
70 - 71    1728
75 - 76    2350
80 - 81    3542

-> es sterben nicht die "Vor-Rentner", es sterben die Rentner, das 
Lebensalter mit den meisten Sterbefällen ist 85 mit 3909 .


Auch das mit dem Rentenalter das Siechtum beginnt, kann ich nicht sagen. 
Ja viele Senioren sind krankheitsbedingt in Behandlung, aber das umfasst 
auch die Bluthochdrucker und altersbedingt in der Beweglichkeit 
Eingeschränkte. Bedenklich klapprig als Normzustand und damit 
Hilfsbedürftigkeit in Alltagsdingen würde ich so ab der 80 sehen, also 
nach mindestens einem Jahrzehnt Ruhestand.

von Paul B. (paul_baumann)


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Ursula Unverblümt schrieb:
> Es genügt aber, um erhebliche Zweifel an der Behauptung: "Heute sterben
> sehr viele 50-60-Jährige vor Allem an den mannigfaltigsten Krebsarten
> und an Herz/Kreislauferkrankungen durch unstete Arbeitsbedingungen,
> Hetzerei
> und Existenzangst. " zu begründen.

Dann will ich Dir helfen, die erheblichen Zweifel zu zerstreuen:


https://www.age.mpg.de/de/gesund-alt-werden/alterserkrankungen/herz-kreislauf-erkrankungen/

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Paul B. schrieb:
> Sascha H. schrieb:
>> [ ] Du weißt was ein Hospiz ist
>
> Warum sollte er nicht wissen, was sin Hospiz ist? Es geht ihm um die
> Aussage, daß in diesem Hospiz die Leute ausschließlich an Krebs
> sterben. Andere Krankheiten, die zum Tode führen, kommen dort nicht vor.
> Das bezweifelt S.B. -ebenso, wie ich auch.

Das kannst Du gerne tun - ich kann nur berichten, was meine Frau mir 
erzählt.

Übrigens ist es nicht so, als hätten diese Menschen keine anderen 
Krankheiten. Einige davon waren schon ziemlich dement und wären 
sicherlich später dann daran verstorben.

Aber der Krebs ist eben schneller.

Der eigene Eindruck täuscht oftmals über die Tatsachen hinweg. Wer 
selbst gesundheitlich nicht mehr fit ist, beschäftigt sich deutlich mehr 
mit diesen Dingen und so jemandem kommt es dann tatsächlich so vor, als 
würden Krebserkrankungen quantitativ massiv zunehmen.

Entsprechende Statistiken zeigen aber über Jahre eine deutliche Abnahme 
der Neuerkrankungen (dank immer besserer Vorsorge) und insbesondere der 
Todesfälle bei Jüngeren.

Das heisst aber nicht, dass die Menschen nicht doch an Krebs sterben - 
aber eben, dass sie es deutlich später tun.

Andere Krankheiten, die früher Ältere frühzeitig dahingerafft haben, hat 
man heute gut im Griff - es bleibt eben fast nur noch der Krebs und 
Demenz, wobei letztere durch den Krankheitsverlauf praktisch nicht mehr 
"zum Zug" kommt.

von Ursula Unverblümt (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Ursula Unverblümt schrieb:
>> Es genügt aber, um erhebliche Zweifel an der Behauptung: "Heute sterben
>> sehr viele 50-60-Jährige vor Allem an den mannigfaltigsten Krebsarten
>> und an Herz/Kreislauferkrankungen durch unstete Arbeitsbedingungen,
>> Hetzerei
>> und Existenzangst. " zu begründen.
>
> Dann will ich Dir helfen, die erheblichen Zweifel zu zerstreuen:
>
> 
https://www.age.mpg.de/de/gesund-alt-werden/alterserkrankungen/herz-kreislauf-erkrankungen/

Da steht nix vom Sterben der 50 bis 60 Jährigen. Auch nix von "unstete 
Arbeitsbedingungen, Hetzerei und Existenzangst."

von Joachim B. (jar)


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Dipl.- G. schrieb:
> Sonnabend

wieso, müsste doch Sonnmorgens heissen weil es vor dem Sonntag Morgen 
liegt?

von Paul B. (paul_baumann)


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Ursula Unverblümt schrieb:
> 
https://www.age.mpg.de/de/gesund-alt-werden/alterserkrankungen/herz-kreislauf-erkrankungen/
>
> Da steht nix vom Sterben der 50 bis 60 Jährigen. Auch nix von "unstete
> Arbeitsbedingungen, Hetzerei und Existenzangst."

Oh ja, stimmt: Das steht gar nicht wortwörtlich da. Wenn man dann mit 
dem Algorithus eines Automaten liest und nicht exakt die gleichen 
Stichworte findet, dann ist es natürlich vorbei.

Mir wird das hier zu blöde, Kollege.

Beste Gesundheit wünscht
-Paul-

von Ursula Unverblümt (Gast)


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Paul B. schrieb:

>> Da steht nix vom Sterben der 50 bis 60 Jährigen. Auch nix von "unstete
>> Arbeitsbedingungen, Hetzerei und Existenzangst."
>
> Oh ja, stimmt: Das steht gar nicht wortwörtlich da. Wenn man dann mit
> dem Algorithus eines Automaten liest und nicht exakt die gleichen
> Stichworte findet, dann ist es natürlich vorbei.

Da steht auch nicht im übertragenen Sinne da, da steht was von 
"Krankheiten" mit möglichen tödlichen Verlauf, die man schon vor 50 
diagnostizieren kann. Manche Scherzkekse bezeichnen ja das Leben an sich 
als eine Krankheit, die durch Geschlechtsverkehr übertragen wird und 
immer tödlich endet.
Bluthochdruck würd ich jetzt auch nicht als Krankheit, sondern als 
Risikofaktor wie Übergewicht ansehen dessen Ursachen in der Lebensweise 
und nicht in der Umwelt zu finden ist. Von Berufs- oder Nachbarschafts- 
oder Stressbedingt steht da nicht das geringste.

> Mir wird das hier zu blöde, Kollege.

Ich glaub, wir spielen nicht in der gleichen Liga oder in der gleichen 
Branche, als das Du mich Kollege nennen könntest.

> Beste Gesundheit wünscht

Danke, gleichfalls - wenigstens darin sind wir eine Meinung.

von X-Y (Gast)


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Bluthochdruck wird auch durch Umwelt ausgelöst, durch zuviel 
Arbeitsstress und zu wenig Schlaf durch lange Arbeitstage inkl. Stehen 
im Stau und Feinstaubbombardement.

von Ursula Unverblümt (Gast)


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X-Y schrieb:
> Bluthochdruck wird auch durch Umwelt ausgelöst, durch zuviel
> Arbeitsstress und zu wenig Schlaf durch lange Arbeitstage inkl. Stehen
> im Stau und Feinstaubbombardement.

Das sind alles Sachen die mensch mit ner gescheiten Lebensführung 
weitgehend selbst in der Hand hat.
Wie man zum gesunden Schlaf kommt sollte doch schon das Elternhaus 
vermitteln. Wenn nicht, Krankenkassen haben kostenlose Brochüren 
darüber, bspw: http://www.btonline.de/info/tk/lustvoll_arbeiten.pdf

Ansonsten bei Bluthochdruck: Verzicht auf Nachsalzen, kein Übergewicht, 
regelmäßig Bewegung, ggf Kaliumreiche Wässer.
Nur wer das nicht selbst auf die Reihe kriegt und vielleicht noch 
Genetische Altlasen mitschleppt, der muss sich dann von der 
Pharamaindustrie helfen lassen.

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