Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug "Laborbedingungen nach EN 13240"


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von L. H. (holzkopf)


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Hallo,

in diesem Forum wird ja so manches thematisiert, bei dem ich mich 
gelegentlich frage, ob das überhaupt noch etwas (im weitesten Sinn) mit 
Elektronik oder E-Technik zu tun hat. ;)

Bei meinem Anliegen geht es weniger um "elektronische" Messungen im 
Abgas-Strom eines Ofenrohres.
Sondern viel mehr um das Chaos, das in Verbindung mit der "erzwungenen" 
Auswechselung von "Einzelöfen" (zur Raumbeheizung) existiert.

Damit will ich sagen, daß so gut wie keine konkreten Aussagen zur EN 
13240 im Netz auffindbar sind.
Herstellerseitig (von Öfen) finden sich zwar allerlei Angaben zu Werten, 
die auch erfüllt werden.
Nach aktuellen (gesetzlichen) Vorgaben.

Unter welchen "Laborbedingungen" die aber erfüllt wurden bzw. "erfüllt" 
werden können/könnten:
Dazu sucht man im Internet vergeblich!

Außer im Grunde genommen belanglosen Infos findet man dazu absolut 
NICHTS.

Um es kurz zu machen:
Mir geht es darum, bei einem auszuwechselnden Einzelofen 
(Kachelofen-Einsatzofen) meinem Bezirks-Kaminkehrer-Meister (ich liebe 
ja meine Mutter-und Vatersprache auch deshalb, weil sie schier 
unglaubliche "Wortschöpfungen" zuläßt ;)) klarmachen zu können, daß im 
Grunde genommen NUR der durch den im Kamin-Querschnitt bedingte 
"thermische" Auftrieb der Verbrennungsgase für den relativen Unterdruck 
im Ofen bzw. seinen Verbindungs-Rohren bis zum Kamin "aufgebaut" wird.

Denke dabei auch, daß der Querschnitt der Ofenrohre (zwischen Ofen und 
Kamin-Aufnahme-Muffe) nur eine untergeordnete Rolle spielt.


Mein Dilemma ist:
- Der zu erneuernde Ofen hat einen Auslassstutzen von D=120mm.
Er hat sämtliche "Bescheinigungen" dafür, daß sein Einbau (derzeit) 
zulässig ist.
Bei einem 120mm-Abgasrohr (mir unbekannter Länge oder Anordnung).

- Mein Aufnahme-Futter (im Kamin) hat aber D=130mm.
Auswechseln könnte ich das nur, wenn ich unseren Kachelofen (partiell) 
abbauen würde.
Mir scheint das weder zumutbar noch verhältnismäßig zu sein.

Denn im Grunde genommen geht es m.E. nur darum:
Ist eine "Aufweitung" eines Ofenrohres von (vermutlich unter 
Prüfbedingungen) von 120 auf 130mm überhaupt relevant?

- Ich denke daran, den Ofenrohr-D durch ein Erweiterungsstück am 
Abgasstutzen des Ofens "aufzuweiten" (auf D=130mm).

Die Abgas-T. des Ofens sind mir genau so bekannt wie sein "Förderdruck" 
(= Unterdruck, der durch den Kaminsog entsteht).

Mit der Abgas-T-Messung habe ich NULL Probleme:
Habe Thermoelemente im Haus (Ni/NiCr), die ich jederzeit (dicht) in den 
Abgasstrom "hängen" kann.
Ist bei T ca. 396 °C kein Problem.

Als Förderdruck/Unterdruck im Ofenrohr sind ca. 12 Pa (bis max. 18 Pa) 
angegeben.
Pa sind aber Millibar.

10m WS = 1 bar.

Denke, der Kaminsog sollte sich auch durch ein kommunizierendes U-Rohr 
(mit Wasser auf "Gleichpegel" aufgefüllt) messen lassen können.

Hat jemand so etwas schon mal gemacht oder eine Idee zur Skalierung (der 
Abweichung vom "Gleich-Pegel" im U-Rohr)?

Zwar habe ich Manometer bis - 1bar.
Was neuerdings als "negativer Überdruck" bezeichnet wird.
Wie "behämmert" muß man denn sein, um einen Unterdruck als "negativen 
Überdruck" zu bezeichnen??

Naja - "kratzt" mich Dinosaurier herzlich wenig.
Denke in at, atü und atu.
Ist zwar "altmodisch", aber man braucht sich auch nicht lange damit 
aufzuhalten, was eigentlich gemeint ist.

Man kann einfachste Sachverhalte auch unnötig "verkomplizieren".
Manchmal denke ich Dinosaurier auch daran, wie viele Leute mit der 
"Verkomplizierung" beschäftigt werden können:
"Arbeits-Beschaffung" für Leute, die nichts Besseres zu tun haben??

Ist ja hier kein politisches Forum:
Also zurück zur Skalierung von mbar in einem kommunizierendem U-Rohr.
Einseitig angeschlossen z.B. an einen (dichten) Meß-Abgang an einem 
Ofenrohr, um den erzeugten "Schornstein-Unterdruck" messen zu können.
(An der anderen Seite des U-Rohres "offen"; d.h. dort wirkt 1 at).

Hat bitte jemand eine Idee dazu, wie eine mbar-Skalierung (hinreichend 
genau) auszusehen hat??
Ich bin momentan nur noch "genervt" von diesem ganzen Mist, der mit 
Einhaltung der EN 13240 zu befolgen ist.

Seht es mir bitte nach:
Das ist ein wahrer Dschungel, der zu durchdringen ist.
Absolut NICHTS exakt Greifbares ist dabei für Praktiker vorhanden!

M.E. Anlaß genug, um einiges "hinterfragen" zu können.
Z.B. inwieweit der D von Anschluß-Ofenrohren (zwischen Ofen und 
Kamin-Anschluß-Futter) völlig irrelevant ist.
Natürlich macht man einen "Affen daraus":
Um die Leute verunsichern und daraus "Kapital schöpfen" zu können.
Möglichst viel - versteht sich von selbst.

Was bleibt jedoch bei genauerem Hinsehen davon übrig??
Das möge jeder selbst entscheiden.

Wer hat Ideen zu einer (einigermaßen) genauen Messung (per U-Rohr) zum 
"Schornstein-Zug"??

Grüße

von anfaenger (Gast)


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Die EN 13240 findest du im Netz z.B. bei Beuth:

https://www.beuth.de/de/norm/din-en-13240/75176355

von MaWin (Gast)


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Natürlich darf man einen Ofen an einen Schornstein mit grösserem 
Querschnitt anschliessen. Sonst dürfte man sie ja niemals an eckig 
gemauerte Schornsteine anschliessen, oder an Schornsteine für mehrere 
Feuerstellen von denen aber nicht immer alle in Betrieb sind.
Es kann aber sein, dass der Förderdruck zu hoch oder zu niedrig wird. 
Das kann der Schornsteinfeger messen. Zu hoher lässt sich aber mit 
Klappen reduzieren (zu niedrifer nur durch anderen Schornstein).

L. H. schrieb:
> Also zurück zur Skalierung von mbar in einem kommunizierendem U-Rohr

Es gibt problemlos elektronische Millibar-Differenzdrucksensoren. Ein 
Ofen baut aber prinzipiell GENAU den Förderunterdruck auf, den er zum 
Ansaugen von EXAKT der Luftmenge braucht, die den ZUR AKTUELLEN 
VERBRENNUNG NÖTIGEN Sauerstoff reinbringt. Es geht also auch (addiert) 
um den Zuluftströmungswiderstand, der vor allem natürlich vom 
Luftschieber des Ofens begrenzt wird, aber auch Fenster- und Türritzen 
(falls nicht externe Verbrennungsluftzufuhr).

anfaenger schrieb:
> Die EN 13240 findest du im Netz

Was für ein anfänger....

von butsu (Gast)


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L. H. schrieb:
> Also zurück zur Skalierung von mbar in einem kommunizierendem U-Rohr.
> Einseitig angeschlossen z.B. an einen (dichten) Meß-Abgang an einem
> Ofenrohr, um den erzeugten "Schornstein-Unterdruck" messen zu können.
> (An der anderen Seite des U-Rohres "offen"; d.h. dort wirkt 1 at).
>
> Hat bitte jemand eine Idee dazu, wie eine mbar-Skalierung (hinreichend
> genau) auszusehen hat??

Hä? Du willst also wissen, wieviele Millimeter Wassersäule einem Druck 
von 1 mbar entsprechen? Da Wasser eine Dichte von ca. 1000 kg/m3 hat, 
entspricht 1m Wassersäule einem Druck von 1000kg/m3*9.81m/s2*1m^2 ~= 
10000 Pa = 100 hPa = 100 mbar.

10mm H2O entsprechen also 1mbar.

Oder ganz einfach: 10m Wassersäule ~= 1bar -> 10mm Wassersäule ~= 1mbar 
:-)

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Die EN 13240 ist eine Produktnorm und gibt eine CE Kennzeichnungspflicht 
nach Bautprodukteverordning AVCP System 3 aus. Die Leistungserklärung 
und Montageanweisung werden vom Hersteller ausgearbeitet.
Hast du den Ofen selber gebaut?

Die EN 13240 sagt NICHTS über die bauseitigen Anschlüsse. Das ist in 
Deutschland Sache der Baugesetzgebung, welche Ländersache ist.
Welches Bundesland?

Ist das Ding raumluftabhängig oder bezieht es eigene Aussenluft?

Grundsätzlich kannst du an deinen 130er Schornstein ein 120er Rohr 
ansetzen (natürlich dicht). Was bei dir im Lande zulässig ist, weiss der 
örtliche Ofenbauer oder halt der, der das Prüfen soll 
(Schornsteinfeger).

Drücke bei Gasen bitte immer in Pa rechnen. Das macht das Leben 
leichter.
Bar,  physikalische Atmosphäre [atm] und technische Atmosphäre [at] sind 
nicht mehr so. mWs ist was für Heizungsbauer. Eine Bar steht in der 
Kneipe.

Dein Schornstein muss ausreichend statischen Unterdruck machen.
Hast du einen Pfrüfmessstutzen?
Behelfsmässig kannst du dir ein Wassergefülltes U-Rohr an ein Linieal 
kleben. Färb das Wasser ein und entspanne es (1 Tropfen Klarspühler vom 
Geschirrspüler) - das hilft beim Ablesen.
Da die Druckdifferenz klein ist, werden die mmWS immer noch sehr sehr 
schwer abzulesen sein - Dann SOFORT in Pascal umrechnen.
Ein kleines feines Differenzdruckmanometer aus der Lüftungstechnik wäre 
besser.


BTW: hier ein Beispiel einer recht vorbildlichen Leistungserklärung für 
einen "Raumheizer für feste Brennstoffe":
http://hwam.de/files/products/hwam_2640/de/download/2600_Dibt_DE_dop_w.pdf

: Bearbeitet durch User
von L. H. (holzkopf)


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Vielen Dank für Eure Antworten und die geistigen Anregungen, die mir 
schon weiterhalfen. :)

@ anfaenger:
Dein Hinweis war sicher gut gemeint, nur gibt die EN 13240 nichts dazu 
her, WIE die Öfen geprüft werden.
V.a. auch nichts dazu, ob sie nun direkt an den Kamin angeschlossen 
wurden oder mit welchen max. Ofenrohrlängen.

Danach fragte ich natürlich auch meinen B-Kaminkehrer-Meister, der 
meinte, sie würden wahrscheinlich direkt angeschlossen geprüft.
Wobei er das aber auch nicht so genau wußte und auch sagte, daß dies 
wohl etwas realitätsfremd sei.
Weil man das heute ganz bewußt nicht mehr so macht.
Er meinte auch, bis zu 2m Rauchrohr sei kein Problem für ihn.
Ich solle den Ofen auf dem kürzest möglichen Weg anschließen.
Der ohnehin unter 2m liegt.

MaWin schrieb:
> Es gibt problemlos elektronische Millibar-Differenzdrucksensoren. Ein
> Ofen baut aber prinzipiell GENAU den Förderunterdruck auf, den er zum
> Ansaugen von EXAKT der Luftmenge braucht, die den ZUR AKTUELLEN
> VERBRENNUNG NÖTIGEN Sauerstoff reinbringt. Es geht also auch (addiert)
> um den Zuluftströmungswiderstand, der vor allem natürlich vom
> Luftschieber des Ofens begrenzt wird, aber auch Fenster- und Türritzen
> (falls nicht externe Verbrennungsluftzufuhr).

Deinem recht interessanten Hinweis zu elektronischen Sensoren ging ich 
mal nach.
Mit dem Ergebnis, daß solche auch in KFZ eingebaut sind.
Allerdings wird man dann wohl auch noch eine "Auswertungs-Schaltung" 
brauchen, was mich davon abschreckt, in diese Richtung zu denken.

Ansonsten sehe ich das genau so wie Du.
Der Kaminzug als solcher ist nicht nur dominant, sondern auch in 
Abhängigkeit von der jeweiligen "Befeuerung" eines Ofens variabel.
Hinzu kommen die von Dir gen. Drosselungs-Möglichkeiten.
Am Ofen selbst, bis hin zu Drosselklappen in Rohren o.ä.

butsu schrieb:
> Oder ganz einfach: 10m Wassersäule ~= 1bar -> 10mm Wassersäule ~= 1mbar
> :-)

Ja, ist korrekt.

Und ich muß mich hier auch gleich korrigieren, weil ich eingangs 
(übermüdet und genervt) einen Schmarrn hinschrieb:
"Pa sind aber Millibar".
Was FALSCH ist!
Man kann Millibar natürlich auch in Pa ausdrücken: 1mbar = 100 Pa

Dementspr. sind die gen. Förderdruck-Werte für den Ofen (12 bis max. 18 
Pa)
auch umzurechnen:
Sind dann 0,12 bzw. 0,18 mbar.

Da wird es dann schon etwas "haarig" mit der Ablesbarkeit an einer 
10mm-WS-Skala. :D

Auch der Sache mit der Skalierung ging ich noch etwas nach:
Mit dem Ergebnis, daß es auch "Schrägrohrmanometer" gibt.
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/124592/Schornsteinzug-messen-guenstige-Messgeraete-oder-mieten-

Im Prinzip spielt es ja keine Rolle, ob bei kommunizierenden Rohren 
(unten) ein bogenförmiges U-Verbindungs-Stück sitzt oder diese 
Verbindung mit Schrägrohren bewerkstelligt wird.
Aber das "Auflösungs-Vermögen" bei Schrägrohren ist wohl erheblich 
besser sicht- und erkennbar.

Allerdings ist es m.E. aber (inzwischen) ohnehin fraglich, inwieweit 
recht genaue Unterdruck-Messungen überhaupt erforderlich sind.
Wenn wir all die Variablen des Förderdruckes berücksichtigen, wird man 
sich wohl eher in einem "verträglichen" Unterdruck-Feld zu bewegen 
haben.

Sebastian L. schrieb:
> Hast du den Ofen selber gebaut?

Jein.
Du kannst Dir das am besten so vorstellen:
1) Bei der Renovierung meines (ererbten) Elternhauses baute ich in den 
1980er-Jahren die gesamte Heizungs-Anlage komplett um.
Zentralheizung (im Keller) sowie Heizkörper in allen Zimmern.
Partiell auch noch FBH (zusätzlich).

2) Im Wohnzimmer bauten wir zusätzlich auch noch einen 
Kachel-Einsatzofen ein.
"Wir" deshalb, weil wir (meine Frau und ich) - so unglaublich das auch 
klingen mag - die Kacheln für den Ofen selbst anfertigten.
Ist eine lange Geschichte, die auch damit zusammenhängt, daß seinerzeit 
Lieferzeiten von min. 1/4 Jahr für handelsübliche Kacheln existierten.

Einsatz-Kachelofen bedeutet, daß (ganz im Gegensatz zu einem 
"Grundofen") nur eine möglichst dünne "Schwarte" an Kacheln existiert, 
die schnelles Hochheizen mit einem Einsatzofen erlaubt.

3) Als Einsatzofen nahm ich einen ESCH-5kW-Ofen her, den wir ohnehin 
(noch) hatten.
"Motzte" den wieder auf und stellte ihn in den Kachelofen-Korpus hinein.

Diesem Ofen fügte ich aber auch noch einen sogen. Nachheiz-Kasten hinzu.
Das ist ein rechteckiger Kasten (ca. BxHxT (in cm) 40x50x15), in dem die 
Abgase des Ofens bis nahezu zum Zimmerboden umgelenkt werden, BEVOR sie 
in den Kamin abgeleitet werden.
M.E. eine recht sinnige Maßnahme, um die Wärme-Abgabefähigkeit eines 
Ofens bestmöglich ausnutzen zu können.

Zugprobleme gab es bei dieser Konstellation NIE.
Der Kachelofen steht im EG.
Darüber 1.Stock (voll ausgebaut) und darüber Dach (beidseits mit ca. 45° 
ansteigend). Die Kamine stehen etwas über den First hinaus.

Als ich meinem BKM sagte, daß ich den Nachheiz-Kasten ganz gerne 
weiterhin beibehalten würde, "blockte" er das sofort ab.
Mit der Begründung, daß so ein Nachheiz-Kasten NICHT Gegenstand der 
Prüfung des neu einzusetzenden Ofens gewesen sein kann.

Ich fragte ihn dann, was denn eine exakte Messung des vorhandenen Ofens 
samt Nachheiz-Kasten kosten würde, um den Nachweis erbringen zu können, 
daß auch diese Konstellation weiterhin den Anforderungen genügt.
Seine Antwort:
Kostet ca. 1000 Euro mit geringer Erfolgswahrscheinlichkeit.

So einfach ist das also:
Man kauft sich einen "neuen" Ofen mit "verbrieften" Merkmalen, welche 
die derzeit gültigen Bestimmungen erfüllen.
So ein Drecks-Ofen windigster Bauart und Ausführung kostet gerade mal 
ca. 1/5 des Versuches einen soliden alten Ofen "durchbringen" zu wollen.

Ob Du es glaubst oder nicht:
Ich war schon geneigt, die Heizkörper im Wohnzimmer "abzubauen", weil 
nämlich dann die Regelung "zieht":
Wenn Einzelofen und alleinige "Wärmequelle", spielt das alles keine 
Rolle mehr:
Dann gilt "Bestands-Schutz" für jedwede alte Öfen. ;)

Sebastian L. schrieb:
> Welches Bundesland?
> ...
> Ist das Ding raumluftabhängig oder bezieht es eigene Aussenluft?

Bayern - fand aber auch hier nichts Näheres zu konkret verwertbaren 
Angaben.

Sowohl der alte Ofen, als auch der neue:
Beide sind raumluftabhängig und haben die gleiche Heizleistung: ca. 5kW.

Sebastian L. schrieb:
> Bar,  physikalische Atmosphäre [atm] und technische Atmosphäre [at] sind
> nicht mehr so. mWs ist was für Heizungsbauer. Eine Bar steht in der
> Kneipe.

Naja - wir reden ja hier von Heizung.
Und wenn ich an einer Bar stehe, denke ich ganz gewiß nicht an andere 
bar's oder WS. :D

Sebastian L. schrieb:
> Dein Schornstein muss ausreichend statischen Unterdruck machen.
> Hast du einen Pfrüfmessstutzen?

Unterdruck macht mein Schornstein reichlich.
Denke, eher zu viel.

Prüfmeßstutzen wollte ich (ursprünglich) in ein Ofenrohr 
einschweißen/einlöten.
Aber wozu??
Der BKM mißt ja auch nur an einer Bohrung (ca. D=10mm) in einem 
Ofenrohr.
Die wird dann verschlossen.
Per eingesteckter Schraube o.ä.
Reicht doch auch völlig aus.
Angesichts sonstiger "Zuluft-Öffnungen" im System.

Sebastian L. schrieb:
> Färb das Wasser ein und entspanne es (1 Tropfen Klarspühler vom
> Geschirrspüler) - das hilft beim Ablesen.

Gute Tips - danke.

Sebastian L. schrieb:
> Ein kleines feines Differenzdruckmanometer aus der Lüftungstechnik wäre
> besser.

Dabei wird aber schon ganz ordentlich "hingelangt": ca. 175 Euro??

Sebastian L. schrieb:
> BTW: hier ein Beispiel einer recht vorbildlichen Leistungserklärung für
> einen "Raumheizer für feste Brennstoffe":
> http://hwam.de/files/products/hwam_2640/de/download/2600_Dibt_DE_dop_w.pdf

Danke Dir sehr für diesen Hinweis.
Weil er nämlich erhellen kann, worum es eigentlich WIRKLICH geht.

In Deinem Hinweis sind keinerlei Daten zum Förderdruck genannt.
Bei meinen "neuen" Ofen aber schon:
12 Pa bis 18 Pa.
Mitsamt der Abgas-T am Auslaß-Stutzen des Ofens, die bei annähernd 
gleichen kW-Leistungen KRASS unterschiedlich ist.

Und was "sagt" uns das?
Wenn nicht, daß das alles relativierbar sein MUSS!
In Abhängigkeit von den jeweiligen Einsatzbedingungen.

Bei meinem neuen Ofen sind Daten zum "Raumheizvermögen m^3" angegeben.
88 m^3 bei günstigen...
53 m^3 bei weniger günstigen...
34 m^3 bei ungünstigen
Heizbedingungen nach DIN 18893/Tab. 2 bei Zeitheizung.

Feine Sache, wie das alles "vernebelt" wird"!
Was sind denn günstige Bedingungen?
Wenn nicht ordentlicher Kaminzug??
Ist der nicht vorhanden, sind es halt ungünstigere Bedingungen.

Bei ordentlichem Kaminzug können (bei mir) Abgas-T von ca. 396 °C 
erreicht werden.
(Verpulvert per kurzem Ofenrohr in den Kamin)

Vergleich die bitte mal mit den Abgas-T in Deinem Hinweis.

Mehr und mehr komme ich zu der Überzeugung, daß das alles nur 
"Augenwischerei" ist.
Geleitet von der Absicht, "Neu-Investitionen" anzukurbeln.

Grüße

von MaWin (Gast)


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Es geht scheinbar nur um den Nachheizkaszen.
Der kann
a) ein Kohlenmomoxidproblem sein, der Ofen glimmt und zieht nicht, weil 
die Lugt ja erstmal nach unten muss.
b) ändert sowieso nichts am Wikungsgrad, denn alle Wärme, die zum 
Schornstein hinausgeht, produziert Auftrieb also Zug, und mehr Zug führt 
zu mehr angesaugter Luft also Sauerstoff und damit stärkerer Verbrennung 
die man mit kleinerer Drosselklappenstellung begegnet, weniger 
Luftdurchsatz macht aber weniger Abgas und damit Abgaswärmeverlust. Nur 
die Oberflächen des Ofens bleiben durch den Nachheizkasten kühler (die 
gesamte in den Raum abgegebene Wärmemenge gleich).
Vergiss deinen Nachheizkasten, du untrlerliegst einem Irrtum, und der 
Schorni ist glücklich.

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> Es geht scheinbar nur um den Nachheizkaszen.

Nein - der Nachheizkasten darf nicht mehr eingebaut werden.

Konkret geht es nur darum, daß ich gezwungen bin, auf der Strecke:
Ofen-Abgangsstutzen (mit D=120mm) bis Aufnahme-Futter (im Kamin mit 
D=130mm) irgendwo den Rohr-D auf 130mm "aufzuweiten", weil ich das 
Futter (in der Kaminmauer) nicht verändern will.

Natürlich mache ich die Aufweitung 120/130 sofort am Ofen-Abgasstutzen, 
damit ich die Wärme-Abgabefläche der 130er-Ofenrohre maximieren kann.
Auch, weil der neue Ofen bei Nenn-Leistung (5kW) eine Abgas-T von bis zu 
396 °C hat.

Zug-Probleme gab es auch mit dem Nachheizkasten nicht, weil der innere 
Querschnitt des Kamins erheblich größer ist.

MaWin schrieb:
> ...Nur
> die Oberflächen des Ofens bleiben durch den Nachheizkasten kühler (die
> gesamte in den Raum abgegebene Wärmemenge gleich).

Das sehe ich etwas anders als Du:
Im weitesten Sinn kann man einen Nachheizkasten nicht nur als 
Rohr-Aufweitung, sondern auch als Oberflächen-Vergrößerung einordnen.
Was dazu führt, daß auf der Strecke Ofen bis Kamin dem Abgas mehr Wärme 
entzogen werden kann.

Jedenfalls ist dadurch mehr Wärmeabgabe möglich als wenn eine direktere 
Rohrverbindung Ofen/Kamin vorhanden ist. ;)

Grüße

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> Das sehe ich etwas anders als Du:

Die Frage ist, was wahr ist.

> Im weitesten Sinn kann man einen Nachheizkasten nicht nur als
> Rohr-Aufweitung, sondern auch als Oberflächen-Vergrößerung einordnen.

Ja.

> Was dazu führt, daß auf der Strecke Ofen bis Kamin dem Abgas mehr Wärme
> entzogen werden kann.

Nein.
Würde dem Abgas mehr Wärme entzogen, sinkt dessen Temperatur und damit 
der Auftrieb im Schornstein und damit Zug im Kamin und damit Sauerstoff 
für Verbrennung und das Feuer wird kleiner. Man muss mehr aufdrehen, 
damit das Feuer erhalten bleibt und der Zug (trotz stärkerem 
Temperaturentzug) gleich bleibt.

Von nix kommt nix.

> Jedenfalls ist dadurch mehr Wärmeabgabe möglich

Nein. Es geht immer exakt so viel Wärme durch den Schornstein verloren 
wie zur Ansaugung der Frischluft für exakt diese Verbrennung benötigt 
wird und alles andere bleibt im Haus.

Mehr Oberfläche heisst bloss dass die Oberfläche im Schnitt kühler 
bleibt für dieselbe Wärmemenge.

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> Die Frage ist, was wahr ist.

Das ist wahrlich wahr. ;)

MaWin schrieb:
> Von nix kommt nix.

Auch das ist wahr.
Selbst bei einem optimalen Kamin generiert sich der Ofen unter allen 
Betriebsbedingungen sämtliche Werte selbst durch die in ihm 
stattfindende Verbrennung.
Die mehr oder weniger gut sein kann.


Mir liegt daran, hier zu einem Konsens kommen zu können. :)
Zum einen, weil mir das alles komplizierter zu sein scheint, und zum 
anderen, weil ich das selbst nicht so genau weiß, aber ganz gerne wissen 
will.
Denke, Du bist damit einverstanden, wenn ich einfach mal Gegen-Thesen 
zur Diskussion "aufstelle".

MaWin schrieb:
>> Was dazu führt, daß auf der Strecke Ofen bis Kamin dem Abgas mehr Wärme
>> entzogen werden kann.
>
> Nein.
> Würde dem Abgas mehr Wärme entzogen, sinkt dessen Temperatur und damit
> der Auftrieb im Schornstein und damit Zug im Kamin und damit Sauerstoff
> für Verbrennung und das Feuer wird kleiner. Man muss mehr aufdrehen,
> damit das Feuer erhalten bleibt und der Zug (trotz stärkerem
> Temperaturentzug) gleich bleibt.

Richtig ist, daß dem Abgas Wärme entzogen werden kann/wird.
Schon alleine dadurch, daß am Abgasstutzen des Ofens eine 
Rohr-Aufweitung von 120/130mm vorhanden ist.
=> relativ größere Oberfläche + Reduzierung der 
Strömungsgeschwindigkeit.
(Ideale Voraussetzungen für erhöhte Wärme-Abgabe)

Wer/was sagt Dir denn, daß der Auftrieb im Kamin nicht weit "überzogen" 
ist und deshalb den Wärmeentzug über's (größere) Ofenrohr "locker 
verkraftet"??
Sicher "lebt" der Kaminzug vom Auftrieb leichterer Gase (bezogen auf die 
herrschende Umwelt).
Er "lebt" aber auch von seinem weitaus höheren Querschnitt.

MaWin schrieb:
>> Jedenfalls ist dadurch mehr Wärmeabgabe möglich
>
> Nein. Es geht immer exakt so viel Wärme durch den Schornstein verloren
> wie zur Ansaugung der Frischluft für exakt diese Verbrennung benötigt
> wird und alles andere bleibt im Haus.
>
> Mehr Oberfläche heisst bloss dass die Oberfläche im Schnitt kühler
> bleibt für dieselbe Wärmemenge.

Hat aber auch Konsequenzen für den Auftrieb im Kamin.

Im Schornstein haben wir eine "Sogwirkung", die einerseits von der T des 
Abgases und andererseits von seinem Querschnitt abhängt.
Diese Sogwirkung wirkt auch auf den Ofen ein.
Allerdings bezweifele ich, daß die immer optimal ist.
Genauer gesagt, glaube ich nicht, daß "alles andere im Haus bleibt".

Wie sollte das denn möglich sein, wenn man einen Ofen "überheizt"??
Um sehr schnell Wärme in einem Raum schaffen zu können.

Für den optimalen Betrieb von Öfen gibt es Triple-Werte, die wir den 
technischen Daten von Öfen entnehmen können.
Sind drei "Eckdaten":
- Abgasmassenstrom
- Abgasstutzen-T
- min. Förderdruck bei Nennwärmeleistung

Aber wann haben wir das denn beim täglichen Betrieb von Öfen schon?

Grüße

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> Wer/was sagt Dir denn, daß der Auftrieb im Kamin nicht weit "überzogen"
> ist und deshalb den Wärmeentzug über's (größere) Ofenrohr "locker
> verkraftet"??

Warme Luft steigt auf. Dafür MUSS unten Luft nachströmen. Da sie 
nirgendsonstwo herkommen kann, muss sie aus dem Ofen gezogen werden. Und 
dort MUSS und kommt genau dieselbe Menge an Frischluft rein.

Entnimmt man dem Abgss mehr Wärme, zieht die weniger warme Luft 
kraftloser den Schornstein hoch, das Feuer wird kleiner. Man muss (durch 
hochregeln oder nachlegen) das Feuer wieder vergrössern damit die 
Abgastemperatur nach dem Wärmetauscher  wieder genauso hoch ist. Du 
gewinnst nichts durch den Wärmetauscher, du steckst genau das was der 
Wärmetauscher rauszieht auch unten zusätzlich rein.

Es ist kein Verlust wenn dein Kaminkehrer den Wärmetauscher verbietet. 
Der Ofen bringt nach wie vor die 5kW ins Zimmer. Besser ohne, denn die 
Dinger sind ein Kohlenmonoxidrisiko.

L. H. schrieb:
> Diese Sogwirkung wirkt auch auf den Ofen ein

Nicht auch, sondern ausschliessich nur.

L. H. schrieb:
> Genauer gesagt, glaube ich nicht, daß "alles andere im Haus bleibt

Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern Physik: Was nicht an Energie 
zum Schornstein raus geht, bleibt im Haus. Es gibt keinen dritten Ort wo 
die Energie hin kann.

Und zum Schornstein geht nur GENAU das raus, was für den 
Zug/Frischluftsog benötigt wird. Nicht mehr. Wäre es mehr, würde das 
Feuer grösser werden.

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> Warme Luft steigt auf. Dafür MUSS unten Luft nachströmen. Da sie
> nirgendsonstwo herkommen kann, muss sie aus dem Ofen gezogen werden. Und
> dort MUSS und kommt genau dieselbe Menge an Frischluft rein.

Ganz so ist das nicht:
Du gehst von theoretisch durchaus nachvollziehbaren Überlegungen aus.
Hast Du Dir schon mal angesehen, welche Leckverluste bei 
Ofenrohr-Verbindungen existieren?
Oder auch im Ofen selbst?
Klar:
Durch den Zug erkennt man die nicht.
Aber sie sind vorhanden.

Denke, 1:1 ist das keinesfalls "übertragbar".

MaWin schrieb:
> Entnimmt man dem Abgss mehr Wärme, zieht die weniger warme Luft
> kraftloser den Schornstein hoch, das Feuer wird kleiner. Man muss (durch
> hochregeln oder nachlegen) das Feuer wieder vergrössern damit die
> Abgastemperatur nach dem Wärmetauscher  wieder genauso hoch ist. Du
> gewinnst nichts durch den Wärmetauscher, du steckst genau das was der
> Wärmetauscher rauszieht auch unten zusätzlich rein.

Übersiehst Du dabei nicht eine "Kleinigkeit"?
Fakt ist, daß wir ein Strömungs-System mit zwei Blenden haben:
1. Blende ist der Abgasstutzen des Ofens
2. Blende ist das Aufnahme-Futter im Kamin

Bei 1. und 2. findet lediglich eine Erhöhung der 
Strömungsgeschwindigkeit statt.
Die hier aber irrelevant ist, weil im System NUR der Förderdruck 
(Unterdruck) allseits wirkt.
Der aber absolut dominant durch den Kaminquerschnitt bestimmt wird.
Bzw. natürlich auch durch die Abgas-T, die für Auftrieb sorgt.

Nochmal:
Du unterstellst eine direkte (ideale und uneingeschränkte) Abhängigkeit 
zwischen Kaminsog und der Drosselklappe am Ofen, die ich so nicht sehe.

Ganz konkret läuft der Ofen bei Abgas-T 396 °C UND Abgasmassenstrom 
4.7g/s UND Förderdruck 12 Pa optimal.

Bei knapp 400 °C sollte (im Dunklen) "Grauglut" wahrnehmbar sein.
Seit gestern abends läuft der neue Ofen.
Er hat ein völlig anderes Verhalten als der alte.
Brennt munter vor sich hin, aber "keucht sich mühsam" hoch.
Dauert stundenlang, bis in der Bude 20 °C erreicht sind.

Am mangelnden Kaminzug kann das kaum liegen.
Natürlich ging ich das auch etwas moderat an, um den Ofen samt Rohren 
erst mal "ausdampfeln" zu lassen.
Vorher hatte ich ihn auf der Terrasse angeschürt:
Per 90° Bogen + 0,5m langem (vertikalen) Abgasrohr.
War natürlich nichts Berauschendes.
Mangels "Kaminzug".

MaWin schrieb:
>> Diese Sogwirkung wirkt auch auf den Ofen ein
>
> Nicht auch, sondern ausschliessich nur.

Nein - dem ist nicht so:
Du gehst von "idealen" Bedingungen aus, die aber so in der Praxis NICHT 
herrschen.

MaWin schrieb:
>> Genauer gesagt, glaube ich nicht, daß "alles andere im Haus bleibt
>
> Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern Physik: Was nicht an Energie
> zum Schornstein raus geht, bleibt im Haus. Es gibt keinen dritten Ort wo
> die Energie hin kann.
>
> Und zum Schornstein geht nur GENAU das raus, was für den
> Zug/Frischluftsog benötigt wird. Nicht mehr. Wäre es mehr, würde das
> Feuer grösser werden.

Wärmeverluste über den Kamin (in anderen Geschoßen incl. Dachbereich) 
vernachlässigst Du dabei "großzügig"?
Genau so wie Zugverluste in Rohr-Verbindungen oder im Ofen?
Denke, es ist nicht alles so ideal, wie es nach der "reinen Lehre" sein 
sollte.

Grüße

von Karl (Gast)


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MaWin schrieb:
> Und zum Schornstein geht nur GENAU das raus, was für den
> Zug/Frischluftsog benötigt wird. Nicht mehr. Wäre es mehr, würde das
> Feuer grösser werden.

Jaja, so stellt sich der kleine MaWin den großen Weltraum vor.

Das kann man vielleicht für ideale Gase bei vollständiger Stoffumsetzung 
annehmen. Komm mal hinter Deinen Theoriebüchern vorgekrochen, die 
Realität sieht anders aus.

1. Die Verbrennung läuft nicht vollständig ab, es ist immer ein 
erheblicher Anteil C (Ruß), CO und andere unverbrannte Stoffe (S) dabei.

2. Der Sauerstoff wird nicht vollständig verbrannt. Bei 
lambda-geregelten Holzvergaser wird ein Restsauerstoffgehalt von 5-6% 
angestrebt, bei ungeregelten liegt er deutlich höher bis 15%, bei 
Kaminöfen dürfte er ähnlich hoch sein.

3. Es wird Wasser aus der Raumluft durchgezogen, es wird Wasser aus dem 
Brennmaterial freigesetzt und es entsteht Wasser bei der Verbrennung von 
KohlenWASSERstoffen. Das trägt einen erheblichen Anteil der Wärme nach 
draußen.

Der Ofen zieht also deutlich mehr durch als er für die Verbrennung 
benötigen würde.

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> Hast Du Dir schon mal angesehen, welche Leckverluste bei
> Ofenrohr-Verbindungen existieren?

Spielt bei meinen Ausführungen keine Rolle, weil es sich stets auf 
DASSELBE System bezieht. Auch ob das Holz feucht oder es draussen warm 
ist, ist bei den Schlussfolgerungen egal, weil nur dieselben Bedingungen 
verglichen werden kürzen sich die Einflüsse raus.
Sie ändern nur die absoluten Zahken.

Karl schrieb:
> Das kann man vielleicht für ideale Gase bei vollständiger Stoffumsetzung
> annehmen

Spielt ebenfalls keine Rolle, solange es nur dieselbe Menge ist, bzw. 
derselbe Sauerstoffüberschuss etc.

Deine Ausführungen sind also nur FuD.

von Noch einer (Gast)


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Was willst du bei einem Holzofen messen oder berechnen? Abgas- und 
Aussentemperaturen schwanken und bei Sturm hast du mehr Staudruck als 
thermischen Auftrieb. Im Herbst qualmt es und im Winter zieht es zu 
stark.

Habe die Erfahrung gemacht, da muss man die Programmdemo von 
http://www.kesa.de/ herunterladen und einen Stapel Bildschirmausdrucke 
machen.

Mit den Bevollmächtigten Bezirksschornsteinfegern kann man nicht 
vernünftig diskutieren. Einfach irgend einen Stapel Papier in die Hand 
drücken und irgend einen Unfug erzählen.

von L. H. (holzkopf)


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Karl schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Und zum Schornstein geht nur GENAU das raus, was für den
>> Zug/Frischluftsog benötigt wird. Nicht mehr. Wäre es mehr, würde das
>> Feuer grösser werden.
>
> Jaja, so stellt sich der kleine MaWin den großen Weltraum vor.
>
> Das kann man vielleicht für ideale Gase bei vollständiger Stoffumsetzung
> annehmen. Komm mal hinter Deinen Theoriebüchern vorgekrochen, die
> Realität sieht anders aus.

Als TE bitte ich Dich zunächst (nebenbei) so etwas wie nach dem Jaja... 
einfach wegzulassen.
In der Sache kann man unterschiedliche Sichtweisen haben und die zur 
Klärung auch diskutieren.
Was aber keinesfalls bis zur (annähernden) Verunglimpfung von 
Diskutanten führen darf! :)

Was die Theorie anbelangt, bleibt uns ja nichts anderes übrig als zu 
versuchen, uns mit ihrer Hilfe die Dinge erschließen zu können.
Allerdings schon auch unter Berücksichtigung dessen, was in der Realität 
der Fall ist. ;)

Karl schrieb:
> 1. Die Verbrennung läuft nicht vollständig ab, es ist immer ein
> erheblicher Anteil C (Ruß), CO und andere unverbrannte Stoffe (S) dabei.
>
> 2. Der Sauerstoff wird nicht vollständig verbrannt. Bei
> lambda-geregelten Holzvergaser wird ein Restsauerstoffgehalt von 5-6%
> angestrebt, bei ungeregelten liegt er deutlich höher bis 15%, bei
> Kaminöfen dürfte er ähnlich hoch sein.
>
> 3. Es wird Wasser aus der Raumluft durchgezogen, es wird Wasser aus dem
> Brennmaterial freigesetzt und es entsteht Wasser bei der Verbrennung von
> KohlenWASSERstoffen. Das trägt einen erheblichen Anteil der Wärme nach
> draußen.
>
> Der Ofen zieht also deutlich mehr durch als er für die Verbrennung
> benötigen würde.

Zu 1.:
Nur im Idealfall (Laborbedingungen (?) (für Prüfzwecke?) ;)) dürften 
Verbrennungen optimal ablaufen.
Inwieweit sie ansonsten suboptimal ablaufen, weiß ich nicht so genau, 
nehme jedoch an, daß dies überwiegend der Fall sein dürfte.
Nicht nur bei Scheitholzöfen, sondern auch z.B. bei Verbrennungsmotoren 
(aller Art). :D

Zu 2.:
Ja, ist auch bei Scheitholzöfen nicht anders:
Es wird mit Lambda ca. 1,5 gearbeitet, damit überhaupt eine Chance zur 
bestmöglichen Verbrennung besteht.

Zu 3.:
Ja, bei jeder Verbrennung entsteht auch Wasser(dampf).

Bist Du einverstanden damit, daß ich den "Ofendurchzug" NUR als Folge 
des Kaminzuges sehe, verstehe und so interpretieren will?

Wobei ich auch daran denke, daß wir wohl vereinfachende Annahmen treffen 
müssen, um hier weiterkommen zu können.
Z.B. daß wir die exakte Zusammensetzung des Abgases einfach ignorieren 
und uns MENGEN-Durchsatzwerte ansehen.
Z.B. ganz konkret den w.o.g. Wert meines Ofens:
Abgasmassenstrom 4,7g/s.

Hier ganz interessante Infos zur Holzverbrennung, die Größenordnungen 
verdeutlichen können:
http://energieberatung.ibs-hlk.de/planholz.htm

MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Hast Du Dir schon mal angesehen, welche Leckverluste bei
>> Ofenrohr-Verbindungen existieren?
>
> Spielt bei meinen Ausführungen keine Rolle, weil es sich stets auf
> DASSELBE System bezieht. Auch ob das Holz feucht oder es draussen warm
> ist, ist bei den Schlussfolgerungen egal, weil nur dieselben Bedingungen
> verglichen werden kürzen sich die Einflüsse raus.
> Sie ändern nur die absoluten Zahken.

Wenn Du beliebst, "alles über einen Kamm scheren" zu wollen, erlaubst Du 
mir sicher auch, Dir ein ganz konkretes Beispiel nennen zu dürfen, das 
vielleicht dazu geeignet sein kann, zu erhellen, worum es beim 
Wärmeentzug von Ofenrohren (im zu beheizenden Raum befindlich) 
eigentlich geht.

Vermutlich kennst Du auch noch die Zeiten, in denen es üblich war, per 
Einzelöfen Zimmer zu beheizen.
Darauf bezieht sich nämlich mein Beispiel.
Auf den Unterschied zwischen Ofenrohren, die IM zu beheizenden Raum 
angeordnet waren und (unveränderten) Öfen, die später direkt 
(horizontal) an den Kamin angeschlossen wurden, weil es nicht mehr 
"modern" war, Ofenrohre "im Zimmer" zu haben.

Oberhalb des Ofens wurden Ofenrohre in ein Kaminfutter (vielleicht in 2 
bis 2,5m Höhe) an einen Kamin angeschlossen.
Später wurden die Rohre "aus optischen Gründen" entfernt, um den Ofen 
"schöner" an den Kamin anschließen zu können.

Ich setze 100% identische Bedingungen dabei voraus:
- Kaminzug identisch
- gleicher Ofen
- gleiche Anschuß-Rohr-D
- gleiche Befeuerung von ihm
- gleiche Witterung
- usw. usw.

Und was meinst Du nun, unter welchen Bedingungen im zu erwärmenden 
Zimmer vergleichsweise schneller und effektiver Wärme erzeugbar ist?

Grüße

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> Und was meinst Du nun, unter welchen Bedingungen im zu erwärmenden
> Zimmer vergleichsweise schneller und effektiver Wärme erzeugbar ist?

Hab ich doch geschrieben: Bei gleichem Ofen an gleichem Schornstein ist 
es egal wie lang das Ofenrohr ist oder ob ein Wärmetauscher folgt, es 
bleibt dieselbe Wärme im Raum und es geht dieselbe Wärme zum Schonstein 
raus.
Zwangsweise, weil beide Öfen für dieselbe Verbrennung denselben 
Sauerstoff und damit Zug brauchen, und damit dieselbe Abgastemperatur 
und Abgasmassestrom am Schornsteinanschluss vorliegen muss.

Der Ofen mit Wärmetauscher oder langem Ofenrohr hat nur mehr Oberfläche, 
verteilt also die Wärme auf mehr Fläche und ist deshalb bei gleicher 
Raumheizleistung kühler.

Voraussetzung ist dabei, dass Ofenrohr bzw. Wärmetauscher keinen 
zusätzlichen Strömungswiderstand bringen, was nicht ganz stimmt, sie 
bremsen etwas mehr.


In der Praxis kühlt das Abgas am Ofen mit langem Abgasrohr bzw. 
Wärmetauscher mehr ab bevor es aber mit gleicher Temperatur in den 
Schornstein muss, also muss das Abgas am Ofenausgang heisser sein, er 
muss mit grösserer Flamme brennen, dafür widerum braucht er mehr 
Sauerstoff, er muss also mit NOCH grösserer Flamme brennen, und man 
heizt daher bei ihm für eine ordentliche Verbrennung mehr ein.

Daher erscheint es, als ob er den Raum schneller aufheizt und mehr 
Leistung bzw. Wirkungsgrad hat. Hat er aber nicht, er zieht nur mehr 
Brennstoff durch und macht daher das Zimmer wärmer. Alles, was man oer 
Oberfläche an Wärme rauszieht, muss man auch an Brennstoff reinstecken.

Da ein kurzes Ofenrohr schneller warmes Abgas an den Schornstein bringt, 
ist die Anfeuerphase bei solchen Öfen sogar schneller, er kommt 
schneller in den Zustand des gleichmässigen Feuers.

von Karl (Gast)


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L. H. schrieb:
> Als TE bitte ich Dich zunächst (nebenbei) so etwas wie nach dem Jaja...
> einfach wegzulassen.

Naja, wenn Du den Typ der hier unter MaWin schreibt kennen würdest*, 
wüsstest Du dass er zu jedem Thema eine eigene unumstößliche Meinung hat 
und alle anderen nur dumm sind.

Die Hybris, mit der er meint zu aber auch jedem Thema das endgültige 
Wissen zu haben ist schon erstaunlich. Insofern ist...

L. H. schrieb:
> In der Sache kann man unterschiedliche Sichtweisen haben und die zur
> Klärung auch diskutieren.

... sinnlos, weil er einfach so lange auf seiner Meinung beharren wird 
bis Du aufgibst.

Nur so als Warnung, auf was Du Dich einläßt.

*) Ich vertrete die These, dass der "echte" MaWin aus den berühmten DSE 
FAQs längst in Rente ist und dieser hier sich nur des Namens bedient.

von MaWin (Gast)


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Karl schrieb:
> Nur so als Warnung, auf was Du Dich einläßt

Karl, DU wurdest gebeten deinen Rotz hier nicht abzulassen, bist aber 
offenbar so merkbefreit und rotzt gleich wieder rum.

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> Karl, DU wurdest gebeten deinen Rotz hier nicht abzulassen, bist aber
> offenbar so merkbefreit und rotzt gleich wieder rum.

Worum ich Karl w.o. bat, kannst Du ja nachlesen:
Von "Rotz" war dabei m.W. nicht die Rede.
Also "reiß" bitte auch Du Dich bei Deiner Wortwahl gegenüber einem 
Diskutanten gefälligst so "zusammen", daß er nicht (womöglich) 
verunglimpft wird! :)

Ansonsten am besten: "Schwamm drüber". :D

MaWin schrieb:
>> Und was meinst Du nun, unter welchen Bedingungen im zu erwärmenden
>> Zimmer vergleichsweise schneller und effektiver Wärme erzeugbar ist?
>
> Hab ich doch geschrieben: Bei gleichem Ofen an gleichem Schornstein ist
> es egal wie lang das Ofenrohr ist oder ob ein Wärmetauscher folgt, es
> bleibt dieselbe Wärme im Raum und es geht dieselbe Wärme zum Schonstein
> raus.
> Zwangsweise, weil beide Öfen für dieselbe Verbrennung denselben
> Sauerstoff und damit Zug brauchen, und damit dieselbe Abgastemperatur
> und Abgasmassestrom am Schornsteinanschluss vorliegen muss.

Denke, da irrst Du Dich ganz gewaltig. ;)
Denn wir haben ja einen Abgasmassenstrom (als den idealen, mit ca. 
Lambda 1,5) angenommen/vorausgesetzt.
Oder etwa nicht?

Dazu haben wir auch (z.B. von meinem Ofen) ganz konkrete Daten:
4,7g/s bei einer T von 396/365 °C.
Gemessen am Abgasstutzen des Ofens; d.h. bezogen auf einen Rohr-D von 
120 mm.

Und da willst Du mir ernsthaft weismachen, daß es keine Rolle spielt, ob 
das Abgas (über eine gewisse Rohr-Strecke im zu beheizenden Raum 
befindlich) direkt im Raum Wärme abgeben kann, oder ob man den Ofen 
direkt (mehr oder weniger OHNE Ofenrohr) am Kamin anschließt?

Jedenfalls verstehe ich das hier von Dir so.
MaWin schrieb:
> Der Ofen mit Wärmetauscher oder langem Ofenrohr hat nur mehr Oberfläche,
> verteilt also die Wärme auf mehr Fläche und ist deshalb bei gleicher
> Raumheizleistung kühler.
Der Ofen (selbst) hat NICHT mehr Oberfläche und gemäß der gesetzten 
Annahmen läuft er bei seiner Nennleistung.
Wieso sollte der kühler sein??

Wir wissen doch, daß sich der Ofen selbst seinen "Abzug" in Verbindung 
mit dem Kamin generiert.
Tatsache ist sicher, daß sich die Strömungsgeschwindigkeit bei 
Rohr-Aufweitung (bei mir von 120 auf 130mm) verringert.
Was ja auch erwünscht und beabsichtigt ist, damit (auch) Wärme über das 
Ofenrohr in das Zimmer abgegeben werden kann.

MaWin schrieb:
> In der Praxis kühlt das Abgas am Ofen mit langem Abgasrohr bzw.
> Wärmetauscher mehr ab bevor es aber mit gleicher Temperatur in den
> Schornstein muss, also muss das Abgas am Ofenausgang heisser sein, er
> muss mit grösserer Flamme brennen, dafür widerum braucht er mehr
> Sauerstoff, er muss also mit NOCH grösserer Flamme brennen, und man
> heizt daher bei ihm für eine ordentliche Verbrennung mehr ein.

Wie kommst Du zu der Annahme, daß das Ofenrohr mit gleicher T (wie am 
Ofenausgang) in den Schornstein eingeleitet werden müsse??

Und wie kommst Du ferner zu der Annahme, daß der Ofen mit noch größerer 
Flamme brennen solle??
Geht doch wohl kaum, wenn er ohnehin schon bei Nennleistung läuft.
Die schließlich (auch) durch seine "Zuluft-Drosselung" begrenzt 
wird/ist.

MaWin schrieb:
> Daher erscheint es, als ob er den Raum schneller aufheizt und mehr
> Leistung bzw. Wirkungsgrad hat. Hat er aber nicht, er zieht nur mehr
> Brennstoff durch und macht daher das Zimmer wärmer. Alles, was man oer
> Oberfläche an Wärme rauszieht, muss man auch an Brennstoff reinstecken.
>
> Da ein kurzes Ofenrohr schneller warmes Abgas an den Schornstein bringt,
> ist die Anfeuerphase bei solchen Öfen sogar schneller, er kommt
> schneller in den Zustand des gleichmässigen Feuers.

Mehr Wirkungsgrad KANN ein Ofen ja gar nicht haben.
Der übrigens von den Herstellern auch angegeben wird.
Es ist nur die Frage, wie man (auch) seine Abgaswärme bestmöglich 
nutzbar machen kann.

Danke übrigens für Dein angehängtes Bild. :)
Was die m.E. schlechtestmögliche "Anbindung" eines Ofens an einen Kamin 
verdeutlicht.

Für die schnellere Anfeuerphase sowie den Gesamtbetrieb "zahlst" Du m.E. 
einen "hohen Preis":
"Verpulverst" Wärme im Kamin dafür.
Anstatt sie im zu beheizenden Raum "freizusetzen".

Um es bei allen Vereinfachungen auf "einen Nenner bringen" zu können:
Denk besser mal in Richtung von Strömungsgeschwindigkeiten.
Die hier im Prinzip sowohl NUR vom Ofen bestimmt werden, als auch durch 
ihn limitiert sind.

In dem Ofen nachfolgenden Rohren oder Kaminquerschnitten sind die 
Strömungsgeschwindigkeiten im Prinzip beliebig variabel.
Jedenfalls so lange der Kaminzug ausreichend ist.
Schau Dir dazu am besten mal hier den Venturi-Effekt an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bernoulli-Gleichung

4,7g/s Abgasdurchsatz sind ja nicht gerade ein "Pappenstiel".
Und wenn wir schon theoretisch denken wollen, reicht auch noch ein 
"vermindertes" Scheibchen im Kamin dazu aus, um auch bei geringerer T 
den Förderdruck (= Unterdruck) im System realisieren/messen zu können.

Vergiß dabei bitte nicht, daß sich der Ofen IMMER seinen "Abzug" selbst 
generiert.
Unter welchen Betriebsbedingungen auch immer.

Die w.o.g. Herstellerdaten erlauben es uns, bei Nennleistung Messungen 
vornehmen zu können.
Weil wir dazu alle "Eckdaten" haben.
Weshalb ich das auch VOR dem BKM messen können will.

Grüße

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> Mehr Wirkungsgrad KANN ein Ofen ja gar nicht haben.

Richtig !

Warum nur habe ich den Eindruck, als wolltest du verzweifelt mit 
Nachheiz-Kasten oder langem Ofenrohr diesen Wirkungsgead erhöhen ?

Es geht nicht, wie ich dir schon lange zu erklären versuche, aus 
einfachen physikalischen Grundsätzen.

Alles was im Haus ist ist "der Ofen" ob mit Nachheizkasten oder langem 
Rohr.
Alles dessen Wärme nacb draussen geht ist der Schornstein, 
verantwortlicb für den Zug=Frischluftsog.

Damit "der Ofen" z.B. ein Feuer hat das mit 2kW heizen kann braucht er 
soundsoviel Sauerstoff (keine Ahnung wie viel genau, eh irrelevant und 
von Feuchte des Brennstoffs abhängig etc.)

Um diesen Sauerstoff zu bekommen muss eine bestimmte Menge Frischluft 
angesaugt werden und dazu braucht er einen bestimmten Zug also 
Abgasmassestrom und den bekommt er durch die Abgastemperatur. 
Abgasmasse*Abgastemp = Abgaswärmeverlust = Antriebsleistung für 
Frischluft z.B. von 444 Watt für das 2kW Feuer.

Die verlorene Antriebsleistung ist immer genau gleich, definiert durch 
die gewünschte Flamme=Heizleistung. Und alles, was nicht als 
Antriebsleustung durch den Schornstein verschwinded, bleibt im Haus.

EGAL wie der Ofen aufgrbaut ist, ob mit Nachheizkasten oder Flügeln am 
Ofenrohr. Eventuell hast du leichte Strömungsunterschiede, aber im 
irrelevanten Bereich. Schlimmer sind Massen die man erst aufheizen muss 
bevor sie Betriebstemperatur = Equilibrium erreicht haben, weil die den 
Anheizvorgang verlängern. Wenn du dieselbe Kamin-Aufnahme-Muffe 
verwendest, ist sogar die effektive Schornsteinlänge in beiden Fällen 
gleich.

Du kannst nichts am Wirkungsgrad ändern, höchstens ein wenig mehr oder 
weniger Luftwiderstand, wobei den grössten Luftwiderstand eh die 
Regelklappe im Ofen hat.

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> Was die m.E. schlechtestmögliche "Anbindung" eines Ofens an einen Kamin
> verdeutlicht

Sie ist absolut genau so gut wie jede andere auch, der Wirkungsgrad "des 
Ofens" (also was von der Flammenwärme im Zimmer bleibt) ist absolut 
identisch mit allen anderen Konstruktionen (aber sie ist optimal was 
eine kurze Anheizphase angeht).

von Karl (Gast)


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Oder um es zusammenzufassen: Alle Ofenbauer, die über Jahrhunderte 
Kachelöfen weiterentwickelt haben waren dumm - oder haben ihren Kunden 
nur das Geld aus der Tasche gezogen. Schließlich hätte es ein Blechfass 
im Zimmer auch getan.

Natürlich steigt der Wirkungsgrad der Anlage, wenn man mit 200°C statt 
mit 400°C in den Schornstein geht. Allerdings hat der Schorni aus seiner 
Sicht recht: Der Ofen ist halt für 400°C spezifiziert und üblicherweise 
ist da angegeben, dass das Rauchrohr maximal ein paar Meter horizontal 
und dann nach oben gehen muss, und nicht nach unten gehen darf. Für 
Anderes müßte man die Anlage einmessen, und dazu hat er anscheinend 
keine Lust.

In einer Marktwirtschaft würde man jetzt sagen: Gut, geh ich halt zu 
einem, der mir das macht. Leider musst Du dazu umziehen.

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
>> Mehr Wirkungsgrad KANN ein Ofen ja gar nicht haben.
>
> Richtig !
>
> Warum nur habe ich den Eindruck, als wolltest du verzweifelt mit
> Nachheiz-Kasten oder langem Ofenrohr diesen Wirkungsgead erhöhen ?

Freut mich sehr, daß wir darin übereinstimmen, daß der Wirkungsgrad 
eines Ofens nicht x-beliebig gesteigert werden kann.
Womit sich auch Deine Argumentationen bzgl. "noch mehr Hochheizen" 
erledigt haben dürften. ;)

Was Deinen Eindruck anbelangt, ist der mir - ehrlich gesagt - so wurscht 
wie sonstwas.
Wir diskutieren hier in der Sache, aber nicht über Eindrücke (jedweder 
Art).
Als Diskutant weiß ich Dich sehr zu schätzen - weißt Du ja wohl 
inzwischen auch. :)

Es geht hier auch NICHT um eine Wirkungsgraderhöhung des Ofens, sondern 
nur darum, die zwangsläufig entstehende Wärme durch Verbrennung 
bestmöglich nutzbar machen zu können.

MaWin schrieb:
> Alles was im Haus ist ist "der Ofen" ob mit Nachheizkasten oder langem
> Rohr.
> Alles dessen Wärme nacb draussen geht ist der Schornstein,
> verantwortlicb für den Zug=Frischluftsog.

Denke, Du hast hier einen prinzipiellen "Denkfehler".
Für den "Sog" des Kamins sind NUR dessen Querschnitte relevant.
So lange die dazu ausreichen, um auch (theoretisch) mit einem "kleineren 
Scheibchen" den erforderlichen Auftrieb sicherstellen zu können, ist 
alles andere relativ wurscht.
Hast Du Dir denn den empfohlenen Venturi-Effekt überhaupt angesehen und 
"verinnerlicht"??

Der besagt nämlich, daß ein Durchsatz-Volumen durchaus auch 
relativierbar ist"!

Brauchst keine Angst bzgl. meiner Verzweifelung zu haben.
Die existiert ganz gewiß NICHT. :D

MaWin schrieb:
> Es geht nicht, wie ich dir schon lange zu erklären versuche, aus
> einfachen physikalischen Grundsätzen.

Es wäre ja abstrus, wenn physikalische Grundsätze jemals 
Wirkungsgraderhöhungen erklären könnten.
(Im Sinn des unmöglich Machbaren.)

MaWin schrieb:
> Alles was im Haus ist ist "der Ofen" ob mit Nachheizkasten oder langem
> Rohr.
> Alles dessen Wärme nacb draussen geht ist der Schornstein,
> verantwortlicb für den Zug=Frischluftsog.

Alles, was im Haus, genauer gesagt in einem Zimmer befindlich ist, ist 
auch geeignet dazu, dem Ofen-Abgas Wärme entziehen zu können.
Zu Gunsten der Zimmer-Beheizung.
"Verantwortlich" für den Zug im Ofen ist letztendlich NUR der 
"Auftriebs-Sog" im Querschnitt des Kamins.
Die Auswirkung dieses Soges können wir messen.
Z.B. auf der Strecke Ofen/Kaminanschluß irgendwo in der Rohr-Anbindung 
von ihm.
Was brauchen wir denn noch mehr??

MaWin schrieb:
> Damit "der Ofen" z.B. ein Feuer hat das mit 2kW heizen kann braucht er
> soundsoviel Sauerstoff (keine Ahnung wie viel genau, eh irrelevant und
> von Feuchte des Brennstoffs abhängig etc.)
>
> Um diesen Sauerstoff zu bekommen muss eine bestimmte Menge Frischluft
> angesaugt werden und dazu braucht er einen bestimmten Zug also
> Abgasmassestrom und den bekommt er durch die Abgastemperatur.
> Abgasmasse*Abgastemp = Abgaswärmeverlust = Antriebsleistung für
> Frischluft z.B. von 444 Watt für das 2kW Feuer.

Ersteres ist tatsächlich irrelevant und Letzteres hat sich nicht daran 
zu orientieren, was vielleicht für 2kW gilt, sondern für die 
Nenn-Heizleistung eines Ofens.
Weil ich denke, daß JEDE andere Betriebsweise des Ofens ohnehin 
suboptimal sein MUSS.
Jedenfalls bzgl. seiner erreichbaren Nennleistung.

MaWin schrieb:
> Du kannst nichts am Wirkungsgrad ändern, höchstens ein wenig mehr oder
> weniger Luftwiderstand, wobei den grössten Luftwiderstand eh die
> Regelklappe im Ofen hat.

Am Wirkungsgrad können wir zweifellos NICHTS verändern.
Wohl jedoch an dem Wärmeentzug des Abgases an welchem Ort.
Völlig richtig, daß letztlich die Regelklappe (in der Luft-Ansaugung des 
Ofens) bestimmt, was insgesamt "durchgesetzt" werden kann.

Grüße

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> Es geht hier auch NICHT um eine Wirkungsgraderhöhung des Ofens, sondern
> nur darum, die zwangsläufig entstehende Wärme durch Verbrennung
> bestmöglich nutzbar machen zu können.

Blödsinn, dss wäre ja Wirkungsgraderhöhung, definiert durch Nutzwärme 
vs. Schornsteinverlust.

L. H. schrieb:
> hat sich nicht daran zu orientieren, was vielleicht für 2kW gilt, sondern
> für die Nenn-Heizleistung eines Ofens.

Auch Unsinn, niemand heizt mit Nennleistung, er hätte schnell eine 
Sauna. Er heizt so, dass er es angenehm hat.

L. H. schrieb:
> Für den "Sog" des Kamins sind NUR dessen Querschnitte relevant

Nein, sondern natürlich die Temp des aufsteigenden Gases, und dann der 
Luftwiderstand der von Fruschluft bis Abgas sich dem Luftmassestrom 
entgegensetzt.

Karl schrieb:
> lle Ofenbauer, die über Jahrhunderte Kachelöfen weiterentwickelt haben
> waren dumm

Nein. Nur Karl ist dumm. Der Wirkungsgrad des Kachelofens ist gleich 
einem Werkstattkanonenofen, aber der Kachelofen wird langsamer warm, 
kühlt langsamer aus und hat nicht so heisse Flächen weil die Wärme über 
eine grössere Oberfläche abgegeben wird. Das Prinzip der vuelen Steine 
und Rauchgasführungen ist NICHT eine Wirkungsgradsteigerung, sondern 
Speicherwirkung.
(geringe Wirkungsgradunterschiede wegen Strömung, beim Werkstattofen 
fehlender Abgasnachverbrennungszone und höherem Temperaturgefälle aussen 
vor)

Karl schrieb:
> Natürlich steigt der Wirkungsgrad der Anlage, wenn man mit 200°C statt
> mit 400°C in den Schornstein geht

Natürlich nicht. Denn bei 200 entsteht im gleichen Schornstein  nur halb 
so viel Auftrieb, also Sogwirkung. Damit funktioniert der Ofen schlicht 
und einfach nicht, kann nicht dasselbe Feuer unterhalten.

von Karl (Gast)


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MaWin schrieb:
> Natürlich nicht. Denn bei 200 entsteht im gleichen Schornstein  nur halb
> so viel Auftrieb, also Sogwirkung.

Die meisten Schornsteine haben mehr Zug als für den Ofen nötig ist, weil 
sie auch unter schlechten Bedingungen funktionieren müssen, früher 
durchaus mehrere Öfen an einem Schornstein hingen. Deswegen gibt es 
verschiedene Methoden den Schornsteinzug zu beeinflussen, durch 
Zugbegrenzer, durch die Drosselung am Ofen. Oder um den Zug zu erhöhen 
durch Aufsätze.

Der Schornstein ist üblicherweise NICHT das begrenzende Element im 
Verbrennungsprozess, sonst hätte man ein Problem. Dazu sind die 
Bedingungen für die Sogbildung viel zu variabel, Aussentemp, 
Luftfeuchte, Temperatur des Schornsteins...

MaWin schrieb:
> Das Prinzip der vuelen Steine
> und Rauchgasführungen ist NICHT eine Wirkungsgradsteigerung, sondern
> Speicherwirkung.

WENN das Abgas aus dem Kachelofen mit 200°C in den Schornstein geht 
statt aus dem Werkstattofen mit 400°C, DANN habe ich eine 
Wirkungsgradsteigerung. Dieser einfache Zusammenhang sollte selbst Dir 
begreiflich werden.

von Noch einer (Gast)


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>Dieser einfache Zusammenhang...

Da darf man nicht auf die internen Detail schauen. Von aussen 
betrachten! Einfach von der theoretischen Wärmemenge die Verluste 
abziehen.

-Die Abgasverluste lassen über Temperaturen und Sauerstoffüberschuss 
nach der Siegertschen Formel berechnen.
-Verluste durch Anlage ausserhalb der thermischen Hülle entfällt bei 
Zimmerofen.
-Dann kommen noch Verluste durch das verdampfen der Restfeuchtigkeit des 
Holzes. (Gewinne durch Brennwertnutzung klappt bei Holz sowieso nicht).
-Unklar wird es, wenn der Ofen die erwärmte Zimmerluft zieht. 
Betrachtest du es als Verluste, oder bekommst du damit den gewünschten 
Luftwechsel?

Natürlich braucht der Konstrukteur eines Kaminofens für eine 
gleichmässige, minimale Abgastemperatur entsprechende Wärmespeicher. 
Aber die Pelletkessel zeigen - es geht auch anders, schnelle Regelung 
statt Wärmespeicher.

Übrigens:

Kaminöfen kommen auf 60-70% Wirkungsgrad. Zentralheizungskessel auf 
70-80%. Aber wenn du den Kessel in einem ungedämmten, belüfteten 
Heizraum aufstellst, verlierst du 10-20%. Bei diesem Thema musst du das 
gesamte System im Auge behalten.

von Karl (Gast)


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Noch einer schrieb:
> Kaminöfen kommen auf 60-70% Wirkungsgrad.

Naja, real können sie froh sein wenn sie auf 40-50% kommen. Da diese 
Kaminöfen mit Nennleistungen von 5 bis 9kW meist grandios 
überdimensioniert sind, werden sie nach dem Anheizen gnadenlos 
runtergedrosselt - hält man ja sonst nicht aus aufm Soffa - und 
verkokeln das schöne Holz mehr als sie es verbrennen. Mit entsprechenden 
Kohlenmonoxid-Mengen im Abgas.

Ist ja nicht nur die Temperatur, sprich thermische Energie der Abgase, 
die über den Schornstein weggeht, sondern auch die ungenutzte chemische 
Energie aus der unvollständigen Verbrennung.

von Noch einer (Gast)


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> Da diese Kaminöfen mit Nennleistungen von 5 bis 9kW meist grandios
überdimensioniert sind

Meine Verschwörungstheorie: Die Schornsteinfeger dürfen uns erst ab 4kW 
für ihre "Dienstleistungen" abkassieren. Die verhindern mit allen Arten 
von schmutzigen Tricks den Vertrieb von 3,9kW Öfen.

>die ungenutzte chemische Energie aus der unvollständigen Verbrennung.

Stimmt... total vergessen. Erstaunlicherweise findet man keinerlei 
Angaben dazu. Müsste doch möglich sein, aus der Russmenge und dem CO 
Gehalt die ungenutzte Energie zu berechnen.

von Karl (Gast)


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Noch einer schrieb:
> Die Schornsteinfeger dürfen uns erst ab 4kW
> für ihre "Dienstleistungen" abkassieren. Die verhindern mit allen Arten
> von schmutzigen Tricks den Vertrieb von 3,9kW Öfen.

Es gab mal Holzvergaser mit 14.9kW Nennleistung. Die waren baugleich zu 
den 25kW-Kesseln, aber alles unter 15kW war halt nicht messpflichtig. 
Als diese Grenze gefallen ist, hatte sich das mit den 14.9kW auch 
erledigt.

Noch einer schrieb:
> Müsste doch möglich sein, aus der Russmenge und dem CO
> Gehalt die ungenutzte Energie zu berechnen.

Ist halt bescheiden zu messen. Wenn ich sehe was für ein apparativer 
Aufwand getrieben wird, um alleine den Staubgehalt im Abgas zu messen 
(Runterkühlen, Wasser entfernen...). Und CO-Sensoren sind empfindlich, 
wenn Du da eine Spitze im Wert hast ist der Sensor erstmal eine Weile 
tot.

Überschlagen kann man das, wenn man die Masse des Brennstoffes mit 
einbezieht. Aber auch aus den Parametern der Siegert-Formel siehst Du 
schon: Das sind alles empirisch ermittelte Werte, das ist mehr Schätzen 
als Messen.

Allerdings ist das Ganze auch müßig: Verglichen mit einem Holzvergaser 
oder Pelletsofen ist so ein Kaminofen dermaßen ineffizient, da kommt es 
auf ein paar Prozent auch nicht mehr an.

von MaWin (Gast)


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Karl schrieb:
> meisten Schornsteine haben mehr Zug als für den Ofen nötig ist,

Falsch.

Der Schornstein entwickelt EXAKT den Zug der für die aktuelle 
Verbrennung nötig ist.

Richtig ist: Der Schornstein könnte auch mehr, der maximal erreichbate 
Zug liegt höher wenn heisseres Abgas und oder weniger 
Strömungswiderstand vorliegen.

Karl schrieb:
> WENN das Abgas aus dem Kachelofen mit 200°C in den Schornstein geht
> statt aus dem Werkstattofen mit 400°C, DANN habe ich eine
> Wirkungsgradsteigerung. Dieser einfache Zusammenhang sollte selbst Dir
> begreiflich werden.

Mir ist begreiflich, dass ein Feuer welches mit 400 GradC gerade genug 
Sauerstoff ansaugt um aufrechterhalten zu werden nun durch Wärmetauscher 
oder was auch immer eine Abgastemperaturreduktion auf 200 GradC erfährt 
bevor es in den Schornstein geht, schlicht AUS geht weil der Schornstein 
bei 200 GradC nicht mehr genug Zug und damit Frischluft ansaugt.

Wirkungsgrad ist dann 0 wegen Blödheit.

Nur physikalisch völlig Ungebildete glauben aus einem System mehr 
herausziehen zu können als sie reinstecken.

von Karl (Gast)


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MaWin schrieb:
> Der Schornstein entwickelt EXAKT den Zug der für die aktuelle
> Verbrennung nötig ist.

Wow! Du hast die nächste Verschwörung der Schornsteinkartelle 
aufgedeckt: Neben Kachelöfen sind auch Zugbegrenzer völlig überflüssig 
und nur dazu gedacht, unbedarften Kunden das Geld aus der Tasche zu 
ziehen.

Langsam solltest Du da ein Buch drüber schreiben. Der Kopp-Verlag legt 
das bestimmt gern auf, neben den Mondlandungsleugnern passt das noch 
hin.

@L.H.: Siehste, das hab ich oben gemeint.

von Noch einer (Gast)


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> Allerdings ist das Ganze auch müßig...

Hmmm... habe die Verdacht, diese Diskussion ist aus anderen Gründen 
müssig.

So ganz vereinzelt finden sich geniale Experimente. Die sowieso 
erforderliche Fassadenverkleidung wird als Warmluftkollektor benutzt, 
der sowieso vorhandene Beton wird als Speicher genutzt, der sowieso 
vorhandene WW-Speicher wird als Badezimmerheizung genutzt... Wir 
brauchen eine andere Bauordnung, die solche Lösungen fördert.

Die vorgeschriebene Lüftung und Dämmung sind so gut, dass Solar und die 
sowieso vorhandenen Elektrogeräte den grössten Teil des Wärmebedarf 
decken.

2 Ster Holz reichen dann aus. Ein 5000€ Ofen ist ideal - Für die 
Verbesserung des Wirkungsgrades braucht man mehr Energie und Rohstoffe, 
als sich an Holz einsparen lässt.

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Es geht hier auch NICHT um eine Wirkungsgraderhöhung des Ofens, sondern
>> nur darum, die zwangsläufig entstehende Wärme durch Verbrennung
>> bestmöglich nutzbar machen zu können.
>
> Blödsinn, dss wäre ja Wirkungsgraderhöhung, definiert durch Nutzwärme
> vs. Schornsteinverlust.

War es nicht so, daß wir uns längst einig darin waren, daß der 
Wirkungsgrad eines Ofens unter seinen Nennleistungs-Bedingungen gemessen 
wird?

Entweder verstehst Du es wirklich nicht oder willst es nicht verstehen:
Wir haben (in begrenztem Umfang) die Wahlmöglichkeit, die hohe 
Ausgangs-T eines Ofens bereits (noch im Zimmer) für Wärmeentwicklung 
nutzbar zu machen.
Insoweit ist Deine Behauptung, auch die Schornsteinwärme bliebe "im 
Haus", kaum zutreffend.

Das war früher mal bei gemauerten Kaminen bis zu einem gewissen Grad der 
Fall, trifft aber bei Kaminen mit eingezogenen Rauchrohren (z.B. Plewa 
od. Schiedel) nicht mehr so zu.

MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> hat sich nicht daran zu orientieren, was vielleicht für 2kW gilt, sondern
>> für die Nenn-Heizleistung eines Ofens.
>
> Auch Unsinn, niemand heizt mit Nennleistung, er hätte schnell eine
> Sauna. Er heizt so, dass er es angenehm hat.

Anscheinend drehst Du Dir Argumente so hin, wie es Dir passt, damit Du 
etwas als Unsinn deklarieren kannst. ;)
Es ist schon eine einigermaßen "schräge These", daß niemand mit 
Nennleistung heizen würde. :D

MaWin schrieb:
> Mir ist begreiflich, dass ein Feuer welches mit 400 GradC gerade genug
> Sauerstoff ansaugt um aufrechterhalten zu werden nun durch Wärmetauscher
> oder was auch immer eine Abgastemperaturreduktion auf 200 GradC erfährt
> bevor es in den Schornstein geht, schlicht AUS geht weil der Schornstein
> bei 200 GradC nicht mehr genug Zug und damit Frischluft ansaugt.

Begreiflich sollte Dir aber auch sein, daß ein Ofen immer noch mit ca. 
400 °C vor sich hinbrennen kann, wenn man an dem ihm nachfolgenden 
Ofenrohr Wärme (im Zimmer) nutzbar macht.
So lange der Kaminzug mit etwas weniger hochtemperiertem Abgas dazu 
ausreichend ist.
Was man ja schließlich messen kann. ;)

Grüße

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> War es nicht so, daß wir uns längst einig darin waren,

Nein, wir waren uns nie einig.

Du glaubst, dass du den Wirkungsgrad eines Ofens erhöhen kannst wenn du 
ein langes und dickes Ofenrohr dranmachst, möglichst einen 
Nachheizkasten, bevor es ins Schornsteinfutter geht, weil du der Meinung 
bist dass du das Abgas möglichst weit runterkühlen musst um aus der 
aktuellen Verbrennung das Maximum an Wärme herauszuholen,

und ich sage dir seit Anbeginn, dass das Quatsch ist weil durch den 
Schornstein genau so viel Wärme hinausgeht wie nötig ist um den 
Zug=Frischluftsog für die aktuelle Verbrennung zu bekommen und kein 
bischen mehr, auch bei gezeigtem suoerkurzen wärmegadämmten Ofenrohr was 
deiner Meinung nach das blödeste wäre was man nachen kann weil deiner 
irrigen Meinung nach dann der Wirkungsgrad sinken würde.

Ja, ich setze in meinen Erklärungen voraus, dass alle abgestrahlte Wärme 
bis zum Schornsteinfutter Nutzwärme ist, dass der Nachheizkasten und das 
Ofenrohr zum Ofen gehört, und dass alle Wärme die in den Schornstein 
geht verloren ist, wie bei einem Edelstahl-Aussenkamin.

L. H. schrieb:
> Insoweit ist Deine Behauptung, auch die Schornsteinwärme bliebe "im
> Haus", kaum zutreffend.

Das schrieb icb wo ? Kannst du wirklich nicht lesen ?

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> War es nicht so, daß wir uns längst einig darin waren,
>
> Nein, wir waren uns nie einig.

Klang aber schon mal anders. Hier:
MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Mehr Wirkungsgrad KANN ein Ofen ja gar nicht haben.
>
> Richtig !

Im Übrigen bitte ich Dich, NICHT ständig sinnentstellend auszugsweise zu 
zitieren!
Es mag Dir ja in Deinen Kram passen, ständig etwas "herauszupicken", an 
dem Du Dich dann, es widerlegen zu wollend, "aufhängen" kannst.
Unter grober Sinnentstellung dessen, was gemeint war!

MaWin schrieb:
> Du glaubst, dass du den Wirkungsgrad eines Ofens erhöhen kannst wenn du
> ein langes und dickes Ofenrohr dranmachst, möglichst einen
> Nachheizkasten, bevor es ins Schornsteinfutter geht, weil du der Meinung
> bist dass du das Abgas möglichst weit runterkühlen musst um aus der
> aktuellen Verbrennung das Maximum an Wärme herauszuholen,

Kannst Du nicht lesen?
Oder etwas Geschriebenes auch so interpretieren, wie es gemeint ist?

MaWin schrieb:
> und ich sage dir seit Anbeginn, dass das Quatsch ist weil durch den
> Schornstein genau so viel Wärme hinausgeht wie nötig ist um den
> Zug=Frischluftsog für die aktuelle Verbrennung zu bekommen und kein
> bischen mehr, auch bei gezeigtem suoerkurzen wärmegadämmten Ofenrohr was
> deiner Meinung nach das blödeste wäre was man nachen kann weil deiner
> irrigen Meinung nach dann der Wirkungsgrad sinken würde.

Und ich versuche, seit Anbeginn Dir zu verdeutlichen, daß der Zug im 
Kamin NUR etwas mit dem Massenstrom zu tun hat.
Genauer gesagt, kann ein Ofen durchaus mit seiner Nennleistung betrieben 
werden, auch wenn sein Abgas heruntergekühlt wird.
Jedenfalls so lange die Abkühlung nicht dazu führt, daß der Luft-Eintrag 
in den Ofen dadurch vermindert wird.

Das superkurze Ofenrohr ist tatsächlich das blödeste, das man machen 
kann.
Ich sprach dabei auch nicht von einer Wirkungsgrad-Minderung des Ofens.
Sondern immer nur davon, daß dabei völlig sinnlos Wärme "verpulvert" 
wird.

Mir scheint, Du verkennst den Zusammenhang von unterschiedlichen 
Querschnitten, die z.B. bei Ofenrohr/Kamin existieren.

MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Insoweit ist Deine Behauptung, auch die Schornsteinwärme bliebe "im
>> Haus", kaum zutreffend.
>
> Das schrieb icb wo ? Kannst du wirklich nicht lesen ?

MaWin schrieb:
> Nein. Es geht immer exakt so viel Wärme durch den Schornstein verloren
> wie zur Ansaugung der Frischluft für exakt diese Verbrennung benötigt
> wird und alles andere bleibt im Haus.

Könnte sein, daß ich das mißverstanden habe.

Grüße

von Noch einer (Gast)


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> wie nötig ist um den Zug=Frischluftsog für die aktuelle Verbrennung
> zu bekommen und kein bischen mehr

Ist das wirklich MaWin, oder will hier ein Troll MaWins Ruf zerstören?

Für den richtigen Zug brauchst du 2 Komponenten. Den Schornsteinzug und 
die Drosselklappe in der Zuluft.

Beim Schornsteinzug hast du eine positive Rückkopplung - zu viel Zug 
ergibt noch höhere Abgastemperaturen und damit noch höheren Zug.

Nimm einfach mal einen billigen Ofen ohne Automatikklappe. Beim 
Anschüren stellt du auf Maximum, sobald es gefährlich bollert drehst du 
zu. Wenn nur mehr Glut übrig bleibt musst du wieder aufdrehen.

Bei der Sache hast du durchaus etwas Spielraum. Kannst den Ofen mit 300° 
am Schornstein und geschlossener Klappe betreiben. Aber auch mit 150° 
und geöffneter Klappe.

von L. H. (holzkopf)


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Noch einer schrieb:
> Für den richtigen Zug brauchst du 2 Komponenten. Den Schornsteinzug und
> die Drosselklappe in der Zuluft.
>
> Beim Schornsteinzug hast du eine positive Rückkopplung - zu viel Zug
> ergibt noch höhere Abgastemperaturen und damit noch höheren Zug.

Ja, das kann man so sagen, weshalb evtl. auch Zugbegrenzer, wie w.o. 
auch von Karl gen., ihre Berechtigung haben können. :)

Weil im Abgas auch Wasserdampf (aus Restfeuchte Holz + Verbrennung) 
enthalten ist, der natürlich NICHT im Kamin kondensieren sollte.

Findet bei Holzbefeuerungs-Abgasen bei ca. 58-60 °C statt, weshalb die T 
des Rauchgases bis zum Kaminaustritt 65 °C NICHT unterschreiten sollte.

Hat auch wieder mit dem Kaminzug zu tun, um die erforderliche Abgas-T am 
Ofenausgang erreichen zu können, damit am Kaminaustritt die 65 °C nicht 
unterschritten werden.

Grüße

von Noch einer (Gast)


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> bis zum Kaminaustritt 65 °C NICHT unterschreiten sollte

Da bekommt man den Eindruck; die Bau- und Überprüfungs-Vorschriften sind 
kompletter Unfug.

Der Heizungsbauer ist noch niemals aufs Dach geklettert. Stellt die 
Anlage für einen Betriebspunkt ein, in dem sie gar nicht betrieben wird.

Der Schornsteinfeger klettert aufs Dach, wichst aber nur sinnlos im Rohr 
herum. Dann hält er sein Messgerät ins Anschlussrohr und schreibt 
irgendwann irgendwelche Temperaturen auf.

Ob sich im normalen Betrieb Kondenswasser bildet, lässt sich so doch gar 
nicht feststellen.

von MaWin (Gast)


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Noch einer schrieb:
> Ob sich im normalen Betrieb Kondenswasser bildet, lässt sich so doch gar
> nicht feststellen.

Das ist doch auch nicht des Schornsteinfegers Problem, sondern deins 
wenn der Schornstein schnell kaputt geht. Oder du bist Kösus. Danach 
sieht es aber nicht aus, so unvereinbar wie du zum Schornsteinfeger 
stehst.
Die 4.9kW gelten übrigens nicht für Kaminöfen.

L. H. schrieb:
> Ich sprach dabei auch nicht von einer Wirkungsgrad-Minderung des Ofens.
> Sondern immer nur davon, daß dabei völlig sinnlos Wärme "verpulvert"
> wird.

Ich weiss, dein immerwiederkehrender Irrtum. Der Kaminofen wird z.B mit 
80% Wirkungsgrad bei Nennleistung angegeben. Du glaubst, bei dem kurzen 
Rohr gehen 20% in den Schornstein, und wenn  du deinen Nachheizkasten 
oder dickes Rohr zwischenbaust kannst du nochmal 10% rausholen und es 
gehen nur noch 10% in den Schornstein.

Seit 100 Beiträgen versuche ich dir beizubringen, dass dem nicht so ist, 
dass du irrsf, aber du bist völlig lernresistent, selbstverliebt in 
deine vermutete Wirkungsgradsteigerei.

von Noch einer (Gast)


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> dass dem nicht so ist

Können wir uns drauf einigen: Bei einem sinnvoll konstruierten und 
eingestellten Ofen lässt sich nichts mehr verbessern. Da handelt man 
sich nur Qualm und Versottung ein.

Aber hier in Deutschland kaufen die Leute Fehlkonstruktionen für 300€, 
die sogar ein Hobbybastler mit einem selbst gebastelten Nachheizkasten 
verbessern kann.

Mir ist mal aufgefallen - auf Sardinien haben die Häuser Scheitholzöfen 
mit elektronischer Regelung. Da fällt schon die Qualität der Scharniere 
auf. Dann im Halbkreis 3 Sofas um den Ofen. Die Kosten für den Ofen 
sparen die beim Schornstein wieder ein. Einfach ein Blechrohr durchs 
Dach.

von MaWin (Gast)


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Noch einer schrieb:
> Können wir uns drauf einigen: Bei einem sinnvoll konstruierten und
> eingestellten Ofen lässt sich nichts mehr verbessern.

Nein, auch darauf können wir uns nicht einigen.
Der Wirkungsgrad hängt zwar davon ab was zum Schornstein rausgeht, denn 
das geht von 100% ab, aber das hängt vom Ofenprinzip ab.
Offener Kamin: ca. 30% Wirkungsgrad
Alte Kohleöfen: ca. 50% (etwas unklar was damit gemeint ist, ev. 
Küchenofen)
Geschlossener Ofen ohne Tertiärluft (Abgasnachverbrennungszone): ca. 70% 
(also schon Etagenöfen und Kanonenöfen von 1860)
Geschlossener mit Tertiärluft (Nachverbrennung von Kohlenmonoxid und 
Russ): ca. 80%
Geschlossener mit elektrischen Ventilator und Abkühlung bis 
Kondensationspunkt (Brennwert, i.A. wasserführend): ca. 90%. bei 
Holzpelletfeuerung.

Die Unterschiede der jeweiligen Exemplare einer Gattung liegen nur bei 
ein paar Prozent, vermutlich eher Messtoleranz als Substantiell.
Die Frage ist eher, was vom Brennstoff alles verbrannt wird, und was mit 
dem Abgaszug noch angesaugt wird wss nichts zur Verbrennung beiträgt, 
Raumluft beim offenen Kamin.

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> Noch einer schrieb:
>> Ob sich im normalen Betrieb Kondenswasser bildet, lässt sich so doch gar
>> nicht feststellen.
>
> Das ist doch auch nicht des Schornsteinfegers Problem, sondern deins
> wenn der Schornstein schnell kaputt geht. Oder du bist Kösus. Danach
> sieht es aber nicht aus, so unvereinbar wie du zum Schornsteinfeger
> stehst.

Kaminversottung ist ganz gut zu erkennen: 
https://www.raab-kaminsanierung.de/kaminversottung/

Und wird auch ggf. bei der Feuerstättenschau beanstandet, weil sie ein 
Anzeichen dafür ist, daß etwas nicht richtig läuft.
Ob jemand Krösus ist oder nicht, interessiert den BKM dabei nicht:
Abhilfe MUSS geschaffen werden.

MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Ich sprach dabei auch nicht von einer Wirkungsgrad-Minderung des Ofens.
>> Sondern immer nur davon, daß dabei völlig sinnlos Wärme "verpulvert"
>> wird.
>
> Ich weiss, dein immerwiederkehrender Irrtum. Der Kaminofen wird z.B mit
> 80% Wirkungsgrad bei Nennleistung angegeben. Du glaubst, bei dem kurzen
> Rohr gehen 20% in den Schornstein, und wenn  du deinen Nachheizkasten
> oder dickes Rohr zwischenbaust kannst du nochmal 10% rausholen und es
> gehen nur noch 10% in den Schornstein.

NUR Du "jubelst" anderen Diskutanten ständig etwas unter, das sie NIE 
schrieben!
Völlig willkürlich, weil es Dir in Deine Argumentationen passt.
So z.B. auch hier wieder, indem Du mir unterstellst, ich würde glauben, 
daß sich z.B. durch Rohraufweitung 10% vom Abgas-Wärmeverlust 
"rausholen" ließen.

Mach Dich besser erst mal kundig, wovon Du hier redest.
Der Wirkungsgrad ist eindeutig definiert, was Du z.B. auch hier 
nachlesen kannst (unter XIII. Anhang): 
https://www.kometec.de/shop/pdf/fibelrauchgas.pdf

Wenn Du "rasend gerne" Deinen Ofen direkt an einen Kamin anschließen 
willst oder das für richtig hältst, so ist das Deine Sache.
Sicher setzt sich der Abgas-Verlust (in Summe) aus mehreren Komponenten 
zusammen.
U.a. wohl auch durch unnötige Wärmeverluste für den (vermeintlich 
"guten") Kaminzug.
Geh doch mal in Deinen Keller, öffne dort die Kamintür und versuch den 
Kaminzug festzustellen.

Indem Du z.B. Rauch, od. Kerzenflamme od. Staub an die Öffnung "anbläst" 
oder hinhältst.
Ausnahmslos zu jeder Jahreszeit wirst Du feststellen können, daß der 
Kamin IMMER (mehr oder weniger) "zieht".
Was glaubst Du denn, weshalb Öfen für "Mehrfachbelegungen" eines Kamins 
"zugelassen" sind??

Wenn nicht deshalb, weil übliche Kamine so viel "Zugkraft" (Förderdruck) 
entwickeln können, daß auch mehrere Öfen (in unterschiedlichen Etagen 
befindlich) ordentlich "ziehen" können??

Dein zu erwartendes Gegenargument, daß sich dabei (in Summe) auch 
zwangsläufig der Förderdruck (insgesamt) erhöht, kannst Du Dir ganz 
getrost von vornherein "schenken". ;)

MaWin schrieb:
> Seit 100 Beiträgen versuche ich dir beizubringen, dass dem nicht so ist,
> dass du irrsf, aber du bist völlig lernresistent, selbstverliebt in
> deine vermutete Wirkungsgradsteigerei.

Mit Schätzungen scheinst Du ja ganz generell recht "großzügig" zu sein.
V.a. dann, wenn es darum geht, Anderen etwas "unterjubeln" zu wollen. :D

Und wie oft soll ich Dir eigentlich noch sagen, daß sich der 
Wirkungsgrad eines Ofens NICHT steigern läßt??
Wohl aber die Nutzung seiner zwangsläufigen Abwärme.
Allerdings nur im Rahmen der hinreichend erläuterten Randbedingungen.

Grüße

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> Noch einer schrieb:
>> Können wir uns drauf einigen: Bei einem sinnvoll konstruierten und
>> eingestellten Ofen lässt sich nichts mehr verbessern.
>
> Nein, auch darauf können wir uns nicht einigen.

Sehr interessantes Gegenargument von Dir.
Daß man sich mit Dir nur schwerlich auf überhaupt etwas einigen kann, 
scheint mir offensichtlich zu sein. ;)

Aber dürfen wir das Zitierte so verstehen, daß sich doch noch etwas 
verbessern läßt?
Z.B. peripher außerhalb des Ofens??

Oder willst Du Dich nun auch noch mit "Noch einer" darüber auseinander 
setzen, daß sich an einem sinnvoll konstruierten und eingestellten Ofen 
nichts mehr verbessern läßt??
Was aus meiner Sicht völlig korrekt ist und auch klar und eindeutig 
formuliert wurde.

Was also ist daran auszusetzen??
Oder wovon redest Du hier eigentlich?

Grüße

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> indem Du mir unterstellst, ich würde glauben,  daß sich z.B. durch
> Rohraufweitung 10% vom Abgas-Wärmeverlust "rausholen" ließen

Du hast nie eine Prozentzahl geschrieben, aber ich schrieb "z.B.".

Dass du "was rausholen" willst, sollte klar sein.

L. H. schrieb:
> Und wie oft soll ich Dir eigentlich noch sagen, daß sich der
> Wirkungsgrad eines Ofens NICHT steigern läßt??

Na dann ist ja gut.

Lass den Nachheizkasten weg, mach ein 130er Rohr dran, und alles ist 
gut.

von Karl (Gast)


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L. H. schrieb:
> Sehr interessantes Gegenargument von Dir.
> Daß man sich mit Dir nur schwerlich auf überhaupt etwas einigen kann,
> scheint mir offensichtlich zu sein. ;)

Ich will ja nicht sagen, ich hab Dirs gesagt, aber: Ich hab Dirs gesagt!

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