Hallo,
wir haben im Hauptgebäude ein TN-C mit aufgetrenntem PEN mit RCD. aus
dem HAK abgetrennt gehen 4 Adern in ein Nebengebäude.
Leitungsquerschnitt <10mm². Im Hauptgebäude sind diese Leitung mit 3 10A
Schmelzsicherungen abgesichert. Im Nebengebäude ist eine
Unterverteilung.
Kabellänge ca. 8m. Leider ist darüber eine geteerte Fläche, das ein
Austausch nicht möglich ist.
Im Nebengebäude muss die Unterverteilung neu gemacht werden. Soll auch
ein RCD rein. Da die Leitungsquerschnitte unter 10mm² sind, kann ich
kein TN-C machen.
Ich brauche also eine Erde. Geht also nur TN-C-S. Ich brauche also im
Nebengebäude ein Erdspieß. Sieht dann so aus:
1
L1 --------------------------------- L1
2
L2 --------------------------------- L2
3
L3 --------------------------------- L3
4
+---N
5
|
6
PEN ------+------------------+-------- N
7
| |
8
+---PE +-------- PE
9
|
10
(Haupthaus) |
11
Erdspieß
12
13
(Nebengebäude)
Ist das richtig?
Muss man im Hinterkopf haben, wenn man im Haupthaus mal auf TN-C-S
umbaut, dann braucht man ein ZEP.
Besten Dank
Nope, so passt das nicht. Dann hast du ja faktisch doch wieder einen
PEN.
Du kannst aber ein lokales TT-Netz im Nebengebäude errichten, also
Erdspieß setzen und NICHT mit dem N verbinden. Der muss dann allerdings
eingemessen werden um sicherzustellen dass der Erdwiderstand niedrig
genug ist.
Eventuell brauchst du mehrere Erder.
Mal vorausgesetzt dass du nicht gerade auf Fels sitzt.
Da kommste um die Messmittel eines Elektrikers üblicherweise nicht
drumherum. Plackerei wie Erder setzen kann man nach Absprache ja in
Eigenleistung machen, dann halten die Kosten sich in Grenzen.
Technisch funktioniert das schon.
Die Gefahr ist halt ein PEN-Bruch:
Normalerweise löst bei einem Körperschluss eines Schutzklasse-1 Gerätes
(loses Kabel an Metallgehäuse o.Ä.) im TN-C-Netz der zugehörige LS aus
weil das über die Verbindung PE-N einen satten Kurzschluss produziert.
Wenn der PEN nun unterbrochen ist, kann der LS mangels Rückleiter nicht
mehr auslösen. Durch den besagten Körperschluss liegen dann aber 230V an
dem gehäuse an und durch die Verbindung über den PEN auch an allen
anderen geerdeten Gehäusen die an dem Stromkreis hinter der
Unterbrechung hängen.
Um das Problem mit der Schutzerdung zu umgehen wurde irgendwann in den
60er/70ern die klassische Nullung, d.h. der Anschluss von Steckdosen mit
PEN, für Neuanlagen verboten und der Mindestquerschnitt auf 10qmm
festgelegt. Damit kann man Verteilungen in der Regel weiterhin mit einem
PEN anfahren.
Zu Empfehlen ist es hingegen nicht da durch den Betriebsstrom auf dem
PEN nennenswerte Potentialunterschiede zustande kommen können und die
Ausgleichströme sich ihren Weg über alle möglichen Masseverbindungen
suchen: Netzwerk- und Satkabel, Wasserleitungen, durchaus auch
Gebäudearmierungen.
Um das Problem normgerecht zu lösen ist der Weg daher den PE lokal zu
erzeugen.
Im Fall einer Drehstrom-Verteilung würde bei einem (PE)N-Bruch
zusätzlich noch ein schwebender Sternpunkt entstehen, d.h. das Potential
des N-Leiters verschiebt sich entsprechend der Leistungsaufnahme der
Geräte in Richtung eines der Außenleiter. Alle Geräte daran bilden dann
einen großen Spannungsteiler und der Sternpunkt verschiebt sich
entsprechend der Innenwiderstände irgendwohin.
Wenn an einer Phase deutlich mehr Geräte hängen ist der Widerstand dort
geringer, der Sternpunkt verschiebt sich dorthin. An dieser Phase sinkt
die Spannung gegen N, an den anderen steigt sie entsprechend der
Widerstandverhältnisse. Das bedeutet statt 230V bis zu 400V für die
Geräte. Statt 320V Spitzenspannung sind das dann über 500V -> das knallt
und stinkt.
Das Problem hat man aber zugegebenermaßen auch wenn man die Verteilung
5adrig anfährt und der N abreißt.
Deneriel schrieb:> Um das Problem mit der Schutzerdung zu umgehen wurde irgendwann in den> 60er/70ern die klassische Nullung, d.h. der Anschluss von Steckdosen mit> PEN, für Neuanlagen verboten und der Mindestquerschnitt auf 10qmm> festgelegt.
1973
Deneriel schrieb:> Normalerweise löst bei einem Körperschluss eines Schutzklasse-1 Gerätes> (loses Kabel an Metallgehäuse o.Ä.) im TN-C-Netz der zugehörige LS aus> weil das über die Verbindung PE-N einen satten Kurzschluss produziert.>> Wenn der PEN nun unterbrochen ist,....
Thema verfehlt.
Clemens schrieb:> Im Nebengebäude muss die Unterverteilung neu gemacht werden. Soll auch> ein RCD rein. Da die Leitungsquerschnitte unter 10mm² sind, kann ich> kein TN-C machen.
Es wird so funktionieren, wenn Du (wie geplant) einen eigenen Erder
vorsiehst. Ganze Garagenkomplexe mit 25mm² als Zuleitung für 16 Garagen
und je 2,5mm² von der Hauptverteilung zur jeweiligen Unterverteilung mit
eigenem Zählerplatz und FI funktionieren so.
Genauer Leser schrieb:> Es wird so funktionieren, wenn Du (wie geplant) einen eigenen Erder> vorsiehst. Ganze Garagenkomplexe mit 25mm² als Zuleitung für 16 Garagen> und je 2,5mm² von der Hauptverteilung zur jeweiligen Unterverteilung mit> eigenem Zählerplatz und FI funktionieren so.
Und Autos ohne Sicherheitsgurt und Bremse fahren auch!
hinz schrieb:> Und Autos ohne Sicherheitsgurt und Bremse fahren auch!
...und Leute, die die Praxis nicht kenne, die posten hier auch.
Hinweis: Die Schleifenwiderstände sind in der o.g. Anwendung gering
genug, um die Auslöseströme locker fließen zu lassen. Das ist nicht ohne
Sinn und Verstand installiert worden.
Genauer Leser schrieb:> ...und Leute, die die Praxis nicht kenne, die posten hier auch.
Wenn man sein Gegenüber nicht kennt, sollte man auch im Internet sein
Mund nicht gleich so vollnehmen.
Der Andere schrieb:> Wenn man sein Gegenüber nicht kennt, sollte man auch im Internet sein> Mund nicht gleich so vollnehmen.
Da hast Du Recht. Halte Dich also daran.
Dämliche Sprüche mit Sicherheitsgurt oder Bremse sind dem Ratsuchenden
keine Hilfe.
Danke v. a. Deneriel für die ausführliche Erklärung
Dann sehe es so aus:
1
L1 --------------------------------- L1
2
L2 --------------------------------- L2
3
L3 --------------------------------- L3
4
+---N
5
|
6
PEN ------+-------------------------- PE
7
|
8
+---PE +-------- N
9
|
10
(Haupthaus) |
11
Erdspieß
12
13
(Nebengebäude)
@Deneriel:
1. Wieso hat man faktisch wieder einen PEN? Es ist doch offensichtlich
PE und N getrennt und ein RCD ist auch möglich.
2. Eine Frage zum PEN Bruch aus deinem zweiten Beitrag. Wenn in meinem
ersten Vorschlag ein loses Kabel am Gehäuse anliegt, ist doch N der
Rückleiter und der LS löst aus.
Clemens schrieb:> Dann sehe es so aus:>> [code]> L1 --------------------------------- L1> L2 --------------------------------- L2> L3 --------------------------------- L3> +---N> |> PEN ------+-------------------------- PE> |> +---PE +-------- N> |> (Haupthaus) |> Erdspieß>> (Nebengebäude)>>
Nein, so darf es nicht aussehn, weil Du Dir keinen "künstlichen" N per
Erder schaffen kannst, der den Laststrom aushalten müßte. Darüber hinaus
würdest Du den FI im Haupthaus außer Kraft setzen, da dann HINTER ihm
der N wieder mit dem PE (über Deinen Erdspieß) verbunden werden würde.
Die erste Idee von Dir im ersten Beitrag war die Richtige.
In der ASCII-Zeichnung aus dem Ursprungsposting wird vom PEN im
Haupthaus ein PE und ein N abgezweigt. Im Haus werden die beiden Leiter
nicht mehr zusammengeführt und wahrscheinlich steckt auchnoch ein FI
dazwischen. Soweit so gut, funktioniert so.
Wenn man gemäß dieser Zeichnung den PEN jetzt in die Garage führt und
dort in PE und N trennt und einen FI einbaut, würde das zwar technisch
funktionieren, aber es ist ein formales Problem dass aus
Sicherheitsgründen ein neuer PEN <10qmm nicht mehr zulässig ist.
Und auch wenn man in der Garage einen Erder setzt und diesen mit dem PEN
aus dem Haus verbindet hat man zwar eine lokale PEN-Stütze aber immer
noch einen PEN.
Du hast erst dann einen reinen N wenn dieser keine Erdfunktion mehr
erfüllt und isoliert von der Schutzerde geführt wird. Das ist im Haus
nach dem FI gegeben und in der Garage wenn du die Erde lokal dazu holst.
Mit der Variante aus der letzten Zeichnung wird das gut.
Zum PEN-Bruch:
Das ist sogar noch schlimmer, da habe ich in meinem letzten Beitrag
leider schon etwas gePENnt. Es braucht KEINEN Fehler in einem Gerät.
Auf L liegt 230V gegen Erde. Wird nun ein gerät eingeschaltet
funktioniert das nicht weil kein geschlossener Stromkreis existiert.
Aber durch das Gerät hindurch liegt jetzt auch am N ein Potential von
230V gegen Erde an, ganz ordinär durch die Primärwicklung eines Trafos
z.B.
Wohlgemerkt: Nur ein Potential. Es fließt noch kein Strom weil der
Stromkreis ja nicht geschlossen ist.
Da beim PEN der PE mit dem N verbunden ist und der PE bei Schutzklasse-1
Geräten mit dem Metallgehäuse verbunden ist liegt an diesen Gehäusen
jetzt AUCH 230V an.
Immer noch kein Stromkreis sondern nur das Potential.
Den Stromkreis schließt derjenige der das Gerät berührt denn nun suchen
sich 230V durch den Bediener einen Weg gen Erde.
Im TNC-Netz gibt es keinen FI, deswegen muss so viel Strom fließen dass
die Sicherung auslöst um dich davor zu bewahren gegrillt zu werden. Es
braucht bei einem B 16A Automaten für die Schnellauslösung etwa das
3-5fache des Nennstromes. Bei einem satten Kurzschluss über das Gehäuse
geht das schon aber über einen Menschen fließen je nach Leitfähigkeit
eher so <1A.
Let's face it: So schmierig dass dieser Strom zu Stande käme sind
nichtmal Gebrauchtwagenhändler ;-)
> im Hauptgebäude ein TN-C mit aufgetrenntem PEN mit RCD.
> aus dem HAK abgetrennt gehen 4 Adern in ein Nebengebäude.
> Im Hauptgebäude sind diese Leitung mit 3 10A Schmelzsicherungen
> abgesichert
Das muss man erst mal verstehen, eine völlig wirre Beschreibung.
Dazu kann ich nur Murks schreiben.
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