Netzspannung senken

Relativ kleinen Netztrafo 230 V/24 V als Spartrafo verschalten wäre 
keine Lösung?

Ja gibt es mit einem Trafo.   Primaer 240V,  Sekundaer 24V.  Die 
Saekundare Seite kannst  Du in Reihe mit der Last schalten.  Somit sind 
240 +  24 oder 240-24 Volt erreichbar.  Fuer die Auslegung. Sei I Last 
mal 24 V kleiner 50% Pnenn des Trafos.

Ich kann schöner malen.

Oder Wicklungen seriell verschalten und Lampen über der 230-Wicklung 
betreiben.

der schreckliche Sven schrieb:
> Ich kann schöner malen.

Ich auch.

Wenn du die Leistung der Glühlampe um 10-20% senken willst, gewinnst du 
mit einem Trafo anstelle des Widerstandes nichts, denn der Trafo hat 
keine 100% Wirkungsgrad. Da kannst du den "Rest" gleich verheizen.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Ich auch.

Kannst Du nicht. Dein "Schaltplan" ist falsch.

Stefan U. schrieb:
> denn der Trafo hat
> keine 100% Wirkungsgrad.

Wenn der Trafo ~90% Wirkungsgrad hat, verheizt er nur ca. 10% an 
Leistung im Vergleich zu Vorwiderständen.

Entschuldigt mal, das ist falsch.

Wenn die Lampe 100 Watt durch einen normalen Trafo erhält, der 90% 
Wirkungsgrad hat, dann nimmt die gesamte Schaltung am Eingang ungefähr 
110 Watt auf. Also werden 10 Watt verheizt.

Beim Spartrafo mag das anders aussehen, aber so etwas bekommt man also 
normal sterblicher "Endverbraucher" (das klingt irgendwie anal) nirgends 
zu kaufen.

der schreckliche Sven schrieb:
> Kannst Du nicht. Dein "Schaltplan" ist falsch.

Michael B. schrieb:
> Hat man die Sekundärwicklung falschrum angeschlossem gibt es 254V :-)

Und genau deshalb habe ich die Schaltung etwas anders gezeichnet als Du, 
damit man nichts mehr falschrum anschließen kann.

Macht es Sinn, bei einer Glühlampe um ein paar Watt zu feilschen?

Ab jetzt halte ich mich hier raus.

Stefan U. schrieb:
> Beim Spartrafo mag das anders aussehen, aber so etwas bekommt man also
> normal sterblicher "Endverbraucher" (das klingt irgendwie anal) nirgends
> zu kaufen.

Gibt es das wirklich heute noch, das Tal der Ahnungslosen?
Du kannst doch Internet. Da gibt es Ebay undsoweiter. Außer Atombomben 
wird da ALLES verramscht. Auch an Dich und mich.

Es ist Dir offenbar völlig entgangen, daß hier Vorschläge gemacht 
wurden, wie ein stinknormaler Netztransformator zur Spannungsreduzierung 
eingesetzt werden kann.

Wenn es hier nur um ein paar Watt geht, würde auch evtl. ein 
Vorschaltkondensator reichen, der erwärmt sich nicht und erzeugt somit 
auch keine Wirkleistung wie bei einem Widerstand (Stromrechnung wird 
günstiger).

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Wenn es hier nur um ein paar Watt geht, würde auch evtl. ein
> Vorschaltkondensator reichen,

Es geht hier nur um 300 Watt.
Ich rechne jetzt nicht nach, was für ein Kondensator da nötig wäre.

Falk B. schrieb:
> Wie groß müsste der dann sein? Was kostet der?

Ne, Ne, Ne. So funktioniert das nicht. Es hängt auch von der Last ab, 
die in Reihe zum Kondensator geschaltet ist. Deswegen schrieb ich 'Wenn 
es hier nur um ein paar Watt geht'. Eine 20 Watt Weihnachtslichterkette 
bekomme ich mit 1µF schon ordentlich sichtbar zum Leuchten und die 
Birnchen brennen mir nicht mehr so schnell durch als ohne Kondensator.

der schreckliche Sven schrieb:
> Es geht hier nur um 300 Watt.

Ach soo, dann nehme ich alles zurück.

Stefan U. schrieb:
> Entschuldigt mal, das ist falsch.
>
> Wenn die Lampe 100 Watt durch einen normalen Trafo erhält, der 90%
> Wirkungsgrad hat, dann nimmt die gesamte Schaltung am Eingang ungefähr
> 110 Watt auf. Also werden 10 Watt verheizt.
>
> Beim Spartrafo mag das anders aussehen, aber so etwas bekommt man also
> normal sterblicher "Endverbraucher" (das klingt irgendwie anal) nirgends
> zu kaufen.

Doch, hier:
https://de.rs-online.com/web/p/stelltransformatoren/8902765/

Da steht nix von galvanischer Trennung.
Viele Stelltrafos sind als Spartrafo ausgeführt.

Die größte Beanspruchung für die Glühlampe ist immer der hohe 
Einschaltstrom, bis der Glühfaden heiß geworden ist.

Dieser Strom wird reduziert durch die einfache Maßnahme:
- Vorwiderstand
- NTC (Problemfall sofortiges Widereinschalten bevor NTC abkühlte)
- Serienkondensator
- Serieninduktivität (Nachteil leistungsfähige Snubberschaltung für 
Schalter notwendig)
- Transformator z.B. 240:24V wie beschrieben. (Benötigt bei weniger als 
50% Spannungsreduzierung keine Snubberschaltung).
- Transformator z.B 240:200V (Nachteil leistungsfähige Snubberschaltung 
für Schalter notwendig)

Verlustleistungen für zB. 20% weniger Leistung am Verbraucher:
- Vorwiderstand 20%
- NTC (Problemfall sofortiges Widereinschalten bevor NTC abkühlte) Start 
50%, danach 20% (oder weniger, wenn Verbraucher danach volle Leistung)
- Serienkondensator ca. 1%, Verluste tan(phi)
- Serieninduktivität  ca. 5%, Verluste tan(phi)
- Transformator z.B. 240:24V wie beschrieben.   0,2*0,2=0,04, 4%, 
Trafoleistung 50W Sekundärwicklung;
- Transformator z.B 240:200V (Wirkrungsgrad 90%) 10%; Trafoleistung 250W 
Sekundärwicklung;

Soweit die Übersicht.

Und welche Kombination wäre die schonendste Variante:
- NTC kombiniert mit
- Transformator z.B. 240:24V wie beschrieben.

Jonny S. schrieb:
> Einfach und klein sollte die Lösung
> aber auf jeden Fall bleiben.
Klein = kein Trafo.

Falk B. schrieb:
> Bei einer 60W Glühlampe an
> 230V hat man 880 Ohm, dein Vorwiderständ hätte dann ca. 82 Ohm und 6W.

Nein. 60 W/230 V ≈ 0,26 A ; 30 V Abfall /0,26 A ≈ 115 Ω ; Leistung 30 V 
x 0,26 A ≈ 7 W und i.d.Praxis wird das verdoppelt

Statt Wi8derstand kann man das aber auch gleich mit Licht regeln = 60W + 
7W Birne (oder 10W - was grad hergeht) in Serie.

Im Elektor war vor vielen Monden eine Schaltung mit Diode und Elko, 
letzterer muss evtl. angepasst werden...

Gerhard O. schrieb:
> Wieso schlägt niemand vor einfach einen einstellbaren TRIAC Dimmer zu
> verwenden?

Vllt. weil der TO das nicht will?

Jonny S. schrieb:
> Einen Dimmer kann ich leider auch nicht
> verwenden, schon aus platzgründen nicht.

Gerhard O. schrieb:
> So ein Dimmer kann man im Volumen einer Zündholzschachtel unterbringen.

Mal eine Zeile weiter gelesen?

Jonny S. schrieb:
> Weiters hängt noch ein Lüfter
> (230VAC/10W o.ä.) parallel zu den Lampen. Und der lässt sich mit einem
> Dimmer nicht betreiben.

Jonny S. schrieb:
> Welchen Trafo müsste ich dazu verwenden? Wie viel VA, Watt oder Ampere
> sollte der abkönnen, um die 230VAC auf etwa 200VAC bei 300W zu
> reduzieren?

Guck mal hier:

http://sound.whsites.net/articles/buck-xfmr.htm

Für die dort gezeigten Schaltungsvarianten exakt vorgerechnet.
Mit Messungen bestätigt, das "gibt auch Laien ein gutes Gefühl".

Und ja, das funktioniert zur Zufriedenheit. Habe selbst mehrere
Trafos so in Verwendung, um bestimmten Dingen keine 240V~ zuzumuten.

Wenn genug Platz vorhanden wäre, würde ich die mir bisher unbekannte 
oben gezeigte Schaltung mit dem handelsüblichen 24V Trafo gut finden.

Für einen einfachen Widerstand mag der knappe Platz eher ausreichen, 
aber wo soll die Wärme dann hin? Ist ein entsprechend 
(wärme-)leitfähiges Kupfer oder Alugehäuse drumherum?

Die TRIAC Schaltung ist sicher die kleinste Variante, wenn man auf eine 
Entstördrossel verzichtet - wovon ich jedoch abraten würde. Außerdem 
müsste der TO dann eventuell den Lüfter anders anschließen (schon 
probiert, ob das nötig ist?).

> Die größte Beanspruchung für die Glühlampe ist immer der hohe
> Einschaltstrom, bis der Glühfaden heiß geworden ist.

Wenn das stimmt, müsste ein Heißleiter die sinnvollste Lösung sein. Den 
kann man eventuell aus einem alten PC Netzteil ausschlachten.

der schreckliche Sven schrieb:
> Ich kann schöner malen.

Schön gemalt, aber nicht wirklich sinnvoll. Schalte beide Wicklungen in 
Reihe ans Netz, dann sieht das besser aus.

Stefan U. schrieb:
> Wenn du die Leistung der Glühlampe um 10-20% senken willst, gewinnst du
> mit einem Trafo anstelle des Widerstandes nichts, denn der Trafo hat
> keine 100% Wirkungsgrad.

Nein, die Verluste am Trafo sind geringer - Erfahrungswert. Die Wicklung 
mit der kleinen Spannung muß den Laststrom liefern können, die 
Belastbarkeit der 230V-Wicklung ist egal.

Manfred schrieb:
> Reihe ans Netz

Diese Spar-Schaltung sieht so besser aus.
Dimmer kaufen geht auch.

oszi40 schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Reihe ans Netz
>
> Diese Spar-Schaltung sieht so besser aus.
> Dimmer kaufen geht auch.

Geht nicht. Lies mal, was im Thread schon geschrieben wurde...

npn schrieb:
> Geht nicht. Lies mal, was im Thread schon geschrieben wurde...

Sorry 300W und Lüfter hatte ich übersehen. Da wird der Spartrafo wohl 
"etwas" größer. Da die mißbrauchte sekundäre 24V-Wicklung dickeren Draht 
hat, besteht aber Hoffung, daß sie den Lampen-Einschaltstromstoß 
übersteht.

(------------>230--
(24
(------>zu den Lampen
(
(230
(--------------------

oszi40 schrieb:
> Sorry 300W und Lüfter hatte ich übersehen. Da wird der Spartrafo wohl
> "etwas" größer. Da die mißbrauchte sekundäre 24V-Wicklung dickeren Draht
> hat, besteht aber Hoffung, daß sie den Lampen-Einschaltstromstoß
> übersteht.

300W an 200V sind gerade mal 1.5A, braucht also einen Trafo 24V 36W. Der 
nächstbessere 50W-Ringkerntrafo sollte tun und auch mit dem 
Einschaltstrom klarkommen. Und groß sind 50W Ringkern nun auch nicht.

Allerdings würd ich sagen, der Lüfter parallel zu 300W ohmscher Last 
sollte durchaus mit dem Dimmer klarkommen.

Gerhard O. schrieb:
>> Jonny S. schrieb:
>>> Einen Dimmer kann ich leider auch nicht
>>> verwenden, schon aus platzgründen nicht.
>
> Danke. Habe ich überlesen.
>
> Aus Platzgründen? Eine kompakt aufgebaute Dimmerschaltung braucht doch
> nur den Bruchteil des Platzes und Gewicht den ein Trafo beanspruchen
> würde. Auch das schonende, sanfte Hochfahren der Spannung im Vergleich
> zu einem Einschaltstromstoß ist ein Bonus.
>
> So ein Dimmer kann man im Volumen einer Zündholzschachtel unterbringen.
> Und die Teile kosten weniger als ein Trafo.

Der bisher beste Beitrag.

Wo hängen denn die Glühlampen an welcher Leitung? Jede übliche 
E-Installation schaltet Lampen mit Unterputzschaltern und letztere 
lassen sich bequem durch handelsübliche Dimmer ersetzen. Selbst wenn so 
eine Glühlampe irgendwo per Drahtgestell einem speziellen 
Beleuchtungszweck erfüllt, lässt sich ein Schnurdimmer verwenden:

Conrad 551588

Das ist allemal besser als sich krude Konstrukte mit "Spartrafo" o.ä. 
auszudenken.

Das Platzargument ist hanebüchen.

oszi40 schrieb:
> Sorry 300W und Lüfter hatte ich übersehen. Da wird der Spartrafo wohl
> "etwas" größer.

Über den Daumen gepeilt 1,5 Ampere, also wäre ein Trafo mit 40VA 
passend.

> Da die mißbrauchte sekundäre 24V-Wicklung dickeren Draht
> hat, besteht aber Hoffung, daß sie den Lampen-Einschaltstromstoß
> übersteht.

Und schon wieder das µC-Net-typische Einschaltstromgeflenne. Wegen 
dieses bösen Einschaltstromes von Glühlampen brennen jede Jahr 
Fanstastillionen von Halbleitern ab und ebenso viele Schalter sterben.

Ärger mit Einschaltstrom bereiten mir Schaltnetzteile und 
LED-Gelumpe-Lampen, bei Glühlampen habe ich noch nie ernsthaft drüber 
nachgedacht und keinerlei Probleme gefangen.

Karl schrieb:
> Allerdings würd ich sagen, der Lüfter parallel zu 300W ohmscher Last
> sollte durchaus mit dem Dimmer klarkommen.

Der Dimmer kommt dank der Grundlast mit dem Lüfter klar. Was der Lüfter 
mit dem Phasenanschnitt fabriziert, weißt Du, nachdem Du es probiert 
hast.

luq, mo' Amper runterskillen Daghaj.

Das ist schon richtig - es mag wohl kaum Ausschluß-Gründe für
einen Halbleiter-Dimmer geben. Erst recht, wenn man wie Gerhard
die Frage nach dem Zwang, den Lüfter parallel zu den Glühbirnen
betreiben zu müssen, stellt. Quatsch ist aber die Lösung mittels
Trafo deshalb nicht gleich. Auch unter Betrachtung von:

Alles Humbug schrieb:
> Das Platzargument ist hanebüchen.

...was ich ganz ähnlich sehe.

Rote T. schrieb:
> einer in Serie geschalteten Drossel

Passende Trafos sind aber in vielen Haushalten weit, weit gängiger,

Alles Humbug schrieb:
> Das ist allemal besser als sich krude Konstrukte
> mit "Spartrafo" o.ä. auszudenken.

sowie in Haltbarkeit (und, adäquate Montage vorausgesetzt, auch 
Betriebssicherheit) nicht leicht zu schlagen.

Sollte er so einen Trafo gar schon daheim haben (nicht unmöglich,
da diverse Spannungen funzten), wäre diese Lösung noch verlockender.

Allerdings will ich natürlich im Gegenzug auch ganz bestimmt nicht
die Lösung mit Dimmer "mau machen" - ist am einfachsten & kleinsten.

Übrigens wurde der Einschaltstromstoß zuallererst einmal wegen der 
Lampenhaltbarkeit erwähnt - zurecht. Einem Trafo aber ist das kurze
Momentchen mit mehr Strom thermisch völlig wurscht.

Rote T. schrieb:
> Amper runterskillen!

Leutnant Tamara Jagellovsk, GSD-Sicherheitsoffizie schrieb:
> Amper runterskillen

Yo (!), Tammy... das grenzt ja auch wirklich an Leichenfledderei.

Und da "es" auch zu seiner Glanzzeit nicht das Potential für
einen Jahrtausend-Brüller hatte, sollte man "es" doch nur dann,
wenn es vom Kontext oder sprachlich paßt, hervorkramen ...

Aber vielleicht stehe ich mit der Meinung (bzw. dem Anspruch) da
ja alleine. Nichtsdestotrotz: Mir schmeckt das so nicht, leider.
Eventuell hab ich ja zu wenig / den falschen Humor.

Mani W. schrieb:
> Hajo Koller schrieb:
>> Allerdings will ich natürlich im Gegenzug auch ganz bestimmt nicht
>> die Lösung mit Dimmer "mau machen" - ist am einfachsten & kleinsten.
>
> Wie darf man das verstehen?

Mir ist zwar leider unklar, was daran mißverständlich wäre.
Trotzdem versuche ich es nun noch einmal anders formuliert:

> "Ich wollte hiermit allein den ''Trafo-Tipp'' verteidigen, und nicht so
> weit gehen, den ''Dimmer-Tipp'' schlecht machen zu wollen - ist doch so ein > 
Dimmer extrem klein, und auch noch überall günstigst zu haben (kleiner und > 
zumeist wohl auch preisgünstiger als ein passender Trafo)."

Das dürfte nun abweichende Interpretationen ad absurdum führen.

Mani W. schrieb:
> Hajo Koller schrieb:
>> Aber vielleicht stehe ich mit der Meinung (bzw. dem Anspruch) da
>> ja alleine. Nichtsdestotrotz: Mir schmeckt das so nicht, leider.
>> Eventuell hab ich ja zu wenig / den falschen Humor.
>
> Möglich...

It's alright... i will survive this threat.
(If i'll survive this thread, i don't know yet.)

Jonny S. schrieb:
> Einen Dimmer kann ich leider auch nicht
> verwenden, schon aus platzgründen nicht.

den beommt man mit smd be recht klein gebaut.
wie klein soll´s denn sein?
und welche leistung nehmen die lampen auf?

Markus E. schrieb:
> Wenn dir halbe Leistung reicht: Diode in Serie, sodass die Lampe nur
> noch von einer Halbwelle geheizt wird.

Die Flimmert dann vor sich hin?
Jetzt kauf Dir, lieber TO, son 24V Trafo, bau den da zwischen und gut.

Manfred schrieb:
> der schreckliche Sven schrieb:
>> Ich kann schöner malen.
>
> Schön gemalt, aber nicht wirklich sinnvoll. Schalte beide Wicklungen in
> Reihe ans Netz, dann sieht das besser aus.

Ich finde die Trafoschaltung sehr interessant. Das kannte ich noch 
nicht.

Mein Glühlampenbestand schmilzt immer weiter hinweg.
Um das zu verhindern, hatte ich schon vor längerer Zeit mit Triac bzw. 
Thyristoren den Einschaltstrom versucht zu begrenzen.
Zahlreiche Schaltungen gibt es ja dafür. Das auch immer ganz gut. Das 
mit den Streichholzschachtelformat kann ich nur bestätigen.
Trotzdem brennt ab und an mal die Glühlampe durch...und mit ihr auch der
Triac bzw. Thyristor. Das ist mir schon mehrmals passiert, dann jedesmal 
die Schaltung reparieren, das Bauteil wechseln, ist ärgerlich.

Vielleicht könnte man die beiden Methoden Trafo/Thyristor irgendwie 
miteinander kombinieren? Fällt jemanden was dazu ein?

juergen schrieb:
>> Schalte beide Wicklungen in Reihe ans Netz,
>> dann sieht das besser aus.
>
> Ich finde die Trafoschaltung sehr interessant. Das kannte ich noch
> nicht.

Ich kenne sie nur so. Schaue Dir mal den Stelltrafo an, auch da 
erfolgt die Einspeisung über die gesamte Länge und man greift unterwegs 
ab.

http://elektroniktutor.de/bauteilkunde/tr_spar.html
https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Spartrafo_3.png

Hachja, die BÖSE-BÖSE-BÖSE Glühlampenverordnung!

- Wenn diu die Dinger aufheben willst, dann pack sie in Watte.

- Wenn du Original-Glühlampen-Feeling haben willst, klappt das
  nur mit 230 V~, falls die in den letzten 20 Jahren produziert
  wurden. "Natürliche Farben" hast du damit aber noch lange
  nicht! Schon in den 30er Jahren ist man beim Klamotten-, oder
  Nähstoffkauf zum Fenster gegangen...

- Wenn du "natürliches Licht" haben willst, geh in die Sonne...
  Jawoll, nach Sonnenuntergang gibt's das nicht! Soooo böse ist
  die Natur schon früher gewesen!

Die ganze Glühlampenjammerei kommt komischerweise nur von
früh-verkalkten Leuten, die NULL Farbsinn und NULL Freude
am Amblick der Schönheit eines Leuchtwendels haben.

Wenn ich jetzt noch mit Gaslaternen - gespiegelt auf feuchtem 
Kopfsteinpflaster - komme, sehe ich schon die Fragezeichen
aus allen Körperöffnungen wachsen...

Carsten R. schrieb:
> Wenn man die spulen falsch herum verschaltet, erhöht
> man die Spannung anstatt sie zu senken.

Das kann man vorher messen. Aber trotzdem ist so ein 300W Trafo zu groß 
und zu schwer um ihn in eine Zigarettenschachtel unterbringen zu können.

Jonny S. schrieb:
> Ich hoffe, es gibt eine einfache, kleine und billige Lösung

Diese Lampe glüht seit 1901.

https://de.wikipedia.org/wiki/Centennial_Light

Mitleser schrieb:
> Diese Lampe glüht seit 1901.

"...hatte ursprünglich eine Leistung von 60 Watt; heute sind es jedoch 
lediglich noch vier Watt..."

Und einen unterirdischen Wirkungsgrad. Sicher nix, was man sich über den 
Küchentisch hängen möchte.

Jonny S. schrieb:
> Ich möchte 3 selten gewordene Glühlampen (220VAC) schonend betreiben.

Wie selten sind die denn und welche Leistung haben sie?

Jonny S. schrieb:
> Mit Leistungswiderständen wird es wohl ziemlich warm werden ;-)

Bei 50W wären das dann ca. 5W.
Mach dich nicht in die Hose.

Und ob Phasenanschnitt oder PWM deiner Birne das Leben verkürzen nehme 
ich mal an.

michael_ schrieb:
> Mach dich nicht in die Hose.

Mir und mich verwechsel' ich nich', das kommt bei mich nicht vor :-)

michael_ schrieb:
> Und ob Phasenanschnitt oder PWM deiner Birne das Leben verkürzen nehme
> ich mal an.

Dieser Satz keinen Sinn enthalten.