Bitte überwerft mich jetzt nicht mit einem Shitstorm - es war nicht
meine Idee.
Ich springe am kommenden Samstag für einen studierten Lehrer ein, der
krank geworden ist. Er hat unter anderen den obigen Plan und Bauteile
besorgt, damit sollen Kinder ihre Karnevalskostüme dekorieren.
Zweifellos kann ich den Kindern helfen, diese Schaltung aufzubauen und
ans Laufen zu bringen.
Ich mache mir aber sorgen, dass ein Kind sich tatsächlich für die
Funktionsweise der Schaltung interessieren könnte. Ich kann die
Schaltung nur anhand von Phasenverschiebungen erklären, aber das setzt
ja wiederum eine gehörige Menge Vorwissen voraus - geht also so nicht.
Kennt zufällig jemand eine Webseite, wo das der Altersgruppe
entsprechend vermittelt wird?
> Hau das in die Tonne.
Kommt nicht in Frage. Die Pläne sind bereits gedruckt und das Material
gekauft. Ich soll nur den Unterricht übernehmen.
Dein Weblink erklärt zwar für mich verständlich, wie das Ding
funktioniert, aber so kann man es nicht den Kindern erklären. 12 Jährige
können mit der mathematischen Herleitung und dem Begriff "Phasenwinkel"
sicher nichts anfangen.
Stefan U. schrieb:> 12 Jährige können mit der mathematischen Herleitung und dem> Begriff "Phasenwinkel" sicher nichts anfangen.
Dann nimm einen Funktionsgenerator und ein 2-Kanal Oszi und zeige ihnen,
was ein RC-Tiefpass mit der Phase macht.
> Dann nimm einen Funktionsgenerator und ein 2-Kanal Oszi
Das ist die Methode, mit der ich die Funktion nachvollziehen konnte.
Da werden 25 Kinder in lockerer Runde durcheinander wuseln, schneiden,
kleben und löten. Ich glaube, dass die Sache mit den Messinstrumenten
dort nicht hin passt.
Deswegen würde ich gerne lieber auf eine Webseite oder vielleicht ein
Video verweisen, dass sie sich später zu hause ansehen können.
Stefan U. schrieb:> sicher nichts anfangen
Aber wenn das Kind mit dem Tastkopf in der Schaltung
rumstochert und Du beim Einstellen des Oszilloskops
hilfst, wird es verstehen.
Technisches Verständnis braucht keine Mathematik.
LG
old.
Der Phasenschieberoszillator ist ja nicht gerade die allereinfachste
Schaltung, die man sich vorstellen kann. Damit haben ja teilweise sogar
gestandene Elektroniker Verständnisprobleme :)
Welches Wissen darf man bei den Kindern denn voraussetzen?
Wissen sie bereits, was ein Widerstand, ein Kondensator und ein
Transistor ist und was diese Bauteile tun?
Hast du ihnen bereits erfolgreich Schaltungen erklärt, die nur aus einem
Kondensator und einem Widerstand (RC-GLied) oder einem Transistor und
Widerständen (einfacher DC-Verstärker) bestehen?
Wenn ich mal von mir selber ausgehe: Ich habe mich in dem Alter zwar
schon eine ganze Weile mit Elektronik beschäftigt und habe mit meinem
Elektronikkasten (nach Vorlage aus dem Handbuch) auch erfolgreich einen
Phasenschieberoszillator aufgebaut. Aber verstanden habe ich davon so
gut wie überhaupt nichts.
Natürlich möchte ich von meiner eigenen Unfähigkeit nicht auf die von
anderen schließen ;-)
Stefan U. schrieb:> Deswegen würde ich gerne lieber auf eine Webseite oder vielleicht ein> Video verweisen, dass sie sich später zu hause ansehen können.
Link wurde oben genannt.
Wenn du die Schaltung einem Kind nicht erklären kannst, hast du sie
nicht verstanden.
Stefan U. schrieb:> Ich mache mir aber sorgen, dass ein Kind sich tatsächlich für die> Funktionsweise der Schaltung interessieren könnte
Das Problem ist doch längst gelöst. Frag´ den Lehrer, welche Antworten
und Erklärungen er für sich bereitgelegt hat.
Stefan U. schrieb:> dass sie sich später zu hause ansehen können.
Das wird nicht passieren! Sobald die Kinder zu hause sind, geht es dem
Alltag entgegen...
Und wenn die das sehen möchten, kommen die Eltern und geben denen erst
einmal andere Aufgaben! Fernsehen war schon in der Kindheit der Eltern
verpöhnt...
Dann bringe denen das mit dem Beispiel einer Kinderschaukel bei. Das
dürften die verstehen. Einmal angestoßen bleibt sie nach einiger Zeit
stehen. Die Verluste muß man schön ausgleichen, nicht zu viel und nicht
zu wenig.
G. O. schrieb:> Das Problem ist doch längst gelöst.
Glaubst du?
> Frag´ den Lehrer, welche Antworten> und Erklärungen er für sich bereitgelegt hat.
Ich glaube nicht, dass es den Lehrer gibt. Hier will anscheinend eher
ein Lehramtsstudent oder ein Quereinstiegskandidat seine
Unterrichtsvorbereitung delegieren.
genervt schrieb:> Wenn du die Schaltung einem Kind nicht erklären kannst, hast du sie> nicht verstanden.
ich konnte im Studium auch anderen was glaubhaft (falsch) erklären was
ich selbst nicht verstanden hatte, witzig dabei das mir meine Erklärung
obwohl falsch abgenommen wurde.
Politiker schaffen das immer wieder,
Dinge verständlich zu erklären obwohl es falsch ist.
> Welches Wissen darf man bei den Kindern denn voraussetzen?
Diese Veranstaltung ist für alle Kinder zwischen 2. und 8. Schulklasse
offen. ich gehe davon aus, dass höchstens ein Kind mehr weiß, als was
ein Stromkreis ist.
> Hast du ihnen bereits erfolgreich Schaltungen erklärt
Ich kenne die Kinder alle nicht. Ich habe diesbezüglich nur mit meinem
Sohn Erfahrung, für den ist alles, was über Schalter, LED und Widerstand
hinaus geht noch zu hoch. Der würde aber auch nicht fragen, wie die
Schaltung funktioniert, sondern sich einfach drüber freuen, dass es
blinkt.
> Ich habe mich in dem Alter zwar schon eine ganze Weile mit> Elektronik beschäftigt ... aber verstanden habe ich davon so> gut wie überhaupt nichts.
Dito.
> Das Problem ist doch längst gelöst. Frag´ den Lehrer,> welche Antworten und Erklärungen er für sich bereitgelegt hat.
Ich habe alle verfügbaren Unterlagen bekommen, leider ohne technische
Erklärung.
> Dann bringe denen das mit dem Beispiel einer Kinderschaukel bei.
Danke für den Tipp!
> Hier will anscheinend eher ein Lehramtsstudent oder ein> Quereinstiegskandidat seine Unterrichtsvorbereitung delegieren.
Ich habe mich als ehrenamtlicher Helfer bei der Stiftung eingebracht,
damit der Karnevals-Basteltag nicht ausfallen muss.
Für diese Konkrete Schaltung habe ich das Material vorliegen und dieses
Youtube Video: https://www.youtube.com/watch?v=GEnGfFvW3kk sonst nicht
weiter.
Hallo
1)-
"Technisches Verständnis braucht keine Mathematik."
Mhhh? - Dem würde (kann ich sogar prinzipiell) ich gerne zustimmen, aber
sag das mal einen Ausbildungsbetrieb (oder gar einer Fachhochschule und
ähnlichen Weitergildungseinrichtungen) der einen Azubi im E-Technik
Bereich sucht.
"Nur" ein ausreichend in Mathe - da kann der Bewerber noch so motiviert
und fasziniert sein und durch private Erfahrungen schon viele Jahre vor
geprägt sein (Hobby) - die Chancen überhaupt zu einen Eignungstest
eingeladen zu sind sehr gering.
Ich hatte sehr viel Glück gehabt ( 1990 - schon etwas länger her), und
den Einstellungstest vergleichbar mit der Note "sehr gut" bestanden,
auch im Mathematischen Teil - weil es halt Aufgaben aus der Praxis
waren.
Aber wie geschrieben: Einfach sehr viel Glück gehabt das ich überhaupt
eingeladen wurde (vielleicht lag es auch an de Zwei in Physik - ja das
gibt auch bei gleichzeitigen Mathematikversagen - und an Versagen war
weder der Lehrer noch Faulheit meiner von meiner Seite her Schuld).
Also "braucht" es leider in der Realität, wenn es nicht nur um das Hobby
geht, doch auch das verständniss von abstrakter und Praxisferner
Schulmathematik, irgendwie ein Sche..system diese Vorselektion - aber
ich gleite ins OT ab.
Erst in den letzten Jahren habe ich mit Hilfe von sehr guten
Videotutorials und darauf aufbauend Büchern die Mathematik richtig
kennen gelernt und kann mich mittlerweile sogar dafür begeistern - auch
für Probleme und Aufgaben ohne einen direkten Praktischen Nutzen.
2)-
Wenn du die Schaltung einem Kind nicht erklären kannst, hast du sie
nicht verstanden.
Nein ab einer bestimmten Komplexität ist das generell gesprochen einfach
unmöglich, leider ist mir nicht ganz klar ob du jetzt genau diese eine
Schaltung meinst, oder mit "Die Schaltung" jede Schaltung meinst die du
(der Lehrer, Professor, E-Techniker) erklären kann, aber eben nicht
Leuten (Kindern) die vielleicht gerade mal eben die absoluten Grundlagen
beherrschen.
Falls du letzteres meinst, da behaupte ich das so etwas unmöglich ist,
solltest du tatsächlich dazu in der Lage sein, schreibe Bücher über DSP
die Fourieranalyse, Filterberechnung, EMV und zu ähnlichen E-Technik
Bereiche, der Erfolg und dank von sehr vielen Mitmenschen wäre dir
garantiert.
Jemand
Stefan U. schrieb:>> Dann bringe denen das mit dem Beispiel einer Kinderschaukel bei.>> Danke für den Tipp!
ich hätte jetzt Pendeluhr gesagt und ein Bild gezeigt, aber Schaukel ist
auch gut!
Stefan U. schrieb:> Da werden 25 Kinder in lockerer Runde durcheinander wuseln, schneiden,> kleben und löten.
Warum unterrichtest/unterweist du Kinder, wenn dir die Ausbildung fehlt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hybris
Jemand schrieb:> Mhhh?
Die große Mehrzahl der Elektroniker kann Schaltungen
berechnen und simulieren, verstanden haben sie die Schaltung
deshalb noch lange nicht.
Die Kinder mit ausschließlich technischem Verständnis
bleiben bei den Qualifikationsselektionsmaßnahmen einfach
auf der Strecke und müssen sich selbständig durchbeißen.
LG
old.
Stefan U. schrieb:> ich gehe davon aus, dass höchstens ein Kind mehr weiß, als was> ein Stromkreis ist.
Und wenn dieses Kind Dir die Schaltung erklären will,
lässt Du es von außen die Türklinke runterhalten.
LG
old.
> Warum unterrichtest/unterweist du Kinder, wenn dir die Ausbildung fehlt?
Habe ich weiter oben erklärt: Weil sonst der Basteltag wegen Krankheit
des Lehrers ausfallen müsste.
Diese Schaltung ist nur eine von vielen und ich habe noch mehr Sachen
ohne Elektronik auf dem Plan. Wir können aber nicht einfach die
Elektronik weg lassen, nachdem genau das auf der Einladung als Highlight
beworben wurde.
Stefan und sein Bildungsauftrag, naja.
Man könnte es STARK vereinfacht so erklären, daß die Ladung in den
Kondensatoren immer wie zwischen Schüsseln mit Wasser hin und her
gekippt wird und die LED immer so hell leuchtet, wie viel Wasser in
einer Schüssel (Kondensator) ist. Das ist für 12 Jährige verständlich.
Irgenwelche Mathematik oder gar elektrische Grundlagen sind da so oder
so fehl am Platz, zumal die Aufmerksamkeit auf dem Basteln liegt.
Die Sendung mit der Maus läßt grüßen.
https://www.youtube.com/watch?v=Nu0ivJthdS8
;-)
Ja Falk, so einen Kommentar hatte ich befürchtet.
Deine Antwort zur Frage stimmt mich allerdings sehr nachdenklich. Würde
das mit den Schüsseln nicht genau die falsche Richtung der
Phasenverschiebung beschreiben. Das muss ich mir mal Bildlich durch den
Kopf gehen lassen.
Jedenfalls wäre das ein Bild, dass ich mir sehr gut vorstellen kann und
daher wohl auch gut weiter geben kann. Vielen Dank dafür.
Stefan U. schrieb:> Ja Falk, so einen Kommentar hatte ich befürchtet.>> Deine Antwort zur Frage stimmt mich allerdings sehr nachdenklich. Würde> das mit den Schüsseln nicht genau die falsche Richtung der> Phasenverschiebung beschreiben. Das muss ich mir mal Bildlich durch den> Kopf gehen lassen.>> Jedenfalls wäre das ein Bild, dass ich mir sehr gut vorstellen kann und> daher wohl auch gut weiter geben kann. Vielen Dank dafür.
Und weil beim Umschütten immer was verplempert wird, und das dreimal,
muß der Transistor den Rest auffüllen...
Hallo,
erkläre Ihnen doch, wie sich ein Gewicht verhält, das man am Gummiband
hinter sich her zieht, dann wie das mit zweimal und dreimal der
Konstellation hintereinander sich verhält. Das könnte man auch aufbauen
mit Gummiband und Metallklötzen. Ist anschaulicher als ein
Oszilloskopbild.
Mit Wasserbehältern müßte das auch gehen. Aber nur am Schaltbild
erklärt, schalten sie vermutlich alle ab.
Und am Ende kommt die Mitkopplung.
MfG
[OT]
Jemand schrieb:> Mhhh? - Dem würde (kann ich sogar prinzipiell) ich gerne zustimmen, aber> sag das mal einen Ausbildungsbetrieb (oder gar einer Fachhochschule und> ähnlichen Weitergildungseinrichtungen) der einen Azubi im E-Technik> Bereich sucht.
Mathematik braucht man erst, wenn was berechnen will/soll/muss.
Stefan muss eine Analogie finden, mit der dei Kinder etwas anfangen
können (Schaukel).
Auf diese Weise habe ich meiner Mutter schon ziemlich viel erklärt.
Jemand schrieb:> Wenn du die Schaltung einem Kind nicht erklären kannst, hast du sie> nicht verstanden.
Etwas verstehen und das für ein Kind verständlich zu erklären, sind doch
zwei völlig verschiedene Dinge.
Schreiben hier auch Leute mit, die schon mal versucht haben, etwas Laien
zu erklären? Nicht? Versucht das mal!
[/OT]
Stefan U. schrieb:>> Warum unterrichtest/unterweist du Kinder, wenn dir die Ausbildung fehlt?>> Habe ich weiter oben erklärt: Weil sonst der Basteltag wegen Krankheit> des Lehrers ausfallen müsste.
Ja und? Wäre doch super! Keine Gefährdung der Kinder, die unter völlig
ungeeigneter Aufsicht löten sollen. Kein Gestammel von einem unfähigen
Ersatzmöchtegernaushilfslehrer, der das ganze so konfus (siehe seine
Forumsbeiträge) erklären wird, dass sie im jungen Alter schon Elektronik
für ein Hexenwerk halten werden.
Mut zur Lücke! Blas das ganze ab! Gut gemeint ist das Gegenteil von gut
gemacht.
Stefanus, ist dein Ego so mickerig, dass du dir was beweisen musst, auch
wenn du dabei einen Haufen Kinder unglücklich machst?
Das Schaukel Beispiel finde ich am Besten.
Drei Schaukler nebeneinander die sich an den Händen fassen, du bist der
Transistor.
Du stösst den Ersten an, der zieht den Zweiten mit, dieser den Dritten.
Der Dritte tritt dich dann vor das Schienbein, dass dich veranlasst
wieder den Ersten anzustossen.
Das Hauptproblem ist eigentlich der Transistor. Um den zu umgehen, würde
ich folgendes versuchen:
- da sind drei Eimer (Cs), der erste wird zunächst vom Transistor
gefüllt und weil es dünne Leitungen (die Widerstände) zum zweiten und
dritten sind, werden die nacheinander auch gefüllt.
- wenn der dritte Eimer voll ist, sieht das der Transistor (Basis) und
leert dann den ersten Eimer wieder. Das Wasser der beiden anderen fließt
langsam zurück vom 2. Eimer zum 1. und dann vom 3. Eimer zum zweiten,
wenn der dritte auch leer ist, sieht das der Transistor wieder.
- der beginnt dann von neuem den ersten Eimer zu füllen.
- usw.
So müssten es fast schon Grundschüler verstehen können. Nix mit Strom,
Spannung, Phasenverschiebung ...
Ich sehe gerade, ich hatte die RC-Variante (so wie hier
http://www.hobby-bastelecke.de/grundschaltungen/oszillatoren_phasenschieber.htm)
im Kopf, nicht die CR-Version. Vielleicht kannst du trotzdem eine
Anregung entnehmen.
Um die Schaltung - auch nur in Etwa - zu verstehen, muss man wissen:
Was ein Widerstand macht,
ein Kondensator bewirkt,
wie die LED arbeitet,
welche Wirkung das komische Ding mit den drei Anschlüssen zeigt.
Dann muss man noch in der Lage sein die zwei Zustände zu erkennen und zu
vergleichen.
Ich weiß ja nicht welche Art von Lehrer Du bist, aber DAS einer Horde
Kinder zu erklären zu wollen - in endlicher Zeit - ist wohl etwas
Blauäugig.
Ich habe in den vergangenen Stunden einige Wasser-Schaubilder skizziert,
aber komme nicht auf einen grünen Zweig.
Wenn es R/c Tiefpässe wären, wäre es ganz einfach, mit Eimern oder
Schaukeln zu erklären.
Ich habe hier aber gemeinerweise die andere Schaltungsvariante mit
Hochpässen vorliegen, wie HildeK korrekterweise erkannt hat.
Bitte seid so nett und ergeht euch nicht in Bemerkungen über meine
Eignung als Aushilfskraft und das Schicksal der Kinder. In diesem Forum
und Thread sollen technische Fragen geklärt werden. Um die pädagogischen
Themen kümmert sich bereits ein erfahrenes Team. Wenn Ihr euch ernsthaft
sorgen macht, dann wendet euch vertrauensvoll an die Vodafone Stiftung
Deutschland GmbH.
> Ich weiß ja nicht welche Art von Lehrer Du bist, aber DAS einer Horde> Kinder zu erklären zu wollen - in endlicher Zeit - ist wohl etwas> Blauäugig.
Du hast nicht richtig verstanden. Denn genau das habe ich selbst
geschrieben. Ich möchte den Kindern aber einen Link mit nach hause
geben, wo sie sich ggf. später weiter informieren können.
Stefan U. schrieb:> ch habe diesbezüglich nur mit meinem> Sohn Erfahrung, für den ist alles, was über Schalter, LED und Widerstand> hinaus geht noch zu hoch. Der würde aber auch nicht fragen, wie die> Schaltung funktioniert, sondern sich einfach drüber freuen, dass es> blinkt.
So wird es wohl auch sein.
Wie soll ein Kind verstehen was ein R,C oder gar Transistor ist?
Es gibt hier auf dem Forum schon genuegend Erwachsene die ins Trudeln
kommen wenn man z.B. den Vorwiderstand einer Led berechnen muss....
Davon abgesehen,duerfte es auch bei der angegebenen Schaltung - die
uebrigens aeusserst verworren gezeichnet ist - dem einen oder anderen
User hier erhebliche Kopfschmerzen bereiten ihre Funktion
nachzuvollziehen.
@ Stefan Us (stefanus)
>Ich habe in den vergangenen Stunden einige Wasser-Schaubilder skizziert,>aber komme nicht auf einen grünen Zweig.
Deine Schaltung ist auch eher eine Trickschaltung, die recht
anspruchsvoll im Verstehen ist.
>Wenn es R/c Tiefpässe wären, wäre es ganz einfach, mit Eimern oder>Schaukeln zu erklären.
Dann NIMM sie doch einfach!
>geschrieben. Ich möchte den Kindern aber einen Link mit nach hause>geben, wo sie sich ggf. später weiter informieren können.
12jährige werden mal ganz sicher nicht zu hause googlen, um eine
Transistorschaltung weiter zu verstehen! Das machen nicht mal die
meisten Studenten, die 10 Jahre älter sind!
Da sind BESTENFALL Links auf die Sendung mit der Maus oder ähnlich mit
guten Erklärungen gefragt. Aber auch dort wurden keine
Transistorschaltungen erklärt.
> aeusserst verworren gezeichnet
Jo Mann. Ich denke, sie wurde absichtlich so gezeichnet, weil der
Schaltplan gleichzeitig ein kompaktes Layout für den Aufbau auf
Pappkarton sein sollte (siehe Video des Autors:
https://www.youtube.com/watch?v=GEnGfFvW3kk).
>> Wenn es R/c Tiefpässe wären, wäre es ganz einfach, mit Eimern oder>> Schaukeln zu erklären.> Dann NIMM sie doch einfach!
Änderungen im Plan sind wie gesagt ausgeschlossen, das liegt nicht in
meinem Ermessen.
> Deine Schaltung ist auch eher eine Trickschaltung
Am liebsten hätte ich sie ersatzlos weg gelassen.
Stefan U. schrieb:> wie das Ding funktioniert, aber so kann man es nicht den Kindern> erklären. 12 Jährige
Setzt vier der Zwölfjährigen in einen "Kreis".
Die flüstern sich immer nacheinander wie bei der stillen Post 0 oder 1
ins Ohr.
Der Nummer 1 sagst du, wenn er 1 hört muss er 0 weitersagen und
andersrum (= "Inverter"-Transistor) und zudem bei 1 den Daumen nach oben
drehen und bei 0 nach unten.
Die Anderen (= RC-"Verzögerungs"-glieder) sagen einfach den Wert weiter,
den sie von dem "Vordermann" hören.
Am Daumen der Nummer 1 kannst du dann die "Schwingungen" ablesen...
Toxic schrieb:> Wie soll ein Kind verstehen was ein R,C oder gar Transistor ist?
Mit 12 Jahren kann man damit schon mal anfangen. Ich habe mir das in
diesem Alter zum großen Teil selber angelesen.
Stefan U. schrieb:> Änderungen im Plan sind wie gesagt ausgeschlossen
Dass die 3 exakt gleichen RC-Glieder unheimlich schlecht gezeichnet und
deshalb nur umständlich wiederzufinden sind, das musst dann eben du
erklären.
Und zum Rest der Diskussion hier: wer nichts zur Sache (siehe
Threadüberschrift) zu sagen hat, der sagt einfach mal nichts.
Im Forum gab es kürzlich unter
Analoge Elektronik und Schaltungstechnik den
Beitrag "Phasenschieber Oszillator Kindern erklären"
eine einfache Schaltung als "Sanfter Blinker".
Auf die Funktion oder die Anwendung möchte ich
nicht weiter eingehen, ist an oben erwähnter Stelle
behandelt.
Hier würde ich es eher so sehen, nach dem Motto:
KiCAD, es kommt darauf an was man daraus macht.
Wobei, in ähnlicher Form, sollte das auch mit den
Spielversionen anderer kommerzieller Software
möglich sein.Teilweise einfacher, oder sogar auch besser.
Das ganze ist nicht aufgebaut worden.Zu den Bauteilen,
die 3D - Modelle der Widerstände stammen von
KiCAD 2013, die Batteriehalterung ist eine "Leihgabe"
einer anderen kommerziellen Software.
In SMD würde wohl auch gehen, darum ging es mir
aber gar nicht.
Äxl (geloescht) schrieb:> Deine Frage lautet?
Weil der Thread wegen persönlicher Angriffe gesperrt ist konnte konnte
Dieter seinen Beitrag dort nicht anhängen. Ich habe das jetzt mal
gemacht...
Oszillator.png
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