Preiswerte Steuerung für Heizungsregelung gesucht

[Stefan S. (sschultewolter)]

Moin,

bin auf der Suche nach einer Steuerung, mit der ich eine 
Heizungsteuerung aufbauen kann. Hier bei sind normale Heizkreise 
gemeint. 1 Mischer, Pumpe, Aussentemperaturführ sowie Vorlauffühler 
(Optional: Rücklauffühler). Die Steuerung sollte von den Ein/Ausgängen 3 
Heizkreise machen + Optional Brauchwassersteuerung.

Nun haben wir des öffteren bereits mit den CETA Modulen von Weimann und 
Schanz gearbeitet. Mehr als Ärger haben wir damit nicht gehabt. 
Pumpenansteuerung geht nach wenigen Tagen verloren. Keine Fehlermeldung 
auf dem Display, zum umständliche Konfiguration. Keine Speicherung der 
Paramter auf einer SD Karte o.ä. Teilweise kann die Steuerung dann mehr, 
als man braucht oder aber macht deutlich weniger als nötig. Preislich 
sehr ansprechend gewesen, aber denke nicht dass ich mich mit denen 
weiter beschäftigen möchte.

Ich hatte für ein anderes kleines Schaltungsprojekt letzten mal wieder 
eine Logo (V8) bekommen. Optisch und Funktional ist diese doch schon 
weiter, als die älternen Module. Ethernet Anschluss ist sehr gut.

Nun stört mich dort aber die Programmiermöglichkeit. Ich finde diese FUP 
Programmierung sehr unübersichtlich. Auch kann mann mit der Logo einfach 
zu wenig abfragen. Damit meine ich zB. dass ich den Vor-Rückwärtszähler 
nicht auslesen kann. Der hat nur einen Ausgang der Bei Sollwert ein oder 
ausschaltet. Ich kann damit aber keine Abfragen stellen wie if(c == 1), 
switch(c) ...

Ich bin auf der Suche nach einer Kleinsteuerung, die auch Codebasierend 
geschrieben werden kann (bevorzugt C o.ä.). Die Hardware sollte einen 
Ethernetanschluss haben, PT1000 oder ggf. NTCs einlesen können. Ein 
Display (6x16 oder 6x20 Zeichen minimum). Tasten zum verstellen von 
Sollwerten. So da würden mir nun ein paar Sachen schon einfallen, die es 
aber nicht werden sollen (Arduino 32Bit, Raspberry).

Gitb es da noch Alternativen? Preislich mit Zusatzmodulen 150 - 300€.
Namenhafter Hersteller wäre nicht schlecht.



Noch einmal zur Zusammenfassung, gesucht wird eine Kleinsteuerung
- Auslesen von NTC oder PT1000 Fühlern (ca 8)
- Digitale Ausgänge (24V Transistor oder Relais)
- Display mit 6x20 Zeichen
- Tasten am Display (Kein Touch)
- Programmiermöglichkeit textbasierent (bevorzug C)
- Preis 150 - 300 €

[flip (Gast)]

Sieh dich mal auf der Homepage von technische Alternive um. Vielleicht 
haben die was, was deinen Ansprüchen entspricht

[Der Dreckige Dan (Gast)]

Wäre dir mit einem Samson Trovis 5576 geholfen?

Da könnte ich dir im Gegenzug zu etwas Testerei zu einem kostenlosen 
Exemplar verhelfen.

[Karl K. (leluno)]

Was suchst du? Eine Steuerung für dein EFH oder eine Lösung für viele 
Heizungen die verkauft werden soll?

Bei meiner Heizung ist vor einigen Jahren die Danfoss-Steuerung 
ausgefallen. Um diese einzustellen, brauchte man ein Handbuch. Es gab 
eine Vielzahl von Parametern, deren Sinn - außer dem Programmierer, der 
dieses Werk geschaffen hat - nicht nachvollziehbar ist. Eine intuitive 
Einstellung durch den Endnutzer ist ausgeschlossen. Ich habe Zweifel, 
dass ein durchschnittlicher Heizungsmonteuer mehr als zwei bis drei 
Grundparameter einstellen kann. Ich habe dann diverses ausprobiert. Die 
heute üblichen Heizungssteuerungen sind alle ähnlich aufgebaut. Man kann 
damit alles machen, wenn man sich denn in das Handbuch einarbeitet.

Ergebnis bei mir ist eine einfache m328-an/aus-Steuerung, die die 
Fußbodentemperatur auf 0,6° konstant hält:

//+++++++++++++++ min ++++++++++++++++++++  
if((hou>5 && hou<9) || (hou>10 && hou<14) || (hou>18 && hou<22))
{
  tr_hzg_on =225;//227;
  tr_hzg_off=228;//230;
}else{
//Nachtabsenkung
  tr_hzg_on =225;//217;
  tr_hzg_off=228;//227;
}

if(!gbi(wp_status,wp_status_on)){
  if(tr_wzb<tr_hzg_on){
    sbi(wp_status,wp_status_on);
    comp_on();
    lg(1,12);lcd_int2(wp_off_ct);
    wp_off_ct=0;
  }
wp_on_ct++;  
}

if(gbi(wp_status,wp_status_on)){
  if( tr_wzb>tr_hzg_off){
    cbi(wp_status,wp_status_on);
    comp_off();
    lg(1,15);lcd_int2(wp_on_ct);
    wp_on_ct=0;
  }
wp_off_ct++;  
}

Nach Jahren des Experimentierens ist das das Maximum an Komfort und an 
Energieeinsparung.

Das passt jetzt nur für mein Haus und meine Heizung. Um es universell 
einstelbar zu bekommen, müssten die Zeiten für Nachtabsenkung, die Größe 
der Absenkung und die Temperaturgrenzwerte für an/aus einstellbar sein. 
Dazu noch Auswertung der Außentemperatur um die Heizung im Sommer 
abzustellen.

Das bekäme man über eine intuitive Benutzerführung hin. Mehr ist für 
einen normalen Heizungsanwender ohnehin nicht nutzbar.

[Sebastian L. (sebastian_l72)]

Stefan S. schrieb:
> Moin,
>
> bin auf der Suche nach einer Steuerung, mit der ich eine
> Heizungsteuerung aufbauen kann.
Du suchst hoffentlich eine Regelung und keine Steuerung.

> Hier bei sind normale Heizkreise
> gemeint. 1 Mischer, Pumpe, Aussentemperaturführ sowie Vorlauffühler
> (Optional: Rücklauffühler). Die Steuerung sollte von den Ein/Ausgängen 3
> Heizkreise machen + Optional Brauchwassersteuerung.
Welche Endenergie? Gas, Öl, Festbrennstoff, Fernwärme,
oder gar eine Wärmepumpe?

Aussentemperaturkompensierte Vorlauftemperaturregelungen mit 
Rücklaufbegrenzung, Pumpenregelung, Reduktionsbetrieb gibt es viele.

Danfoss ECL, Samson Trovis, ....

> Keine Speicherung der
> Paramter auf einer SD Karte o.ä.
die 20-30 Parameter schreibt man in die Parameterdoku, die man beim 
Kunden hinterlässt.

Betriebsdaten kann man oft am Modbus Ausgang mitlesen.

> Teilweise kann die Steuerung dann mehr,
> als man braucht oder aber macht deutlich weniger als nötig.
Deshalb: Bitte zuerst ermitteln welche Funktionen benötigt werden.

> Ethernet Anschluss ist sehr gut.
Mit eingenem webserver gibt es auch welche.
>
> Nun stört mich dort aber die Programmiermöglichkeit.
Willst du selber Funktionsprogramme schreiben oder nur parametrisieren?
Sooo viele neue Räder gibt das da normal nicht zu erfinden.

> Ich bin auf der Suche nach einer Kleinsteuerung, die auch Codebasierend
> geschrieben werden kann (bevorzugt C o.ä.).

> Die Hardware sollte einen
> Ethernetanschluss haben,
Modbus - Das kannst du dir selber auf TCP/IP hochziehen.

> PT1000 oder ggf. NTCs einlesen können.
können alle. Jumper sind richtig zu setzen oder Parameter zu setzen.

> Namenhafter Hersteller wäre nicht schlecht.
ach, da gibt es viel, schau mal bei deinem HSLK Pusher vorbei.
Danfoss ECL, Samson Trovis, Honeywell...

> Noch einmal zur Zusammenfassung, gesucht wird eine Kleinsteuerung
> - Auslesen von NTC oder PT1000 Fühlern (ca 8)
Na klar.

> - Digitale Ausgänge (24V Transistor oder Relais)
Die Dinger haben natürlich auch Analogausgänge. Wie willst du sonst ein 
Ventil stetig modulieren?

> - Display mit 6x20 Zeichen
> - Tasten am Display (Kein Touch)
Zäume das Pferd von Vorne auf: Welche Endenergie? Welche Funktionen sind 
erforderlich?

> - Programmiermöglichkeit textbasierent (bevorzug C)
no way - da sind feste Funktionsprogramme drin, die du parametrisierst.

> - Preis 150 - 300 €
Geiz ist Geil? willst du etwas das funktioniert oder basteln?
Danfoss ECL bekommst du billig gebraucht.

[Sebastian L. (sebastian_l72)]

Karl K. schrieb:

> Bei meiner Heizung ist vor einigen Jahren die Danfoss-Steuerung
> ausgefallen. Um diese einzustellen, brauchte man ein Handbuch.
Ja und? Dafür gibt es ja ein Handbuch.
Wenn ich vor einer vom Kunden selbstgebastelten Raspberry Regelung ohne 
Doku stehe, ist der Ochs vorm Berg schlauer.

> Es gab
> eine Vielzahl von Parametern, deren Sinn - außer dem Programmierer, der
> dieses Werk geschaffen hat - nicht nachvollziehbar ist.
Dann lies das Handbuch. Ein Danfoss ECL kann man auch in einem 
Kältekreis einsetzen, die Funktionsprogramme sind vorhanden, müssen 
aktiviert und parametrisiert werden. Nutzt man ein Danfoss ECL in einem 
Wärmekreis dann springt man da elegant drüber weg.

> Eine intuitive
> Einstellung durch den Endnutzer ist ausgeschlossen.
Nunja, ein C-Program selber zu schreiben oder eine SPS aufzusetzen ist 
ja auch nicht gerade intuitiv für den Endnutzer.

Versuche einem Endnutzer mal zu erklären wie sich das Verstellen der 
Termostatregulatoren an den Heizkörpern in einem Heizkreis mit 
aussentemperaturkompensierten und Referenzraumbezogener 
Vorlauftemperaturregelung sowie Rücklauftemperaturbegrenzung unter 
Einbeziehung der Konstantdruckregelung der Pumpe auswirkt.

Ich habe hier Nachbarn, die waren ganz erstaunt, dass da Wasser in den 
Heizkörpern war.

> Ich habe Zweifel,
> dass ein durchschnittlicher Heizungsmonteuer mehr als zwei bis drei
> Grundparameter einstellen kann.
Naja, normal holt sich der HSLK'er für das rumgefummele mit den 24V 
Kabeln und der Parametrisierung ja auch den Automationskollegen.
An 230V darf der HSLK'er das eh nicht fest verbinden.

> Ich habe dann diverses ausprobiert. Die
> heute üblichen Heizungssteuerungen sind alle ähnlich aufgebaut. Man kann
> damit alles machen, wenn man sich denn in das Handbuch einarbeitet.
Dazu bieten die Hersteller auch Kurse und Lehrgänge für ihre Kunden (die 
HSLK'er und Mechatronikker) und dann bieten die ja die telefonhotline.
Die HSLK'er haben üblicherweise einen Hersteller im Auto. Hat man eine 
Samson Regelung und der HSLK'er fährt sonst nur mit Danfoss ist es blöd. 
Vorher fragen hilft.

[Stefan S. (sschultewolter)]

So, danke schon mal für die Rückmeldungen. Fange mal oben an zu 
kommentieren.

@flip/Der Dreckige Dan: Technische Alternative habe ich bereits bei 
einem Kunden gesehen. Die Entwicklungsumgebung war jetzt nicht die 
schlechteste. Mit Netzwerkanbindung war diese auch. Würde mich da auf 
jedenfall mal schlau machen. Samson Trovis sieht auf der ersten Blick 
nach einen typischen HKRegler aus. Werde aber dennoch auch da mal 
nachschauen, was die Teile können.

@Karl K: Ich such eine Heizkreissteuerung mit einigen extra Optionen. 
Das ganze ist nicht für ein EFH. Handelt sich hier um kleine bis 
mittelgroße Firmen. Wir liefern dem Kunden ein BHKW, welches bereits 
Optional zubuchbar eine Heizungssteuerung beinhaltet. Diese ist aber auf 
2 Heizkreise sowie 1 Brauchwasserladung beschränkt. Des weiteren würden 
die Heizkreise nicht mehr arbeiten, sobald die Steuerung des BHKW 
ausfällt. Somit soll das ganze unabhängig laufen.

Die Parameter sollten auf der Karte aufjedenfall abgespeichert werden, 
oder alternativ seperat bei uns in den Unterlagen (Auslieferungszustand) 
liegen. Ein durchschnittlicher Heizungsmonteuer hat an der Steuerung 
nichts verloren. Wir haben die Heizkreissteuerung bei uns mit im 
Service. Manueller Betrieb ohne Heizkreissteuerung ist jederzeit möglich 
(das würde auch der durchschnittliche Heizungsmonteuer hinbekommen. -> 
Pumpe mit 230V Stecker einstecken und Mischer auf Hand stellen.

Die heute üblichen Heizungssteuerungen bin ich zum Teil schon durch. Und 
nein, diese können diverse Funktionen dann dennpch nicht. Bei der oben 
genannten WS Ceta zB. wird nur ein Fehlercode angezeigt wenn zB. ein 
Fühler ausfällt oder ähnliches. Es steht dort aber nicht, warum die 
Pumpe nicht angesteuert wird. -> Manuelle Pumpensteuerung und danach 
wieder auf Automatik stellen löst das Problem. Aber es ist nicht 
erkennbar, wo die Fehlerursache zu suchen ist.

Arduino bzw Atmega Controller sowie der Raspberry fallen vorerst raus. 
Würde das ganze gerne mit einem Atmega machen, jedoch sind diese in 
Verbindung mit Ethernet doch eher eine Krücke. An sich die restlichen 
Aufgaben wären kein Problem.

@Sebastian L: Ja Regelung. Den Begriff hab ich beim Schreiben 
fälschlicherweise von kleinSTEUERUNG abgeleitet. Die Begriffe sind mir 
aber beide klar.

Der Wärmeerzeuger hat auf dem Heizungskreis keinen Einfluss! Wir fahren 
unsere Wärme auf einen Pufferspeicher. Von dort aus in den Verteiler. Ab 
dieser Stelle muss die Regelung tätig werden. Die Ansteuerung des 
Wärmeerzeugers läuft vollkommen autark in Form eines BHKWs welcher 
Eigenständig in Modulation fährt.

Außentemperaturkompensierte Vorlauftemperaturregelung wäre gut. Die kann 
aber über die Kennlinien auch selber programmiert werden.

Die Pumpenregelung ist das eigentliche Herzstück. Hierbei handelt es 
sich aber nur um konventionelle Pumpen, die lediglich über die 
Spannungsversorgung geschaltet werden. Eine elektronische geregelte 
Heizkreispumpe ist hier bislang nie vom Kunden eingebaut worden. Darf 
aber gerne als Option verfügbar sein (0-10V Signal für Grundfoss Magna). 
Der Reduktionsbetrieb läuft über 2 Schaltzeiten.

Ich würde, wenn die Programmiersprache komfortabel ist (zB C) gerne 
eigene Funktionen schreiben. In der Logo ist man aber nur noch dem 
Baukastenprinzip etliche Leitungen (Software) am ziehen. Da sind selbst 
kleine Änderungen mühsam.

Ob PT1000 oder NTC spielt nur eine untergeordnete Rolle. PT1000 ist 
meist nur etwas aufwendiger/Kostenintensiver von den Zugangsmodulen.

Zu den Ausgängen. 0-10V wäre optional in Zukunft gut. Die 
Heizungsmischer/Zweiwegemischer in Pumpengruppen werden über 24V oder 
230V direkt angesteuert. Da wird keine Analogspannung benötigt.

Die 150-300€ sind reine Hardwarepreise. Das würde im Fall einer Logo 
auch nicht die Klemmen/Relais oder des Gehäuse betreffen. Wenn es 500€ 
kostet auch noch okay. Kosten über 500€ decken sich aber mit keiner 
Planung. Denn dann könnte man die Pumpen dauerhaft laufen lassen und die 
Mischer/Zweiwegeventile entsprechend einstellen, dass die dauerhaft eine 
ansatzweise genaue Temperatur liefern mit etwas erhöhten Energiebedarf.

Ohne Doku wird beim Kunden nichts hingebaut. Die Doku würde von mir 
erstellt werden. Zumal diese Kosten sich auf alle Anlagen abwickeln 
lassen. Der Endnutzer bekommmt wie bei allen Anlagen von uns eine 
Einweisung für die einfache Bedienung (Vorlauftemperaturen anpassen 
etc). Weiter ins Programmeingreifende Parameter werden von uns 
eingestellt. Vorort oder ggf. über die Ethernetschnittstelle. M2M GSM 
Funkrouter ist an allen Standorten bereits eingebaut.

[jimbo (Gast)]

Schau dir mal die S7-1200 an. Die kann man in SCL programmieren. 
(Erinnert mich so ein bisschen an Turbo Pascal) Kein C aber immerhin. 
Hab auf der schon ein paar Regelungen realisiert. Eine Heizung war aber 
noch nicht dabei.

[grundschüler (Gast)]

Stefan S. schrieb:
> Wenn es 500€ kostet auch noch okay.

Damit wirst du bei Trovis oder ta nicht allzuweit kommen. Ob 
Selbstentwicklung  billiger wird, wenn man ein Ingenieurgehalt zu 
grundelegt? Das Ergebnis müsste dann jedenfalls deutlich besser als 
Regelungen von der Stange sein. Wie macht es denn die Konkurenz? Ihr 
habt das BHKW ja nicht erfunden. Wahrscheinlich Anfangs meist mit 
Siemens-Logo.

Für meine Regelung hbe ich Arduino-Bausteine verwendet. Das geht sehr 
zuverlässig und die Hardware ist dann sehr billig. Einen Ethernet-Zugang 
bekommt man mit Arduinobausteinen auch relativ einfach hin. Die 
Hauptarbeit ist wohl die Erstellung des Anforderungsprofils.

[Stefan S. (sschultewolter)]

SCL kenn ich von der S7-300 noch. Mit der 1200 habe ich bislang noch 
nicht gearbeitet. War schon 2x kurz davor mir die zuzulegen privat zum 
"herumspielen".

Das BHKW hat eine B&R verbaut. Die eigentliche Regelung erfolgt über das 
Motorsteuergerät. Die B&R macht lediglich die Visualisierung und die 
Parameterübergabe sowie ein paar externe Sachen. Problem bei der ganzen 
Sache, sei es Siemens und B&R, dass die PT1000 Karten die Hauptkosten 
verursachen.

Habe inzwischen mir auch die PLC Serie von Phonenix angeschaut. Die ist 
aber bei unserem Großhändler noch nicht im Sortiment so dass ich da 
keine EK-Preise finden finden kann.

[Sven L. (sven_rvbg)]

Die Phönixkleinsteuerungen sind auch nicht preiswert.

Eine Siemens Logo wäre Preiswert, aber da ist nichts mit Hochsprache.

[jimbo (Gast)]

Ergeänzend zu meinem S7-1200 Vorschlag noch folgendes:

Es gibt von Rinck Electronic einen 16 zu 1 Analogmuliplexer für 
PT-100(0). Da kannst du 16 PT-100(0) über einen MEssverstärker auf einen 
0-10V Analalogeingang führen.
siehe 
http://www.rinck-electronics.de/rinck2001/pdf/AN_B391_2_D_MUX_PT1000_Anschluss.PDF

Eine Heizung sollte ja nicht so hoch dynamisch sein...

Der Multiplexer war zumindest früher mal viel billiger als eine 
entsprechende Siemens Eingangskarte.
Analogeingang ist bei manchen CPUs schon on Board.

[grundschüler (Gast)]

Wenn die Logo 0-10V Signale verarbeiten kann, kannst du den ganzen 
Berechnungskram/Anzeigekram per avr machen und von dort entsprechende 
i/o bzw. 0..10V-Befehle an die Logo schicken. Pt1000 würde ich mir dann 
nicht mehr antun sondern digitale sensoren verwenden.

[digitaldex (Gast)]

Der arme Kunde der am Ende mit diesen Bastellösungen leben darf weil der 
Verkäufer „die FUP Programmierung unübersichtlich findet“

Das alles gibt es fertig und abgehangen. Allerdings nicht für 500€. Wer 
für die Regelung 150€ einplant sollte sich einfach einen anderen Job 
suchen oder vorher erkundigen.

[Elektroniker65 (Gast)]

Hallo

Habe vor 2 Jahren mit der Logo 8 eine Mischersteuerung erstellt. Als 
Anregung habe ich die Verknüpfung und ein Excel Screnshot beigefügt.
Es sind bestimmt auch noch weitere Dinge wie Nachtabsenkung möglich

Gruß

[grundschüler (Gast)]

digitaldex schrieb:
> Der arme Kunde der am Ende mit diesen Bastellösungen leben darf

Naja "Bastellösung" mit avr ist im Vergleich zur SPS halbwegs auf dem 
Stand der Technik. Allein schon das Pt1000-Gemurkse zur 
Temperaturerfassung. SPS ist dafür gemacht, dass auch Elektrotechniker - 
nicht nur Programmierer - ein Programm entwickeln können. Das schränkt 
die Möglichkeiten demgemäß nein.

Mein 5€ avr misst Strom, Durchfluss, Temperaturen, hat eine Echtzeituhr 
und kann  das ganze graphisch aufbereiten und ansprechend bunt 
darstellen. Das bekommt man auf einer SPS auch für 1000 € nicht 
gleichwertig hin.

Conrad c-control wäre vielleicht noch eine preiswerte Alternative, z,B.
SPS-Steuerungsmodul Controllino Mega 100-200-00 12 V/DC, 24 V/DC.