Hallo!
Wir möchten eine Antenne in unserem Flugzeug nachrüsten. Es handelt sich
hierbei um einen Flieger der vorher keine Antenne hatte, daher sollte
diese nun auch nicht sichtbar installiert werden. Die Bespannung ist aus
Kunststoff, daher kann die Antenne auch intern, am besten in den Teil
zwischen Pilot und Heckleitwerk, installiert werden.
Ist es ein großes Problem wenn die Antenne horizontal, anstatt vertikal,
installiert wird?
Geplant ist diese hier zu verwenden, sodass man sich auch die
Groundplane spart (da Flieger aus Holz).
https://flugplatz-bad-bibra.de/shop_neu/images/MD108_137.pdf
Grüße
Gabriel
Gabriel schrieb:> Geplant ist diese hier zu verwenden, sodass man sich auch die> Groundplane spart (da Flieger aus Holz).
Die Antenne im PDF braucht aber eine Groundplane:
"Drill aØ 14mm hole on a metal plate of max 1,5mm thikness and clean the
painted surface to obtain the best ground contact."
Ohne Massefläche kommt z.B. eine 5/8 λ oder J-pole Antenne aus.
Bernd schrieb:> Die Antenne im PDF braucht aber eine Groundplane:
Das ist aber nicht das einzige Problem.
Durch die horizontale Anordnung hast du keine Rundstrahlcharakteristik
mehr, sondern ein Strahlungsdiagramm, welches einer "liegenden Acht"
ähnelt. Mit mehr oder minder ausgeprägten Nullstellen. Ob man das im
Flugzeug haben will?
Mir würde da spontan noch einfallen:
Schleifendipol
HB9CV
Er kann ja noch zwei weitere radiale anbringen um die gp zu ersetzen.
Ich war mal bei der Verschrottung eines Bundeswehrflieger dabei. Die
antenne war vertikal richtung pilot zeigend am seitenruder befestigt.
Leider durfte ich die nicht mitnehmen, daher kann ich nicht sagen welche
art antenne verbaut ist.
Bernd schrieb:> Die Antenne im PDF braucht aber eine Groundplane:> "Drill aØ 14mm hole on a metal plate of max 1,5mm thikness and clean the> painted surface to obtain the best ground contact."
Und wie passt das zusammen mit "Thanks to its loaded radial MD 118-137
Aviation doesn’t need any metallic ground plane"?
Kräuterli schrieb:> Durch die horizontale Anordnung hast du keine Rundstrahlcharakteristik> mehr, sondern ein Strahlungsdiagramm, welches einer "liegenden Acht"> ähnelt. Mit mehr oder minder ausgeprägten Nullstellen.
Und eine der Nullstellen läge noch ausgerechnet in Flugrichtung.
Dazu kämen noch die Polarisationsverluste, weil die Gegenstationen ihre
Antennen, so wie im Flugfunk üblich, vertikal polarisiert betreiben.
Moin,
im Prinzip kannst Du den Strahler verwenden, Du musst halt nur die
Massefläche mit ein paar Lambda 1/4 Radials nachbilden. Geht halt
irgendwie, ist aber nicht der Weissheitheit letzter Schluss. Das Teil
strahlt dann wie ein Donut, der auf dem Rand steht. Und in Richtung
Strahler hat er eine Nullstelle.
Ich würde an da eher einen abgewinkelten, horizontalen Dipol nehmen.
Sowas gab's mal von Wisi fertig für Afu-Zwecke. An Flugzeugen sieht man
das auch gelegentlich, aerodynamisch verpackt.
Das lässt sich aber auch recht einfach selber bauen: 2 x lambda/4 Draht,
nach der Hälfte jeweils um ~ 45° abwinkeln um mehr
Rundstrahlcharakteristik zu bekommen und als Einspeisung eine
Tonna-Einspeisung bzw. DK7ZB-Speisung.
Und die Polarisationsverluste sind vernachlässigbar.
Grüße
Michael
Im Shop lese ich
"""
MD 118-137 ist eine reine Flugfunkantenne für den Frequenzbereich von
118-137 MHz.. Sie ist besonders für den Einbau in Luftsportgeräten, LSA
und Ballonen geeignet. Die Antenne kann auch auf Kunststoff- und anderen
nicht metallischen Flächen installiert werden. Dies ist durch die
Dipoltechnik möglich. Das untere Element, der zweite Pol, ist 165 mm
nach innen gerichtet (siehe Foto) und dient dabei als Gegengewicht,
weshalb man bei dieser Antenne ohne Groundplane auskommt.
"""
Ich deute dies dass sie VERTIKAL angebracht werden MUSS.
Bei horizontaler Montage ergeben sich in der Längsachse d. Fluchzeugs
blinde Zonen, d.h. KEIN Empfang nach vorne und nach hinten. Sehr
ungünstig z.B. im Landeanflug wo die FlgzgNase direkt zur Piste&Tower
zeigt. Ditto beim Start: Piste&Tower exakt hinterm Heck.
Bei deiner Idee diese im Rumpf (zw. Pilot u. Heckleitwerk) zu montieren
OHNE aus d. Rumpf zu ragen, muss also eine Stelle gefunden werden,
welche innen 1m65+(Länge welche nicht raus sollte) an lichte Höhe
aufweist.
(passt zum Flugfunkband 118-137MHz welches 2..3m Wellenlänge hat)
Ist aber kein Doppelstockflieger, oder? ;-)
Wenn man die Nullstelle in Achsrichtung des geraden Strahlers abmildern
möchte, kann man ihn in der Mitte um etwa 45 Grad abwinkeln. Der Einzug
im Richtdiagramm verschwindet zwar nicht völlig, aber ist bei weitem
nicht mehr so tief. So eine Antenne gab es früher von Rohde und Schwarz
für Flugfunk-Bodenstationen, damit man den Fluglotsen auch hören konnte,
wenn man sich genau über den Tower befand...
Muss bei Flugzeugen nicht jede einzelne Schraube eine Zulassung des
Bundesluftfahrtamtes haben um sie einbauen zu dürfen?
Wie geht das zusammen? Ich meine die Sache mit Selbstbauantennen. Diese
zählt doch im Zweifel auch zu den sicherheitsrelevanten Bauteilen?
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Muss bei Flugzeugen nicht jede einzelne Schraube eine Zulassung des> Bundesluftfahrtamtes haben um sie einbauen zu dürfen?
Klingt (Holzflugzeug) eher nach Sport/Hobby - Flieger.
Vielleicht ist es da nicht ganz so streng geregelt.
SWL schrieb:> Klingt (Holzflugzeug) eher nach Sport/Hobby - Flieger.> Vielleicht ist es da nicht ganz so streng geregelt.
Meines Wissens gelten diese strengen Regelungen, sobald man sich
reinsetzen kann und damit fliegen kann ( und somit einen Pilotenschein
benötigt).
Modellflieger sind in der Regel kleiner und unterliegen normalerweise
nicht der Aufsicht des Bundesluftfahrtamtes.
Ralph B. schrieb:> SWL schrieb:>> Klingt (Holzflugzeug) eher nach Sport/Hobby - Flieger.>> Vielleicht ist es da nicht ganz so streng geregelt.>> Meines Wissens gelten diese strengen Regelungen, sobald man sich> reinsetzen kann und damit fliegen kann [...]
Es gibt schon gewisse Unterschiede bzgl. gewerblichem und
nicht-gewerblichem Betrieb, aber mWn nicht bei Ein- oder Umbauten am
Lfz.
John D. schrieb:> aber mWn nicht bei Ein- oder Umbauten am> Lfz.
Ich könnte mir vorstellen das Funkgeräte nebst Zubehör auch unter den
sicherheitsrelevanten Teilen gehört, und somit eine Zulassungsnummer
benötigt, wenn es im Flugzeug für den Flugbetrieb benötigt wird.
Funkgeräte und sogar Kopfhörer benötigen eine Zulassungsnummer des
Bundesluftfahramtes. Warum alsi nicht auch Antennen.
Ich weis das deswegen, weil ein Freund von mir Hobbypilot ist. Er darf (
und tut es auch ) eine Cessna fliegen. Ich meine jetzt nicht diese
fliegende, mit Segeltuch bespannte Gartenstühle , auch Leichtflugzeuge
genannt ( Obwohl es auch hier mittlerweile geschlossene Kabinen gibt ).
Ralph Berres
Mal ne ganz naive Idee: Zwei Antennen nehmen, eine längs von vorne nach
hinten, eine quer durch den Flügel, müssten sich nicht so die
Nullstellen aufheben?
> Ich weiss das deswegen, weil ein Freund von mir Hobbypilot ist. Er darf> ( und tut es auch ) eine Cessna fliegen.
Wow - Er fliegt eine Cessna! Aber hoffentlich keine von diesen
gammeligen Vintage-Mühlen. Wie etwa eine Cessna 140, deren
Tragflächen noch mit Stoff bespannt sind. ;-)
Kriegt man vielfach – in flugbereitem Zustand - schon für nur
etwa 20.000 USD. Umsichtige Profis wagen sich da aber nur mit
Rettungsfallschirm hinein.
https://www.avbuyer.com/aircraft/private-jets/cessna-citation/x
skydiver schrieb:> Wow - Er fliegt eine Cessna! Aber hoffentlich keine von diesen> gammeligen Vintage-Mühlen.
Das kann ich jetzt nicht beurteilen was für eine es ist.
Es ist ein einmotoriger Hochdecker mit vier Sitzen. Die gehört ihm auch
nicht selber, sondern er mietet diese.
So ein Vintage Citation X ist es jedenfalls nicht. Dafür hat er glaube
ich auch nicht den passenden Schein.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Ich meine jetzt nicht diese fliegende, mit Segeltuch bespannte> Gartenstühle , auch Leichtflugzeuge genannt ( Obwohl es auch hier> mittlerweile geschlossene Kabinen gibt ).
Gleitschirmflieger hört man sogar ab und zu untereinander auf 446/PMR
Reden.
Zumindest bei den Ultraleichten gartenstühlen mit rasenmäher als antrieb
kann ich mir ähnliches auch vorstellen.
SWL schrieb:> Ralph B. schrieb:>> Ich meine jetzt nicht diese fliegende, mit Segeltuch bespannte>> Gartenstühle , auch Leichtflugzeuge genannt ( Obwohl es auch hier>> mittlerweile geschlossene Kabinen gibt ).>> Gleitschirmflieger hört man sogar ab und zu untereinander auf 446/PMR> Reden.> Zumindest bei den Ultraleichten gartenstühlen mit rasenmäher als antrieb> kann ich mir ähnliches auch vorstellen.
Er will aber an einem Flugzeug (nicht an einem Gleitschirm) eine Antenne
für das Flugfunkband (Frequenzbereich 118-137 MHz) installieren und kein
PMR-Gerät (446 MHz).
Fragen wir Gabriel doch mal, ob er statt Flugfunk zu benutzen auch mit
PMR leben könnte?
Sumo schrieb:> Er will aber an einem Flugzeug (nicht an einem Gleitschirm) eine Antenne> für das Flugfunkband (Frequenzbereich 118-137 MHz) installieren und kein> PMR-Gerät (446 MHz).
so sehe ich das auch.
Sumo schrieb:> Fragen wir Gabriel doch mal, ob er statt Flugfunk zu benutzen auch mit> PMR leben könnte?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Flugfunk ist schon alleine deswegen vonnöten, weil der Pilot vor der
Landung im Tower des Flugplatzes um Landeerlaubnis fragen muss, und den
Sprechfunkverkehr auf der Flugplatzfrequenz mitverfolgen können muss.
Das ist schon Sicherheitsrelevant. Darum glaube ich auch nicht das der
TO irgend eine selbstgebastelte Antenne verwenden darf.
Die Antenne wird sicherlich eine Zulassungsnummer vom Bundesluftfahrtamt
haben müssen, genauso wie das Funkgerät nebst Zubehör.
Ich glaube kaum das der Tower des Flughafens den Funkverkehr mit PMR
Geräten abwickeln wird.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Die Antenne wird sicherlich eine Zulassungsnummer vom Bundesluftfahrtamt> haben müssen, genauso wie das Funkgerät nebst Zubehör.
Leider viel schlimmer ... du brauchst eine Musterzulassung. Also die
Geräte müssen explizit für ein Flugzeug zugelassen sein.
Ralph B. schrieb:> Das ist schon Sicherheitsrelevant. Darum glaube ich auch nicht das der> TO irgend eine selbstgebastelte Antenne verwenden darf.
Wenn er vorher ohne (nachtüsten) funk fliegen durfte....
Gabriel schrieb:> Wir möchten eine Antenne in unserem Flugzeug nachrüsten. Es handelt sich> hierbei um einen Flieger der vorher keine Antenne hatte, daher sollte> diese nun auch nicht sichtbar installiert werden.
Kann es nicht sicherheitsrelevant gewesen sein. Rein logisch betrachtet.
Das er jetzt trotzdem nur zugelassene geräte und antennen verwenden
sollte ist aber natürlich richtig.
Hallo und vielen Dank für die vielen Antworten!
Bei dem Flieger handelt es sich um die Restauration eines Pietenpol Air
Campers. Dieses Flugzeug ist für die experimentelle Sonderklasse
zugelassen, braucht also, im Gegensatz zu den normalen Zertifizierten
Flugzeugen, nicht für jede Schraube eine Zertifizierung bzw. eine
Abnahme durch einen Prüfer. Das erleichtert schon so einiges und macht
den Betrieb des Fliegers um einiges wirtschaftlicher. Dafür gibt es
natürlich auch einige Auflagen und Einschränkungen (kein kommerzieller
Betrieb, kein Nachtflug, kein Instrumentenflug etc.), die für diesen
Flieger aber nicht wirklich ins Gewicht fallen.
Der Flieger wird nach bestimmten Bauphasen (vor dem bespannen des
Rumpfes oder der Flügel, Lastversuche, Rollversuche etc.) von einem vom
LBA bestellten Prüfer abgenommen. Die einzigen Sachen die Zertifiziert
sein müssen sind das ELT, Funkgerät und (aber anscheinend nicht die
Antenne) und der Motor. Wenn man sich überlegt einen nicht
Zertifizierten Motor verwenden möchte (quasi einen „Selbstbau Motor“)
ist dies auch möglich, jedoch wird dann ein Testprogramm ausgearbeitet.
Die Antenne sprang mir ins Auge, weil auf der Webseite (wie Ihr schon
entdeckt habt) explizit erwähnt wird, dass keine Groundplane benötigt
wird... das Datenblatt verwirrt da wirklich etwas...
Nun ja, zudem wär es ganz „gemütlich“ gewesen die Antenne Horizontal zu
montieren. Habe mir aber mal den von euch erwähnten Donut angesehen.
Einen stehenden Donut ohne Funk nach vorne wäre wirklich eher
suboptimal. :D
Ich habe mal einen Screenshot von einem Teilausschnitt des Plans
angehangen. Alle Maßangaben sind in Zoll.
Der Rumpf hat hinter dem Piloten eine Höhe von 50 cm, man könnte die
Antenne also wirklich diagonal installieren. Das würde das Problem wohl
entschärfen, denke ich (?). Macht es hierbei einen Unterschied ob Der
große Strahler oder das kleine Ende hierbei nach oben schaut? Dem
Donutförmigen Abstrahlverhalten zu urteilen sollte es keinen Unterschied
machen, oder?
Danke für die Zahlreichen und aufschlussreichen Antworten!
Gabriel
Gabriel schrieb:> Der Rumpf hat hinter dem Piloten eine Höhe von 50 cm, man könnte die> Antenne also wirklich diagonal installieren. Das würde das Problem wohl> entschärfen, denke ich
Das Problem bei einer liegenden Antenne ist neben dem Auftreten eines
horizontalen Richtdiagramms hauptsächlich die falsche Polarisationsebene
der Strahlung.
Am Boden verwendet man rundumstrahlende Antennen mit vertikaler
Polarisation, z.B. Maiskolbenantennen, die keine oder eine nur geringe
Richtwirkung in der Horizontalen haben.
Deshalb sollte auch das Luftfahrzeug eine Antenne mit vertikaler
Polarisation und möglichst wenig Richtwirkung verwenden.
Meine oben gestellte Frage nach dem Radarlack kam übrigens nicht von
ungefähr. Ich würde damit rechnen, dass dieser eine merkliche Dämpfung
der im Rumpf abgestrahleten HF bewirkt, und natürlich auch in gleicher
Weise den Empfang verschlechtert.
P.S.:
Ich nehme an, dass du in Kontakt mit der OUV stehst.
Dort gibt es doch genügend Fachleute, die selbst schon Oldtimer
aufgebaut haben oder aktuell dabei sind.
In welcher Gegend steht denn dein Vogel?
Ralph B. schrieb:> Flugfunk ist schon alleine deswegen vonnöten, weil der Pilot vor der> Landung im Tower des Flugplatzes um Landeerlaubnis fragen muss, ...
Das wird er nur tun müssen, wenn es auf dem Flugplatz eine Tower gibt,
in dem jemand sitzt, den er fragen könnte.
Das Thema dieses Threads geht es lediglich um die Antennenmontage
nachtmix schrieb:> Meine oben gestellte Frage nach dem Radarlack kam übrigens nicht von> ungefähr. Ich würde damit rechnen, dass dieser eine merkliche Dämpfung> der im Rumpf abgestrahleten HF bewirkt, und natürlich auch in gleicher> Weise den Empfang verschlechtert.
Dabei sollte man allerdings berücksichtigen, dass die Dämpfung eines
Radarlacks frequenzabhängig ist. Die Frequenz eines X-Band Radar liegt
einen Faktor 80 über der des Flugfunks, das eines ASR gut einen Faktor
20.
Gabriel schrieb:> Nun ja, zudem wär es ganz „gemütlich“ gewesen die Antenne Horizontal zu> montieren. Habe mir aber mal den von euch erwähnten Donut angesehen.> Einen stehenden Donut ohne Funk nach vorne wäre wirklich eher> suboptimal. :D
Und wenn du sie im seitenleitwerk unterbringen würdest so das die Spitze
oben herausschauen kann?
Das kurze ende (Radial genannt) ist sozusagen der gegenpol der antenne.
Die antenne wird (vermute ich) noch etwas abgestimmt werden müssen. Das
passiert bei solchen antennen durch den winkel in dem das gegengewicht
zum strahler steht. Was auch davon abhängig ist wie die umgebung die
antenne beeinflusst.
Könntest hier "Vorbeifliegen" dann hänge ich mal meinen VNA an und man
könnte sich was passendes überlegen. ;)
nachtmix schrieb:> Gabriel schrieb:>> Der Rumpf hat hinter dem Piloten eine Höhe von 50 cm, man könnte die>> Antenne also wirklich diagonal installieren.
Aber sicher. Bei Querschnitt 50cm x 50cm rund 70cm, was immerhin
nichtmal für die Hälfte des Radials von 165cm reicht.
Aber flieschen, dat wollense... koppschüttel
Wolfgang schrieb:> Dabei sollte man allerdings berücksichtigen, dass die Dämpfung eines> Radarlacks frequenzabhängig ist. Die Frequenz eines X-Band Radar liegt> einen Faktor 80 über der des Flugfunks, das eines ASR gut einen Faktor> 20.
Ist bekannt.
Bei diesen Frequenzen soll das Zeug ja auch reflektieren.
Wie aber sieht es mit der Dämpfung bei VHF aus?
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