Heute Abend startet ein Elektroauto Richtung Mars (Falcon Heavy first flight)

@Jonny Obivan (-geo-)

>an Board ist ein Tesla Roadster, der in eine Umlaufbahn zum Mars
>geschossen werden soll.

Space-Edition in Weltraum-schwarz?

Falk B. schrieb:
> @Jonny Obivan (-geo-)
>
>>an Board ist ein Tesla Roadster, der in eine Umlaufbahn zum Mars
>>geschossen werden soll.
>
> Space-Edition in Weltraum-schwarz?

er ist rot. Vermutlich in Anlehnung an den Mars ^^

Im Anhang ein Foto vom Auto in der Rakete.

Jonny O. schrieb:
> an Board ist ein Tesla Roadster, der in eine Umlaufbahn (um die Sonne)
> Richtung Mars geschossen werden soll.

Soweit ich weiß soll lediglich seine Apoapsis die Marsumlaufbahn 
schneiden.
Das ist was anderes als "Richtung Mars".
Man riskiert garantiert nicht, den Mars irgendwie zu verunreinigen.

Ich schau mir den Stream wieder an, ist immer ganz unterhaltsam.
Wenn die alle Missionsziele erfüllen muss man denen echt Respekt zollen.

Ernsthaft? Nen Tesla Roadster?

Warum?

Ging irgendwie an mir vorbei, schau ich mir auf jeden Fall an.
Danke für die Info :)

Was haben die denn für Ziele? Dachte die sind immer noch bei 
Raketentests :O

Max M. schrieb:
> Was haben die denn für Ziele?

Da es ein Jungfernflug ist ist das Minimalziel starten und einen Orbit 
erreichen.
Außerdem sollen alle 3 Falcon-9 Stufen wieder landen.
Das wird ne hübsche Choreographie.

@ Matthias S. (da_user)

>Ernsthaft? Nen Tesla Roadster?

Na klar, nen Mars ROVER gibt es ja schon ;-)

grad gesehen:
Ich glaube dieser Livestream ist etwas besser:
In 7 minuten gehts los :))

https://www.youtube.com/watch?v=wbSwFU6tY1c

Beide booster sicher gelandet
GEIL

Jonny O. schrieb:
> Beide booster sicher gelandet
> GEIL

du sagst es, einfach cool

Ja, das sah schon verdammt gut aus als die beiden praktisch gleichzeitig 
nebeneinander aufgesetzt haben.
Vor wenigen Jahren war propulsive landing noch reine Utopie.

Max M. schrieb:
> Jonny O. schrieb:
>> Beide booster sicher gelandet
>> GEIL
>
> du sagst es, einfach cool

Und dann auch noch perfekt synchron nebeneinander. Schon krass. Lustig 
auch, dass die in den Roadster einen "Astronauten" gesetzt haben :D

und im Display "Dont Panic" ich sach nur 42!

Schon etwas surreal. Aber definitiv geht das in die Geschichte ein. 
Eventuell auch ein Wendepunkt. Da werden sich NASA und ESA wohl ins Zeug 
legen müssen...

Unbekannt U. schrieb:
> Hoffentlich hat mit dem Mittelteil auch alles geklappt

wahrscheinlich nein.

Irgendwie kommt man sich da ziemlich nutzlos vor... Wir schicken hier 
Kisten mit alten Bauteilen die keiner mehr braucht durch die Gegend und 
andere bauen Raketen um der Menschheit mal ne Flucht zu ermöglichen...

Wann es wohl mal so weit ist, dass jemand den Tesla aufsucht und 
Komponenten von ihm nutzt um zu überleben und wieder zur Erde zurück zu 
kommen? Oder vielleicht holt ihn mal so jemand ab? Hab mich schon öfters 
gefragt warum eigentlich nicht schon mal ein am Himmel verschiebbares 
Objekt mit ein paar Aktoren platziert und damit diverse Satelliten 
aufsucht und sie funktionsuntüchtig macht und/oder diese Funktion nutzt 
um deren Eigentümer zu erpressen.

Es gibt sogar einen Livestream von unserem Freund im All:
Witzig wie schnell der Roadster sich von der Erde entfernt. Bin mal 
gespannt wie lange der Stream läuft.

Auch witzig, dass dieses Auto nun vermutlich viele millionen oder 
milliarden Jahre konserviert wird.

https://www.youtube.com/watch?v=aBr2kKAHN6M

Max M. schrieb:
> Dachte die sind immer noch bei
> Raketentests

Ist ja auch so.

Stephan S. schrieb:
> Wann es wohl mal so weit ist, dass jemand den Tesla aufsucht und
> Komponenten von ihm nutzt um zu überleben und wieder zur Erde zurück zu
> kommen?

So nach dem Motto kostenloser Tesla im Weltraum, in zwei Wochen vermisst 
ihn keiner mehr, fragt sich nur, ob er fahrbereit ist. Wahrscheinlich 
haben die Lithiumzellen etwas abbekommen.

Lars R. schrieb:
> Unbekannt U. schrieb:
>> Hoffentlich hat mit dem Mittelteil auch alles geklappt
>
> wahrscheinlich nein.

Die Reaktion der Kommentatoren war schon ein bisschen peinlich.

Um 38:40 kann man hören "we lost the center core". Am besten etwas 
früher starten https://youtu.be/wbSwFU6tY1c?t=38m25s und auf die Ansicht 
aus dem Kontrollzentrum "Countdown Net Audio" umschalten. Da kommt es 
deutlich bei 38:40.

Auf dem Twitter-Account von SpaceX findet sich kein Wort über die 
Landung des Center-Core. Wäre der erfolgreich gelandet hätten die das 
verkündet.

Jonny O. schrieb:

> Auch witzig, dass dieses Auto nun vermutlich viele millionen oder
> milliarden Jahre konserviert wird.
>
> Youtube-Video "Live Views of Starman"

Müssten dem Auto in der Schwerelosigkeit nicht iwann die Reifen platzen, 
wenn die Sonne mal ein paar stunden auf das Gummi bruzzelt?
Dann dürfte der Dummy ein ordentliches Schleudertrauma abbekommen von 
dem Rückstoß.

Das mit der Rakete ist echt cool. Aber statt einem nutzlosen Auto hätte 
man ja vllt. auch etwas kluges hoch schicken können. Irgend nen 
Forschungssatellit oder so. Der Tesla auf seinem Orbit nützt jetzt was 
genau? ?

J. S. schrieb:
> Marketing halt. Ich hätte ein paar Cubesats von eifrigen Studenten auch
> besser gefunden.

Wäre aber weniger spektakulär. erinnert mich das Batterikraftwerk in 
australien.Der Bub steht auf schräge Wetten. und nac dem die Tesla Fab. 
schief hängt kommtsoei „nutzloser Schlurre“ fürs Marketing in die 
Kühlabteilung.

Namaste

Das war ein Testflug mit ungewissem Ausgang.
Da transportiert man normalerweise kein teures (womöglich einzigartiges) 
Equipment einer zahlenden Kundschaft.

Aber der Hauptgrund dürfte sein:

Matthias S. schrieb:
> Ernsthaft? Nen Tesla Roadster?
>
> Warum?

Damit die Hater was zum haten haben.

Tobias P. schrieb:
> Das mit der Rakete ist echt cool. Aber statt einem nutzlosen Auto
> hätte
> man ja vllt. auch etwas kluges hoch schicken können. Irgend nen
> Forschungssatellit oder so. Der Tesla auf seinem Orbit nützt jetzt was
> genau? ?

Die Versicherung für solches Frachtgut wäre wahrscheinlich schweine 
teuer gewesen. Der Preis für einen solchen riskanten Flug dürfte 
ziemlich niedrig sein. Im Saldo verdienst du wenig und das haben die 
sein gelassen.

Le X. schrieb:
> Das war ein Testflug mit ungewissem Ausgang.
> Da transportiert man normalerweise kein teures (womöglich einzigartiges)
> Equipment einer zahlenden Kundschaft.

Man hat wohl von Ariane gelernt :-) Auch wenn es da keine zahlende 
Kundschaft gab...

Ich hab zwar schon gehört, dass die Entsorgung von Elektroautos noch ein 
Problem ist, dennoch finde ich den Aufwand übertrieben.

Matthias x. schrieb:
> Ich hab zwar schon gehört, dass die Entsorgung von Elektroautos noch ein
> Problem ist, dennoch finde ich den Aufwand übertrieben.

So könnte ich mir ein privates kostengünstiges Endlager vorstellen.

Lutz H. schrieb:
> So könnte ich mir ein privates kostengünstiges Endlager vorstellen.

Vielleicht sitzt im Raumanzug ja auch ein kürzlich verstorbener 
Millionär, dem das Verstreuen seiner Asche in irgend einem Ozean zu 
profan war...

@ Route 66 (route_66)

>Vielleicht sitzt im Raumanzug ja auch ein kürzlich verstorbener
>Millionär, dem das Verstreuen seiner Asche in irgend einem Ozean zu
>profan war...

Das nenn ich mal einen coolen Abgang.

Es ist doch beachtenswert wie gut Elon Musk es versteht auf gratis 
virale Werbung für seine Unternehmungen zu sorgen.

Den Tesla Roadster hätte ich gegen einen Castor tauschen wollen. one-way 
ticket to the sun wäre doch mal einen Versuch zur "Endlagerproblematik" 
wert.

Sebastian L. schrieb:
> Den Tesla Roadster hätte ich gegen einen Castor tauschen wollen. one-way
> ticket to the sun wäre doch mal einen Versuch zur "Endlagerproblematik"
> wert.

Ein Fehlstart hätte dann eine ganz besondere "Ausstrahlung"!

Sebastian L. schrieb:
> Den Tesla Roadster hätte ich gegen einen Castor tauschen wollen. one-way
> ticket to the sun wäre doch mal einen Versuch zur "Endlagerproblematik"
> wert.

Ich hoffe das meinst du nicht ernst.
Dann lieber virales Marketing.

Mike B. schrieb:
> Tobias P. schrieb:
>> Das mit der Rakete ist echt cool. Aber statt einem nutzlosen Auto
>> hätte
>> man ja vllt. auch etwas kluges hoch schicken können. Irgend nen
>> Forschungssatellit oder so. Der Tesla auf seinem Orbit nützt jetzt was
>> genau? ?
>
> Die Versicherung für solches Frachtgut wäre wahrscheinlich schweine
> teuer gewesen. Der Preis für einen solchen riskanten Flug dürfte
> ziemlich niedrig sein. Im Saldo verdienst du wenig und das haben die
> sein gelassen.

Man hätte auch ein paar Studenten eine Freude machen können, und ihre 
Forschungsprojekte kostenlos hoch schicken können. Hierbei wäre ein 
Fehlschlag locker zu verkraften gewesen.

mfg

Felix F. schrieb:
> Man hätte auch ein paar Studenten eine Freude machen können, und ihre
> Forschungsprojekte kostenlos hoch schicken können.

Microsatelliten im Kofferraum.

Felix F. schrieb:
> Man hätte auch ein paar Studenten eine Freude machen können, und ihre
> Forschungsprojekte kostenlos hoch schicken können.

Und was hätten die Forschungsprojekte (welche?) erforschen sollen?
Der Tesla hat nie in einen Erdorbit eingeschwenkt.
Ergo wäre es schon mal jede Erdorbit-basierte Nutzlast weggefallen 
(Klima / Kommunikationssatteliten).

Stattdessen war ein hoher Orbit um die Sonne geplant der maximal bis zur 
Marsumlaufbahn heranreicht.
Auch das Eintreten in einen stabilen Marsorbit war nie geplant.

Welche "Forschungsprojekte" sind das denn die in einem (womöglich stark 
elliptischen) Orbit um die Sonne irgendwas sinnvoll erforschen können?
Welche Studentenprojekte wären hier sinnvoll aufgehoben gewesen?
https://pbs.twimg.com/media/DVZ0h3YW4AIc-9w.jpg:large

Am Ende riskiert man noch das nicht-zertifizierte Bastelfracht irgendwo 
einschlägt wo man sie nicht haben will.

Gibts denn belastbare Infos über den 'Center Core'? Allem Anschein nach 
soll ja nur eines von drei Bremstriebwerken funktioniert haben und die 
Kiste mit etwa 500km/h neben dem Droneship ins Meer gestürzt sein, aber 
nur als Gerücht...

Le X. schrieb:
> Das war ein Testflug mit ungewissem Ausgang.
> Da transportiert man normalerweise kein teures (womöglich einzigartiges)
> Equipment einer zahlenden Kundschaft.
>
> Aber der Hauptgrund dürfte sein:
>
> Matthias S. schrieb:
>> Ernsthaft? Nen Tesla Roadster?
>>
>> Warum?
>
> Damit die Hater was zum haten haben.

Ja!
Aber mittlerweile ist das ja geklärt. Ob man da jetzt einen Betonklotz 
hochschickt oder einen (wahrscheinlich) ausgemusterten B-Ware Tesla ist 
dann eher Geschmackssache.
Aber ich dachte in der Tat erstmal an eine Postillionmeldung.

Das Landen der Booster sah schon beeindruckend aus, aber das hat man ja 
schon vorher gesehen. Gab es sonst noch neue Technologie die ich 
übersehen habe?

Im Nachhinein muss man immer wieder den Hut vor den Entwicklern der 
Saturn V Rakete ziehen. Die Größe und Leistungsfähigkeit der Triebwerke, 
die Zuverlässigkeit (kein einziger Fehlstart) und das alles mit den 
Möglichkeiten von vor über 50 Jahren.

Unbekannt U. schrieb:
> Wow! Wow! Wow!

http://www.frolic.de/
:)
MfG Paul

Die Saturn war 1967 doch echt unglaublich 120to Nutzlast, 12Mio PS höher 
als ein Kirchturm und keine Explosionen.
Schon erschreckend das es nach 50 Jahren nichts grundlegend besseres 
gibt. Die Wiederverwendbarkeit ist zwar sehr beeindruckend aber bis es 
was besseres als die Saturn 5 gibt wird es wohl noch ein paar Jahre 
dauern.
Hätte ich mir damals etwas anders vorgestellt als wir die halbe Nacht 
vor den Fernseher hockten um die erste Mondlandung zu sehen.

mfG
Michael

Michael O. schrieb:
> Schon erschreckend das es nach 50 Jahren nichts grundlegend besseres
> gibt. Die Wiederverwendbarkeit ist zwar sehr beeindruckend aber bis es
> was besseres als die Saturn 5 gibt wird es wohl noch ein paar Jahre
> dauern.

Das Problem ist schlicht die Nutzlast. Was willst du hochschießen?
Es existiert einfach nicht die Notwendigkeit für eine leistungsfähigere 
Rakete.
Bemannte Mond- oder gar Marsmissionen sind nicht geplant, für Flüge zur 
ISS oder um Sonden ins äußere Sonnensystem zu schießen reicht alles was 
wir haben.
Die Falcon Heavy ist hauptsächlich ein Cargo-Lifter, ein Arbeitstier für 
Standardaufgaben.

OK, klar, die NASA arbeitet am SLS was wohl die Saturn V übertrumpfen 
soll.
Aber das ist hauptsächlich ein Konjunkturprogramm bzw. 
Wirtschaftspolitik.
Einen Bedarf fürs SLS gibt es nicht, außer eine halbherzig geplante 
Mondumrundung. Deswegen wird dieses Multimilliarden-Programm nach 4 
Flügen eingestellt werden.

Sobald es konkrete Missionen gibt werden auch entsprechende Lifter 
gebaut.

Darf man denn einfach sein Auto auf der geostationären Bahn parken? Die 
nächste Rakete hat auf jeden Fall ein Halteverbotsschild als Nutzlast.
:)
MfG Paul

Christian K. schrieb:
> und du würdest beim örtlichen Ordnungsamt erst
> nachfragen

Das Ordnungsamt kümmert sich um den ruhenden Verkehr, also parkende 
Wagen. Das tut der rote Tesla aber nun wirklich nicht, da gibts eher 
Knöllchen für 'dem Fahrzeug unangemessen hohe Geschwindigkeit' :-)

>Wagen. Das tut der rote Tesla aber nun wirklich nicht, da gibts eher
>Knöllchen für 'dem Fahrzeug unangemessen hohe Geschwindigkeit' :-)

Ja, und die Typzulassung verliert der Tesla auch noch, weil frisiert ... 
;-)

Die Rakete war in Wirklichkeit ein dreiköpfiger Affe: "Elon Musk's Tesla 
announces biggest quarterly loss ever"

https://www.theguardian.com/technology/2018/feb/07/tesla-quarterly-loss-elon-musk-spacex

Le X. schrieb:
> Michael O. schrieb:
>> Schon erschreckend das es nach 50 Jahren nichts grundlegend besseres
>> gibt. Die Wiederverwendbarkeit ist zwar sehr beeindruckend aber bis es
>> was besseres als die Saturn 5 gibt wird es wohl noch ein paar Jahre
>> dauern.
>
> Das Problem ist schlicht die Nutzlast. Was willst du hochschießen?
Z.B. viele einzelne Nutzlasten zusammen um die Kosten pro kG drastisch 
zu senken.

> Es existiert einfach nicht die Notwendigkeit für eine leistungsfähigere
> Rakete.
> Bemannte Mond- oder gar Marsmissionen sind nicht geplant, für Flüge zur

Henne-Ei-Problem, m.E. wird aber eher andersrum ein Schuh draus
Es gibt keine solche Programme, weil es u.A. gar keine Raketensysteme 
dafür gibt.
Wir hätten gar keine Rakete, die Menschen in absehbarer Zeit zum Mond 
bringen könnten.

@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97)

>Wir hätten gar keine Rakete, die Menschen in absehbarer Zeit zum Mond
>bringen könnten.

Was wollen "wir" denn auch dort? Und vor allem bemannt? Schieß ein paar 
Sonden und Mondfahrzeuge hoch, da können die Jungs von der NASA und 
andere bissel rumspielen, ist deutlich billiger und einfacher als auf 
dem Mars. Und wenn sie genug gespielt und erkundet haben, werden sie 
vielleicht feststellen, daß eine Mondbesiedelung ebenso wie eine 
Marsbesiedelung eine ziemlich doofe Idee ist. Jede irdische Wüste ist um 
Größenordnungen lebenswerter!

Mike B. schrieb:
>> Das Problem ist schlicht die Nutzlast. Was willst du hochschießen?
> Z.B. viele einzelne Nutzlasten zusammen um die Kosten pro kG drastisch
> zu senken.

Das große Problem dabei ist, dass fast jede Nutzlast "woanders hin" 
muss.

Die Satellitenbetreiber müssten weiterhin sehr lange warten, denn so ein 
Start lohnt nur dann, wenn man entsprechend viele Satelliten auf einmal 
hochschiesst.

Diese beiden Forderungen haben eine nur sehr geringe Schnittmenge.

> Henne-Ei-Problem, m.E. wird aber eher andersrum ein Schuh draus
> Es gibt keine solche Programme, weil es u.A. gar keine Raketensysteme
> dafür gibt.
> Wir hätten gar keine Rakete, die Menschen in absehbarer Zeit zum Mond
> bringen könnten.

Es war aber auch in der Vergangenheit schon so, dass die Rakete erst 
entwickelt wurde, nachdem der Bedarf da war.

Eine solche Rakete samt Infrastruktur quasi auf Abruf ständig 
bereitzuhalten kostet enorme Summen. Nicht umsonst wurden viele der 
letzten Saturn-V verschrottet.

Darüberhinaus fehlt es heutzutage am politischen Willen, solch enorm 
teuren Missionen durchzuführen. Das kann niemand dem Steuerzahler 
erklären.
Die Rakete ist da nur ein Bruchteil der Kosten. Wobei die Falcon Heavy 
dafür noch viel zu schwach und noch nicht manrated ist - das ist nochmal 
eine ganz andere Hausnummer.

Die Reise zum Mond hätte vermutlich bis heute nicht stattgefunden, hätte 
es nicht die besondere Situation Ende der 1950er Jahre gegeben ("der 
Russe kommt!").

Und auch in China ist das nur ein Prestigeprojekt, das sehr viel Geld 
kosten wird bei wenig Aussicht auf bahnbrechende Erkenntnisse.

Mike B. schrieb:
> Z.B. viele einzelne Nutzlasten zusammen um die Kosten pro kG drastisch
> zu senken.

Das Problem ist: wir reden hier vom Weltraum, nicht von einer 
Landstraße.
Das Szenario: "Hey, du musst ja in die selbe Richtung, kannst du mich 
nicht ein Stück mitnehmen?" gibts dort nicht.

Du kannst nicht eine Rakete Richtung Mars schicken und alle paar 
Kilometer einen Satelliten rausschmeißen.
Denn: der Satellit hat nach dem "Abwurf" immer noch die selbe Flugbahn 
wie zuvor, d.h. befindet sich auf dem Weg zum Mars.

Um von einem Hohmann-Transfer-Orbit in einen stabilen LEO einzuschwenken 
braucht es massive Triebwerke und Treibstoffreserven die natürlich kein 
Satellit verbaut hat.

Mike B. schrieb:
> Z.B. viele einzelne Nutzlasten zusammen um die Kosten pro kG drastisch
> zu senken.

Die Kosten pro kg werden zur Zeit drastisch gesenkt, nicht zuletzt durch 
SpaceX.
Aber das passiert nicht in dem man überdimensionierte, komplexe Raketen 
baut.
Im Weltraum gibts kein one-size-fits-all.

Edit:
Das Space-Shuttle war der (misslungene) Versuch eines one-size-fits-all.
Im Großen und Ganzen war das Shuttle zwar sehr erfolgreich und 
verlässlich, die geplante Kostenersparnis gegenüber expendable lifters 
hat man aber nicht erreicht.
Ganz im Gegenteil: die Kosten sind geradezu explodiert weil zuviele 
Leute zuviele usecases erschlagen haben wollten.

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Es war aber auch in der Vergangenheit schon so, dass die Rakete erst
>entwickelt wurde, nachdem der Bedarf da war.

Was nur logisch ist.

>bereitzuhalten kostet enorme Summen. Nicht umsonst wurden viele der
>letzten Saturn-V verschrottet.

Naja, man hat sie in diverse Museen gepackt, eine liegt in Houston, eine 
in Cap Canaveral, hab beide schon live gesehen ;-)

>Darüberhinaus fehlt es heutzutage am politischen Willen, solch enorm
>teuren Missionen durchzuführen. Das kann niemand dem Steuerzahler
>erklären.

Es fehlt auch am realen Nutzen! Es gibt nicht mal eine Spekulation über 
möglichen Nutzen jenseits der SciFi Verklärung! Selbst die teuersten 
Bodenschätze sind auf der Erde einfacher und somit billiger zu haben als 
auf dem Mars oder nur Mond!

>Die Rakete ist da nur ein Bruchteil der Kosten. Wobei die Falcon Heavy
>dafür noch viel zu schwach und noch nicht manrated ist - das ist nochmal
>eine ganz andere Hausnummer.

Eben!

@Le X. (lex_91)

>
>Ganz im Gegenteil: die Kosten sind geradezu explodiert weil zuviele
>Leute zuviele usecases erschlagen haben wollten.

Eben, das Prinzip des Schweitzer Messer ist hier voll fehlgeschlagen!

Falk B. schrieb:
> Es fehlt auch am realen Nutzen! Es gibt nicht mal eine Spekulation über
> möglichen Nutzen jenseits der SciFi Verklärung! Selbst die teuersten
> Bodenschätze sind auf der Erde einfacher und somit billiger zu haben als
> auf dem Mars oder nur Mond!

Realer Nutzen, was ist das? Welche Allmissionen (bemannte) hatten den 
wirklich einen geplanten realen Nutzen?
Das meiste war einfach nur Prestige und Neugierde. Trotzdem haben sich 
aus diesen Missionen nützliche Dinge für die Menschheit entwickelt.
Würde man ein Mond- oder Marsprogramm starten hätte das sicher auch 
seinen Nutzen, wenn auch dieser zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht 
absehbar ist.

@ Max Max (zbmax)

>> Es fehlt auch am realen Nutzen! Es gibt nicht mal eine Spekulation über
>> möglichen Nutzen jenseits der SciFi Verklärung! Selbst die teuersten
>> Bodenschätze sind auf der Erde einfacher und somit billiger zu haben als
>> auf dem Mars oder nur Mond!

>Realer Nutzen, was ist das? Welche Allmissionen (bemannte) hatten den
>wirklich einen geplanten realen Nutzen?

Tja, was die Frage nach dem unmittelbaren Sinn der bemannten Raumfahrt 
umso mehr stellt.

>Das meiste war einfach nur Prestige und Neugierde.

Richtig, dann sollte man es aber auch so sagen. Geht natürlich nicht, 
denn das wäre zu billig. Es muss wissenschaftlich, fortschrittlich und 
menscheitsrettend sein!

> Trotzdem haben sich
>aus diesen Missionen nützliche Dinge für die Menschheit entwickelt.

Die Teflonbratpfanne ist ein Märchen ;-)

>Würde man ein Mond- oder Marsprogramm starten hätte das sicher auch
>seinen Nutzen, wenn auch dieser zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht
>absehbar ist.

Den hätten wir auch, wenn wir einen Bruchteil des Geldes DIREKT in die 
entsprechende Forschung/Entwicklung stecken würden. Ok, es gibt immer 
mal wieder Erfindungen, die sich erst im nachhinein für viele andere 
Anwendungen als (sehr) nützlich erweisen. Ist aber ähnlich wie Lotto 
spielen . . ., nur deutlich teurer ;-)

Es gibt gesellschaftlich wie technologisch mehr als genug 
Herausforderungen hier auf der Erde. Die Flucht ins All ist eine Flucht 
vor den anstehenden Aufgaben bzw. der Verantwortung! Für Träumer und 
Jugendliche ist das irgendwie OK, für "Erwachsene" und zurechnungsfähige 
Gesellschaften eher nicht.

Ah, es ist soweit.
Falk ist wieder bei seinem Lieblingsthema.
Schade um den Thread.

@ Le X. (lex_91)

>Ah, es ist soweit.
>Falk ist wieder bei seinem Lieblingsthema.

Nö.

>Schade um den Thread.

Aha, wie es scheint, kannst du unpopuläre Meinungen nicht ertragen, 
welche dir eine Jugendträume in Frage stellen.

Falk B. schrieb:
>> Trotzdem haben sich
>>aus diesen Missionen nützliche Dinge für die Menschheit entwickelt.
>
> Die Teflonbratpfanne ist ein Märchen ;-)

Naja, es gibt da schon einige Dinge mehr (bspw. Luftlager, spezielle 
Schweißtechniken, viele neue Verbundmaterialien usw.)

>>Würde man ein Mond- oder Marsprogramm starten hätte das sicher auch
>>seinen Nutzen, wenn auch dieser zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht
>>absehbar ist.
>
> Den hätten wir auch, wenn wir einen Bruchteil des Geldes DIREKT in die
> entsprechende Forschung/Entwicklung stecken würden. Ok, es gibt immer
> mal wieder Erfindungen, die sich erst im nachhinein für viele andere
> Anwendungen als (sehr) nützlich erweisen. Ist aber ähnlich wie Lotto
> spielen . . ., nur deutlich teurer ;-)

Weltraumerkundung ist Grundlagenforschung. Man weiss nicht, ob hinterher 
Verwertbares rauskommt. Es geht erstmal nur darum, Informationen/Wissen 
zu sammeln.

Es ist aber die Frage, ob man das bemannt tun muss. Rein 
wissenschaftlich gesehen sind unbemannte Missionen bisher viel 
erfolgreicher - und natürlich deutlich preiswerter.

Wir wissen ja doch schon einiges über den Mars. Ob eine bemannte Mission 
da viel mehr an Erkenntnissen bringt?

> Es gibt gesellschaftlich wie technologisch mehr als genug
> Herausforderungen hier auf der Erde. Die Flucht ins All ist eine Flucht
> vor den anstehenden Aufgaben bzw. der Verantwortung! Für Träumer und
> Jugendliche ist das irgendwie OK, für "Erwachsene" und zurechnungsfähige
> Gesellschaften eher nicht.

So dramatisch würde ich das nicht sehen - es war bisher immer das 
Streben nach dem Unbekannten, das uns neue Einblicke beschert hat. 
Früher waren das die seefahrenden Entdecker, heute geht man in den 
Weltraum. Eine Flucht vor irdischen Problemen würde ich das nicht 
nennen.

Aber das Ganze muss finanziell eben im Rahmen bleiben - und der würde 
bei einer bemannten Marsmission sicherlich gesprengt.

Außerdm ist es nicht so, als gäbe es hier auf der Erde nichts mehr zu 
entdecken. 70% unserer Planetenoberfläche sind quasi unerforscht. 
Irgendwer brachte ja den nicht ganz unberechtigten Satz: "Wir wissen 
über den Mond mehr als über die Tiefsee".

Und da hat die Tiefsee sicherlich bedeutend mehr Einfluss auf uns als 
Mondgestein.

Für unbemannte Missionen ins All bin ich aber sehr zu haben, zumal die 
Robotertechnik große Fortschritte macht.

Falk B. schrieb:
> Aha, wie es scheint, kannst du unpopuläre Meinungen nicht ertragen,
> welche dir eine Jugendträume in Frage stellen.

Du musst mich verwechseln.
In Bezug auf Weltraumforschung bin ich absoluter Realist.
Das Problem ist eher, wo du eine "unpopuläre Meinung" siehst sehe ich 
eine deplazierte Grundsatzdebatte.
Das muss nicht sein, der Thread war bisher von einer angenehm 
technischen Diskussion geprägt.


Chris D. schrieb:
> Wir wissen ja doch schon einiges über den Mars. Ob eine bemannte Mission
> da viel mehr an Erkenntnissen bringt?

Ich würde sagen: ja.
Allerdings wohl nicht in dem Rahmen um die schier unvorstellbaren Kosten 
zu rechtfertigen.
Wobei ich hier erstmal kein Problem sehe.
Bisher ist das Elons Privatvergnügen, und das sei ihm gegönnt.
Dem amerikanischen Steuerzahler kostet sein Forschungsdrang wenig, dem 
Deutschen genau garnix.

Falk B. schrieb:
> "Erwachsene" und zurechnungsfähige
> Gesellschaften eher nicht

Guter Witz, die siehst genau wo?

Ich kenne derzeit genau gar keine Gesellschaft welche ich mit solchen 
Adjektiven beschriebe.

o.k. das will ich gar nicht deklinieren. Lassen wir den Thread in der 
heilen Welt der rosa bebrillten Ings.

Namaste

Le X. schrieb:
> Falk B. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wir wissen ja doch schon einiges über den Mars. Ob eine bemannte Mission
>> da viel mehr an Erkenntnissen bringt?
>
> Ich würde sagen: ja.
> Allerdings wohl nicht in dem Rahmen um die schier unvorstellbaren Kosten
> zu rechtfertigen.

Ja. Wobei sich die Frage stellt, ob man da mit Robotern nicht genau so 
weit kommt.

> Wobei ich hier erstmal kein Problem sehe.
> Bisher ist das Elons Privatvergnügen, und das sei ihm gegönnt.

Auf jeden Fall - ich freue mich, dass er das durchzieht.

> Dem amerikanischen Steuerzahler kostet sein Forschungsdrang wenig, dem
> Deutschen genau garnix.

Wobei man schon sagen muss, dass Musk die Mission kaum aus eigener 
Tasche bezahlen können wird. Schon bei einem Staat alleine dürfte es 
extrem eng werden.

Falk B. schrieb:
> Den hätten wir auch, wenn wir einen Bruchteil des Geldes DIREKT in die
> entsprechende Forschung/Entwicklung stecken würden.

Wie hoch sind den in den USA die Budgets für die NASA und für das 
Militär?

Le X. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Z.B. viele einzelne Nutzlasten zusammen um die Kosten pro kG drastisch
>> zu senken.
>
> Das Problem ist: wir reden hier vom Weltraum, nicht von einer
> Landstraße.
> Das Szenario: "Hey, du musst ja in die selbe Richtung, kannst du mich
> nicht ein Stück mitnehmen?" gibts dort nicht.

geostationärer Orbit für mehrere TV-, Telefon, Wetter-, Beobachtungs- 
u.ä. Satelliten über einer bestimmten Region
"Nächster Transport startet am 19.4.2019 zu einem unschlagbar günstigen 
Preis von x,xx $/kG. Melden Sie ihre Nutzlast jetzt an, die slots sind 
begrenzt."

Absolut unmöglich?

"Was wollen wir auf dem Mond, bemannt?"
Ohh man, nich schon wieder diese Frage!
Üben wollen wir da, wie wir eines fernen Tages im Weltall leben könnten.
Von einer Biosphäre I/II irgendwo in der Wüste Nevadas kann man viel 
lernen, aber man ist lieber etwas besser vorbereitet und geübt, wenn man 
Menschen auf ein Himmelfahrtskommando schickt, als nur daheim im 
Vorgarten eine Kuppel aufzustellen und zur Not mal schnell den Notarzt 
kommen zu lassen wenn einer ein Aua hat. Von Langzeit-Beschwerden, die 
auf Himmelskörper mit kaum/ ohne Atmosphäre auftreten könnten, mal ganz 
zu schweigen.

Ja Mike, das wäre wohl ein guter Grund das ganze voran zu treiben.
Ich hoffe das hier noch einiges erleben werde und würde zu gern wissen 
ob in 500 Jahren Menschen auf dem Mond oder Mars leben.
Und wenn ja, wie viele, wie ist es und was wird dort in der gemacht

Hier ein kurzes Video, wie die Booster zur Erde zurueck kommmen :)
https://youtu.be/7Gj9Xv9fTw4

Hallo Jonny Obivan (-geo-),

Sie sind ein Blender!
Ich habe die ganze Diskussion um die Falcon-Heavy nicht durchgelesen,
in dem Bewusstsein, dass hier inflationäre Technik als Fortschritt 
verkauft werden soll.
Sie haben, wahrscheinlich aus Effekt-Hascherei, gleich mal die 
Vergleichsmöglichkeiten eingeschränkt.

>>Es handelt sich um die stärkste Rakete die in den letzten 45 Jahren
>>gestartet wurde.

OK, vergleichen wir doch mal die modernste/stärkste Rakete mit die 
OLDIE-Modellen(Werner v. Braun) von 1970 -> vor ca. 50 Jahren.
--------------------------------------------------------------

Also, die Daten von Wikipedia geholt.
Bei Fehlern nehme ich alles zurück, hoffentlich habe ich mich nicht 
verschrieben.
------------------

Falcon-Heavy:
==============
Kaufpreis: 90 Millionen
max. Schub: 16'800kN
Nutzlast: 64to

Saturn-V(Jahr 1970):
==============
Kaufpreis: 185 Millionen
max. Schub: 33'800kN
Nutzlast: 133to
-------------------------------

So, und jetzt rechnen wir einfach mal...
Schub ist wichtig, um die Erde zu verlassen.
Auch bei Beschleunigungen im Weltall spielt das Triebwerk eine Rolle.
Also was für eine Schubkraft erhalte ich für meine Kohle?
Zur Einfachheit rechnen wir in Mio-Beträgen.

Falcon-Heavy: 16'800kN/90Mio = 186
Saturn-V:     33,800kN/185Mio = 183
==> Die Saturn-V bietet etwas weniger Schubkraft für das gleiche Geld.
==> eigentlich marginal ==> OK

Das Wichtigste ist aber die Nutzlast. Sprich: Was kann ich auf die 
Rakete drauf packen, um zB. zum Mars eine komplette Ausstattung zu 
schaffen.

Falcon-Heavy:
==============
Kaufpreis: 90 Millionen
Nutzlast: 64to

Saturn-V(Jahr 1970):
==============
Kaufpreis: 185 Millionen
Nutzlast: 133to
-------------------------------

So, jeder kann sich das selber ausrechnen. Auch hier wieder ein 
marginaler Unterschied.
--> Wo bleibt jetzt der "Fortschritt" nach 50-Jahren?

Fazit:
=======
Alter Wein(Technik) in neuen Schläuchen.
Aber die "Experten" fressen das und sehen schon die "neue" Zukunft.
Der thermische Prozess ist ausgereizt! Für stellare/interstellare 
Antriebe brauchen wir völlig neue Technologien.
Da hilft auch die Rakete vom Musk nicht weiter...

Gruß
  Stevko

@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>> Allerdings wohl nicht in dem Rahmen um die schier unvorstellbaren Kosten
>> zu rechtfertigen.

>Ja. Wobei sich die Frage stellt, ob man da mit Robotern nicht genau so
>weit kommt.

eben, vor allem, weil man die verhältnismäßig einfach und preiswert 
kopieren kann, da verkraftet man sogar mal einen Fehlstart. Beim 
Hubble-Teleskop hätten sie für WENIGER Geld als die Reparatur gekostet 
hat ein neues, korrigiertes hochschicken können! Die Reparatur via Space 
Shuttle war reine PR!

https://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml

Bissel runterscollen, "Hubble - Ein Beispiel für die Kosten"


>> Wobei ich hier erstmal kein Problem sehe.
>> Bisher ist das Elons Privatvergnügen, und das sei ihm gegönnt.

>Auf jeden Fall - ich freue mich, dass er das durchzieht.

Es ist nicht sein Privatvergnügen sondern Aktionärsgeld, genau wie bei 
Tesla & Co 8-0

@ Matthias S. (da_user)

>> Den hätten wir auch, wenn wir einen Bruchteil des Geldes DIREKT in die
>> entsprechende Forschung/Entwicklung stecken würden.

>Wie hoch sind den in den USA die Budgets für die NASA und für das
>Militär?

"Leicht" unterschiedlich. NASA um die 15 Milliarden, Militär, ähhh 
Verteidigung um die 500-700 Milliarden, je nach Weltlage . . .

@Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite

>"Was wollen wir auf dem Mond, bemannt?"
>Ohh man, nich schon wieder diese Frage!
>Üben wollen wir da, wie wir eines fernen Tages im Weltall leben könnten.

OK.

>Von einer Biosphäre I/II irgendwo in der Wüste Nevadas kann man viel
>lernen,

Und nicht mal das hat am Ende funktioniert!

> aber man ist lieber etwas besser vorbereitet und geübt, wenn man
>Menschen auf ein Himmelfahrtskommando schickt, als nur daheim im
>Vorgarten eine Kuppel aufzustellen und zur Not mal schnell den Notarzt
>kommen zu lassen wenn einer ein Aua hat.

Eben!

Jonny O. schrieb:

> Es handelt sich um die stärkste Rakete die in den letzten 45 Jahren
> gestartet wurde.

Die Energija hatte mit 35 MN Schub mehr als doppelt so viel wie die 
Falcon Heavy und sogar mehr als die Saturn V mit ihren knapp 34 MN. Also 
bezogen auf die Version, die auch tatsächlich zwei Mal geflogen ist. In 
der stärksten Konfiguration mit 8 Boostern wäre sie sogar in der Lage 
175t in den LEO zu bringen. Die Energija-K mit dem RD-175 Triebwerk wäre 
dann sogar noch einmal um den Faktor ~1,3 stärker, da die Triebwerke 
9,8MN Schub haben.

Die RD-170/175 Triebwerke sind dabei die stärksten die jemals gebaut 
worden sind, während diese Triebwerksfamilie die größten 
Brennkammerdrücke erreicht. Nicht umsonst werden diese auch gerne von 
den Amis gekauft, während sie diese schon seit 10 Jahren oder so 
erfolglos versuchen nachzubauen ...

Und an diesem Beispiel sieht man auch, wie Werbung bzw. Propaganda 
funktioniert. Im Grunde haben die Amis bzw. Space-X nichts Neues 
erreicht, aber unsere tolle Presse masturbiert ganz fleißig darauf und 
es werden Falschbehauptungen aufgestellt bzw. verbreitet und dann von 
den Lesern repetiert. Gut, die landenden Booster sind eine Neuerung, 
aber die gab es schon vor der Falcon Heavy.

Falk B. schrieb:
> @Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
>
>>"Was wollen wir auf dem Mond, bemannt?"
>>Ohh man, nich schon wieder diese Frage!
>>Üben wollen wir da, wie wir eines fernen Tages im Weltall leben könnten.
>
> OK.
>
>>Von einer Biosphäre I/II irgendwo in der Wüste Nevadas kann man viel
>>lernen,
>
> Und nicht mal das hat am Ende funktioniert!

Das ich das in Bezug auf verfrühte bemannte Marsmissionen meinte sollte 
klar sein, oder?
Also lieber erstmal auf dem Mond üben, da is der Rückweg nach Hause nur 
ein paar Tage statt ein paar Monate.

Mike B. schrieb:
> Also lieber erstmal auf dem Mond üben, da is der Rückweg nach Hause nur
> ein paar Tage statt ein paar Monate.

Bisher ist die Überlebens- Wahrscheinlichkeit bei einem Flug um die Erde 
mit Landung 90%  und Landungen auf den Mars gelingen selten. Gedanken 
über die richtige Temperatur für das  Bier nach einer Marsmission 
braucht sich lange niemand zu machen.

Jonny O. schrieb:
> Auch witzig, dass dieses Auto nun vermutlich viele millionen oder
> milliarden Jahre konserviert wird.

Ist der Wagen irgendwie "weltraumtauglich" gemacht worden?

also wenn in der Sonnenseite +120°C und im Schatten -120°C anliegen,
sieht der Wagen ziemlich schnell nicht mehr so gut aus.

Ohne Weltraumtauglichkeit werden regelmässig
kleinste Teilchen (Lack...) absplittern.
dann entstehen viele kleine unkalkulierbare Geschosse.

Arno K. schrieb:
> Die
> hätten ja Cubesats oder so hochschießen können...aber nein

In welche Umlaufbahn?
Was hätten die Cubesats dort machen sollen?

Falk B. schrieb:
> Es ist nicht sein Privatvergnügen sondern Aktionärsgeld, genau wie bei
> Tesla & Co 8-0

Schon klar - aber ein Privatvergnügen bleibt es trotzdem :-)

E. S. schrieb:
> Die RD-170/175 Triebwerke sind dabei die stärksten die jemals gebaut
> worden sind, während diese Triebwerksfamilie die größten
> Brennkammerdrücke erreicht. Nicht umsonst werden diese auch gerne von
> den Amis gekauft, während sie diese schon seit 10 Jahren oder so
> erfolglos versuchen nachzubauen ...

Naja, bei vier Brennkammern ist das kein Wunder. Böse Zungen behaupten, 
die Russen hätten die Oszillationen größerer Brennkammern nicht in den 
Griff bekommen und sich für die pragmatische Lösung entschieden.

Es ist nicht so, also könnten die Amis keine guten Triebwerke bauen. 
Gerade im LH/LOX-Bereich dürften sie mit führend sein.

Ich denke, die Russen sind hier einfach günstiger - fernab des 
politischen Tagesgeschäfts arbeiten die beiden Nationen durchaus gut 
zusammen.

Vielleicht sollten die Russen im Gegenzug die Systeme für den Mars von 
den Amis kaufen ;-)

Besonders traurig ist für mich der Abstieg der russischen Raumfahrt mit 
anzusehen. Typischer Fall von kaputtgespart (wie auch bei der NASA).

Und wenn man sieht, wieviel Geld von den beiden in die Rüstung gesteckt 
wird, dann stimmt einen das schon sehr traurig.

> Und an diesem Beispiel sieht man auch, wie Werbung bzw. Propaganda
> funktioniert. Im Grunde haben die Amis bzw. Space-X nichts Neues
> erreicht, aber unsere tolle Presse masturbiert ganz fleißig darauf und
> es werden Falschbehauptungen aufgestellt bzw. verbreitet und dann von
> den Lesern repetiert. Gut, die landenden Booster sind eine Neuerung,
> aber die gab es schon vor der Falcon Heavy.

Immerhin ist ein neuer Raketentyp ziemlich erfolgreich ins All gestartet 
- das ist mMn schon ein respektvolles Kopfnicken wert.

Ansonsten gibt es im Moment auch wenig Berichtenswertes aus dem All. Die 
Russen leiden an einer Pannenserie ohne Ende und die seit 15 Jahren 
blitzsaubere Bilanz der Ariane interessiert auch niemanden. Die ISS "ist 
halt da", aber an was dort geforscht wird, ist kaum einem breiteren 
Publikum bekannt.

Ein Highlight war für mich in den letzten Jahren die Curiosity-Landung, 
das war eine echte Meisterleistung. Und natürlich (vielleicht noch etwas 
höher einzustufen) Rosetta. New Horizons fällt dagegen etwas ab (ist 
aber natürlich immer noch herausragend).

Die Chinesen holen zwar fleissig auf - aber Euphorie verspüre ich da bei 
meinen chinesischen Partnern im Gespräch auch nicht.

Insgesamt ist meinem Gefühl nach die Aufbruchstimmung Richtung Weltraum 
lange vorbei und damit auch die hohen Beträge, die die Bürger diesen 
Unternehmungen zugestehen.

Ich nehme mich da nicht aus: eine echte Tiefseemission würde ich 
vermutlich spannender finden als eine erneute Mondlandung. Den Mond 
kennt man recht gut, die Tiefsee gar nicht.

● J-A V. schrieb:

> Ohne Weltraumtauglichkeit werden regelmässig
> kleinste Teilchen (Lack...) absplittern.
> dann entstehen viele kleine unkalkulierbare Geschosse.

Man darf davon ausgehen, dass sämtliche offenliegenden 
Gummi+Kunststoffteile (Amaturenbrett, Sitze, Verkleidungen, Räder) 
innerhalb kürzester Zeit zerbröseln werden. Die ungebremste UV-Strahlung 
der Sonne wird das Zeugs recht schnell in Stücke hacken.
Ohne Fremdeinwirkung wie Einschläge von Mikrometeoriten oder Sonnenwind 
sollte das ganze Zeug jedoch selbst in fast-Pulverform durch die eigene 
Massenanziehung irgendwie beieinander bleiben.
Airbags werden die ja aus Sicherheitsgründen nicht in der Kiste 
drinhaben, wen die platzen würden hätten die eine ordentliche 
Sprengwirkung. Aber wie gesagt, luftgefüllte Reifen hätten sowas.

Das lose Konglomerat aus Metall und feinen Kunststoff-Teilchen wird auf 
der Umlaufbahn bei Annäherung an Sonne/Planeten in die Länge gezogen und 
irgendwann nur noch eine Wolke aus Staub bilden.

Bis auf welche Strukturebene kann harte Strahlung Kunststoff zerlegen?
bis auf Kügelchen-Form, Pulver, Mölekül-Ebene oder gar in Atome 
zerhacken?

Mike B. schrieb:
> Aber wie gesagt, luftgefüllte Reifen hätten sowas.

Für die ist das aufgrund des um 1 bar höheren Differenzdrucks, als ob 
sie beispielsweise mit 3,5 bar statt 2,5 bar aufgepumpt wären. Reicht 
das bereits?

A. K. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Aber wie gesagt, luftgefüllte Reifen hätten sowas.
>
> Für die ist das aufgrund des um 1 bar höheren Differenzdrucks, als ob
> sie beispielsweise mit 3,5 bar statt 2,5 bar aufgepumpt wären. Reicht
> das bereits?

Für einen richtigen "Rumms" reicht es wohl nicht (wenn sie überhaupt 
befüllt waren). Vermutlich wird das Gummi irgendwann so porös, dass die 
Luft darin langsam entweicht.
Für Fahrkomfort dürften die Reifen jedenfalls nicht mehr sorgen - wenn 
man sieht, was schon flüssiger Stickstoff aus Gummi macht ;-)

Mike B. schrieb:

Aufgepumpte...

> Airbags werden die ja aus Sicherheitsgründen nicht in der Kiste
> drinhaben, wen die platzen würden hätten die eine ordentliche
> Sprengwirkung.

Wahrscheinlich ist die Kiste etwas entkernt worden, u.A. damit die nicht 
auslösen. Wenn sie das täten wärs eh schon falsch gelaufen, egal ob mit 
oder ohne Gegendruck. Säh doch irgendwie blöd aus.

Bei welcher Beschleunigung lösen Airbags überhaupt aus? Ganz so sanft 
ist ein Raketenstart ja nicht.

@ Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>die Russen hätten die Oszillationen größerer Brennkammern nicht in den
>Griff bekommen und sich für die pragmatische Lösung entschieden.

Das ist eine der Definitionen von "russischem Design".

>Besonders traurig ist für mich der Abstieg der russischen Raumfahrt mit
>anzusehen. Typischer Fall von kaputtgespart (wie auch bei der NASA).

Tja, keine Arme, kein Kekse. Ohne Klassenfeind, vor dem man ein Prestige 
aufbauen muss und ohne leistungsfähige Gesamtwirtschaft, welche die 
Kohle dafür bereitstellt (nicht nur direkt, auch zu Finanzierung der 
Forschungsinstitute etc.) wird das halt nix.

>Und wenn man sieht, wieviel Geld von den beiden in die Rüstung gesteckt
>wird, dann stimmt einen das schon sehr traurig.

Ja, aber bitte mal die Relationen vergleichen! Die Russen stecken ca. 88 
Milliarden pro Jahr in die Rüstung, ähhh, Verteidigung, die Amis um die 
500!!! Der weltweite Etat liegt mittlerweile über 1000 Milliarden pro 
Jahr! Ein Irrsinn!

Nota bene. Wenn es nach den unterschriebenen Verträgen mit der Nato 
geht, müssen "wir" unsere "Verteidigungsausgaben" von derzeit 34 
Milliarden auf ca. 66 Milliarden pro Jahr erhöhen. Weidmann's Heil!

>Immerhin ist ein neuer Raketentyp ziemlich erfolgreich ins All gestartet
>- das ist mMn schon ein respektvolles Kopfnicken wert.

Ja.

>Ansonsten gibt es im Moment auch wenig Berichtenswertes aus dem All. Die
>Russen leiden an einer Pannenserie ohne Ende

Welche denn?

>und die seit 15 Jahren
>blitzsaubere Bilanz der Ariane interessiert auch niemanden.

Wenn alles gut funktioniert ist das halt "langweilig", weil wir alle 
mehr oder minder auf Boulevardjournalismus eingenordet sind.

>Die ISS "ist
>halt da", aber an was dort geforscht wird, ist kaum einem breiteren
>Publikum bekannt.

Tja . . .

>Die Chinesen holen zwar fleissig auf - aber Euphorie verspüre ich da bei
>meinen chinesischen Partnern im Gespräch auch nicht.

Die machen auch nur Dienst nach Vorschrift ;-)

>Insgesamt ist meinem Gefühl nach die Aufbruchstimmung Richtung Weltraum
>lange vorbei und damit auch die hohen Beträge, die die Bürger diesen
>Unternehmungen zugestehen.

Naja, siehe die Ausgaben für "Verteidigung", "Energiewende" (bisher um 
die 500 Milliarden, es werden am "Ende" mehr als 1000 sein mit 
fragwürdigem Ergebnis)

>Ich nehme mich da nicht aus: eine echte Tiefseemission würde ich
>vermutlich spannender finden als eine erneute Mondlandung. Den Mond
>kennt man recht gut, die Tiefsee gar nicht.

Das ist der oft wiederholte Satz. Ob der sooo stimmt?
Und was ist, wenn man in der Tiefsee "nur" ein paar nette Freaks, 
Vulkane und ähnliche Gimmicks findet, aber keine großen Resourcen? Keine 
Methanhydratwüsten, eine endlosen Felder mit Manganknollen?

Ich behaupte mal, der Mond ist ein gutes Testgelände für Sonden 
verschiedenster Art und irgendwann auch mal das Sprungbrett zu einer 
Marsmission. Ich postuliere, daß die aktuellen Planungen der NASA für 
eine bemannte Marsmission 2030 aus diversen Gründen scheitern werden. 
Nicht nur technisch, auch organisatorisch und politisch.

@A. K. (prx)

>Bei welcher Beschleunigung lösen Airbags überhaupt aus?

Keine Ahnung.

> Ganz so sanft
>ist ein Raketenstart ja nicht.

Max. 3g. Ich glaube das reicht nicht für eine Airbagauslösung. Zumal es 
ein leichtes ist, das Ding zu deaktivieren, das kann jede 08/15 
Werkstatt.

Chris D. schrieb:

> Für einen richtigen "Rumms" reicht es wohl nicht (wenn sie überhaupt
> befüllt waren). Vermutlich wird das Gummi irgendwann so porös, dass die
> Luft darin langsam entweicht.

ja, richtig, wahrscheinlich eher als das PLÖTZLICH irgendeine Stelle 
aufreisst
Selbst das langsame Entweichen dürfte als minimaler Schub eine 
ungebremste Rotationsbewegung des gesamt-Körpers erzeugen.

A. K. schrieb:
> Bei welcher Beschleunigung lösen Airbags überhaupt aus? Ganz so sanft
> ist ein Raketenstart ja nicht.

PS: Das Anforderungsprofil der Falcon 9 führt 8,5g/-2g axial und 3g 
lateral auf. Mit Vibrationen bis knapp 1g. Gemütlich war das für den 
Fahrer sicher nicht. Und leise auch nicht. Bis ~125dB: 
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf

Chris D. schrieb:
> Ein Highlight war für mich in den letzten Jahren die Curiosity-Landung,
> das war eine echte Meisterleistung. Und natürlich (vielleicht noch etwas
> höher einzustufen) Rosetta. New Horizons fällt dagegen etwas ab (ist
> aber natürlich immer noch herausragend).

Schon interessant wie die Meinungen auseinander gehen :-)

New Horizons war für mich das Highlight des letzten Jahrzehntes.
Stellt sich doch glatt heraus dass der Pluto garnicht so langweilig ist 
wie alle dachten (OK, durch seinen Bruder Charon und deren Mikro-System 
war er für manche davor auch schon interessant) und sogar eine 
Atmosphäre besitzt.

A. K. schrieb:

> Bei welcher Beschleunigung lösen Airbags überhaupt aus? Ganz so sanft
> ist ein Raketenstart ja nicht.

allgemein angegeben sind 30km/h allerdings ohne Angabe des 
Verzögerungswertes

https://de.wikipedia.org/wiki/Airbag#Frontairbags
Da steht die Auslösezeit für den Airbag, 15ms. Das dürfte zwar nicht der 
richtige Wert sein stellt aber einen Anhaltspunkt dar, oder? (Annahme: 
Sensor sitzt direkt an einem sich nicht selbst verformenden Stahlteil 
der Stoßstange)

Nun kann/sollte man ja 8,33m/s nicht durch 0,0 s teilen. Also 8,3m/s / 
0,015s = 555,6m/s² ~ 57g. Das passt nicht. Wer weiss, wie man das 
rechnet?

Falk B. schrieb:
> Ich behaupte mal, der Mond ist ein gutes Testgelände für Sonden
> verschiedenster Art

Und es gibt sicher auch einige sinnvolle Projekte für den Mond. Wie wäre 
es mit einem dicken Radioteleskop auf der Rückseite oder dauerhaftem 
Wettermonitoring der Erde auf der Vorderseite?
Mars hingegen hat imho keinen grossen Sinn.
Stattdessen könnte man sich mal überlegen, welche Pflanzen man auf der 
Venus aussetzen könnte, um die Atmosphäre zu wandeln. Immerhin hat die 
Venus wenigstens eine von 2 Voraussetzungen für terraforming, sie ist so 
gross, das sie eine dichte Atmosphäre halten kann, nur leider kein 
Magnetfeld.
Aber der Mars hat weder-noch und dazu noch eine antiseptische 
Oberfläche, wie schon Viking gemerkt hat.

Mike B. schrieb:
> Bei welcher Beschleunigung lösen Airbags überhaupt aus?

Ich kann mir nicht vorstellen, das die Jungs die Druckpatrone mit an 
Bord genommen haben. Das wäre einfach zu gefährlich.

Mike B. schrieb:
> allgemein angegeben sind 30km/h allerdings ohne Angabe des
> Verzögerungswertes

Den definiert die Rakete. Die Satbauer müssen ja wissen, was ihr Krempel 
aushalten muss.

Matthias S. schrieb:
> Stattdessen könnte man sich mal überlegen, welche Pflanzen man auf der
> Venus aussetzen könnte, um die Atmosphäre zu wandeln. Immerhin hat die
> Venus wenigstens eine von 2 Voraussetzungen für terraforming, sie ist so
> gross, das sie eine dichte Atmosphäre halten kann, nur leider kein
> Magnetfeld.
> Aber der Mars hat weder-noch und dazu noch eine antiseptische
> Oberfläche, wie schon Viking gemerkt hat.

Ich denke dass Terraforming in frühestens 500 Jahren ein Thema wird.
Bis dahin wird sich unser Wissen um Mars und Venus noch ein paar mal 
ändern.
In unserer aktuellen Phase sollten wir soviel wie möglich über alle 
Himmelskörper lernen, das schließt die Erde mit ein.

Falk B. schrieb:
> Ich postuliere, daß die aktuellen Planungen der NASA für
> eine bemannte Marsmission 2030 aus diversen Gründen scheitern werden.
> Nicht nur technisch, auch organisatorisch und politisch.

Die immer wieder mal auftauchenden "Pläne" sind nicht viel mehr als 
Politikspektakel, damit die NASA nicht mangels Geld den Betrieb 
einstellen muss. Kennedys Mondprogramm der 60er wurde aus den 
Sputnik/Gagarin-Schocks geboren. Also so lange die üblichen Verdächtigen 
wie Russen oder Chinesen nicht ihrerseits Ernst machen...

Falk B. schrieb:
> @ Chris D. (myfairtux) (Moderator)
>
>>die Russen hätten die Oszillationen größerer Brennkammern nicht in den
>>Griff bekommen und sich für die pragmatische Lösung entschieden.
>
> Das ist eine der Definitionen von "russischem Design".

Das war auch nicht negativ gemeint. Aber ich mochte das nicht so 
stehenlassen, als wenn nur die Russen gute Triebwerken bauen könnten.

Sie sind vermutlich einfach deutlich preiswerter.

> Ja, aber bitte mal die Relationen vergleichen! Die Russen stecken ca. 88
> Milliarden pro Jahr in die Rüstung, ähhh, Verteidigung, die Amis um die
> 500!!! Der weltweite Etat liegt mittlerweile über 1000 Milliarden pro
> Jahr! Ein Irrsinn!

Jepp.

>>Ansonsten gibt es im Moment auch wenig Berichtenswertes aus dem All. Die
>>Russen leiden an einer Pannenserie ohne Ende
>
> Welche denn?

Die zunehmende Häufigkeit von Raketenfehlstarts ab den 1990er Jahren 
(bspw. Proton und Sojus). Die Raketen waren zu diesem Zeitpunkt 
entwickelt - das deutet mMn stark auf Schlamperei und unerfahrenes 
Personal hin.

An welche erfolgreichen Sondenmissionen der Russen kannst Du Dich in den 
letzten Jahren erinnern? Eben.

>>Ich nehme mich da nicht aus: eine echte Tiefseemission würde ich
>>vermutlich spannender finden als eine erneute Mondlandung. Den Mond
>>kennt man recht gut, die Tiefsee gar nicht.
>
> Das ist der oft wiederholte Satz. Ob der sooo stimmt?
> Und was ist, wenn man in der Tiefsee "nur" ein paar nette Freaks,
> Vulkane und ähnliche Gimmicks findet, aber keine großen Resourcen? Keine
> Methanhydratwüsten, eine endlosen Felder mit Manganknollen?

Mir geht es weniger um Ressourcen.

Aber: dann ist das so - so ist eben Grundlagenforschung: man weiss nie, 
was man findet. Aber nachschauen muss man schon, um sicher zu sein :-)

> Ich behaupte mal, der Mond ist ein gutes Testgelände für Sonden
> verschiedenster Art und irgendwann auch mal das Sprungbrett zu einer
> Marsmission. Ich postuliere, daß die aktuellen Planungen der NASA für
> eine bemannte Marsmission 2030 aus diversen Gründen scheitern werden.
> Nicht nur technisch, auch organisatorisch und politisch.

Ja, vermutlich wäre eine Mondbasis für die weitere Erkundung sinnvoll. 
Was bei der Landung stört, hilft beim Start ungemein: die fehlende 
Atmosphäre.
Die hilft auch Teleskopen auf dem Mond.

Interessant wäre eine magnetische Beschleunigung von Fracht mit einer 
Art Linearmotor. Ohne Luftwiderstand und mit nur 2,38km/s 
Fluchtgeschwindigkeit wäre das eine interessante Möglichkeit, beliebig 
viel Masse sehr preiswert rein mit elektrischer Energie Richtung 
Mars/Erde zu schießen.

Aber was gibt es auf dem Mond, das es hier nicht gibt? Helium-3 
vielleicht. Es dauert ja nur noch 50 Jahre bis zum Fusionsreaktor ;-)

A. K. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> allgemein angegeben sind 30km/h allerdings ohne Angabe des
>> Verzögerungswertes
>
> Den definiert die Rakete.

Verzögerungswert des Autos beim Unfall auf der Straße...

Le X. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ein Highlight war für mich in den letzten Jahren die Curiosity-Landung,
>> das war eine echte Meisterleistung. Und natürlich (vielleicht noch etwas
>> höher einzustufen) Rosetta. New Horizons fällt dagegen etwas ab (ist
>> aber natürlich immer noch herausragend).
>
> Schon interessant wie die Meinungen auseinander gehen :-)

;-)

> New Horizons war für mich das Highlight des letzten Jahrzehntes.
> Stellt sich doch glatt heraus dass der Pluto garnicht so langweilig ist
> wie alle dachten (OK, durch seinen Bruder Charon und deren Mikro-System
> war er für manche davor auch schon interessant) und sogar eine
> Atmosphäre besitzt.

Ja, absolut :-)

Mir ging es eher um die technische Schwierigkeiten der Mission. Und da 
finde ich Rosetta (vier Mal Swing-By, Missionsdauer, Einschwenken in den 
Orbit eines Körpers mit Graviation einer fallenden Briefmarke, Absetzen 
der Tochtersonde usw.) schon herausragend.

@ Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)

>Und es gibt sicher auch einige sinnvolle Projekte für den Mond. Wie wäre
>es mit einem dicken Radioteleskop

Lohnt nicht, die sind auf der Erde billiger und durch die Atmosphäre 
wenig behindert.

>auf der Rückseite oder dauerhaftem
>Wettermonitoring der Erde auf der Vorderseite?

Dafür gibt es billigere Wettersatelliten.

>Mars hingegen hat imho keinen grossen Sinn.

Aber Hipster-Faktor! ;-) Mars macht mobil!

>Stattdessen könnte man sich mal überlegen, welche Pflanzen man auf der
>Venus aussetzen könnte, um die Atmosphäre zu wandeln.

Steinkraut? ;-)
Bei 450°C Oberflächentemperatur ist das eher ein Chemiereaktor denn ein 
Planet.

> Immerhin hat die
>Venus wenigstens eine von 2 Voraussetzungen für terraforming, sie ist so
>gross, das sie eine dichte Atmosphäre halten kann, nur leider kein
>Magnetfeld.

Jaja, der alte Traum Terraforming. Schöner Blödsinn.

Chris D. schrieb:
> Interessant wäre eine magnetische Beschleunigung von Fracht mit einer
> Art Linearmotor. Ohne Luftwiderstand und mit nur 2,38km/s
> Fluchtgeschwindigkeit wäre das eine interessante Möglichkeit, beliebig
> viel Masse sehr preiswert rein mit elektrischer Energie Richtung
> Mars/Erde zu schießen.

Wobei es vermutlich noch einfachere Möglichkeiten gäbe:

Wenn man die Masse an Seil/Stange rotieren lässt und wie bei einem 
kreisenden Ball am Seil immer weiter beschleunigt, sollte das mit wenig 
Aufwand machbar sein.

Wenn man das am Terminator aufbaut, könnte man preiswert Richtung Erde 
"liefern".

Man muss ihn nur genau zum richtigen Zeitpunkt ausklinken ;-)

Aber das dürfte beherrschbar sein.

Falk B. schrieb:
> Jaja, der alte Traum Terraforming. Schöner Blödsinn.

Was ist am Träumen denn Blödsinn? Und mal drüber Nachdenken ist auch 
nichts schlimmes. Das das alles sehr langfristig wäre und von niemandem 
finanziert wird, ist schon klar. Aber mit Träumen haben Ideen begonnen 
und aus den Ideen wurden Theorien.

Matthias S. schrieb:
> Was ist am Träumen denn Blödsinn? Und mal drüber Nachdenken ist auch
> nichts schlimmes. Das das alles sehr langfristig wäre und von niemandem
> finanziert wird, ist schon klar. Aber mit Träumen haben Ideen begonnen
> und aus den Ideen wurden Theorien.

Sehe ich auch so - wenn man sich schon das Träumen von Neuem verbieten 
lässt, dann kann man sich das Forschen direkt sparen. Zu oft ist aus 
irgendwelchen verrückten Ideen schon Sinnvolles entstanden.

Auch für den jugendlichen Wernher war der Mond sicher utopisch weit weg.
Hat aber trotzdem geklappt.

Falk B. schrieb:

>>Stattdessen könnte man sich mal überlegen, welche Pflanzen man auf der
>>Venus aussetzen könnte, um die Atmosphäre zu wandeln.
>
> Steinkraut? ;-)
> Bei 450°C Oberflächentemperatur ist das eher ein Chemiereaktor denn ein
> Planet.

Jain.

Bei der Venus mit ihrer dichten Atmosphäre gibt es die durchaus 
interessante Möglichkeit, sich quasi eine an Ballons schwebende Stadt 
über/in den Wolken zu bauen. Es gibt dort in etwa 50km Höhe eine Zone, 
die um die 20°C und auch unseren irdischen Luftdruck hat, bei deutlich 
mehr Sonneneinstrahlung (Solarzellen).

Die Idee wäre zumindest durchführbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Venuskolonisation#Methoden_der_Kolonisierung

@Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)

>> Jaja, der alte Traum Terraforming. Schöner Blödsinn.

>Was ist am Träumen denn Blödsinn?

An DIESEM Traum ist es der Größenwahn des Menschen, zu glauben, einen 
Prozess, der Millionen von Jahre dauert mal eben fix in ein paar 
Jahrzehnten künstlich nachzuholen.

Es gab auch den Traum vom Fliegen, der wurde Wirklichkeit. Es gibt auch 
den Traum vom Beamen und Warpantrieb. Ob der irgendwann mal Realität 
wird?

>Und mal drüber Nachdenken ist auch
>nichts schlimmes.

Hab ich nicht behautet.

> Das das alles sehr langfristig wäre und von niemandem
>finanziert wird, ist schon klar.

Na immerhin ;-)

> Aber mit Träumen haben Ideen begonnen
> und aus den Ideen wurden Theorien.

Richtig. Es gilt aber NICHT der Umkehrschluß, daß jeder Traum Realität 
wird. Und auch nicht jede Idee/Traum sinnvoll ist. Das Wort Schnappside 
ist nicht umsonst da. Soll ich mal ne Liste anfangen?

Cargolifter
Hermes Raumgleiter
 . . .

Weltweite E-Mobilität ;-)

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Bei der Venus mit ihrer dichten Atmosphäre gibt es die durchaus
>interessante Möglichkeit, sich quasi eine an Ballons schwebende Stadt
>über/in den Wolken zu bauen.

Danke für die Steilvorlage ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftschloss

>Die Idee wäre zumindest durchführbar.

Jaja

Ich bin ja auch ein wenig Jules Verne Fan, aber in meinem Alter leider 
nicht mehr rosa bebrillt . . .

Falk B. schrieb:
> @Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
>>> Jaja, der alte Traum Terraforming. Schöner Blödsinn.
>
>> Was ist am Träumen denn Blödsinn?
>
> An DIESEM Traum ist es der Größenwahn des Menschen, zu glauben, einen
> Prozess, der Millionen von Jahre dauert mal eben fix in ein paar
> Jahrzehnten künstlich nachzuholen.

Naja, im Moment machen wir das hier auf der Erde: wir verbrennen jedes 
Jahr so viel Kohlenstoff, wie in 1 Million Jahre eingelagert wurde.

Der Mensch kann also, wenn er will ;-)

Falk B. schrieb:
> Richtig. Es gilt aber NICHT der Umkehrschluß, daß jeder Traum Realität
> wird. Und auch nicht jede Idee/Traum sinnvoll ist. Das Wort Schnappside
> ist nicht umsonst da. Soll ich mal ne Liste anfangen?
>
> Cargolifter
> Hermes Raumgleiter
>  . . .
>
> Weltweite E-Mobilität ;-)

;-)

Das behauptet ja auch niemand von uns. Die allermeisten Träumereien 
werden genau das bleiben, was sie sind.

Am Anfang irgendwelcher Vorhaben stehen nun einmal Ideen.

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Sehe ich auch so - wenn man sich schon das Träumen von Neuem verbieten
>lässt, dann kann man sich das Forschen direkt sparen.

Ich will nix verbieten, wohl aber realistisch einordnen.

>Zu oft ist aus
>irgendwelchen verrückten Ideen schon Sinnvolles entstanden.

Wie die H-Bombe, Agent Orange etc. 8-0

>Auch für den jugendlichen Wernher war der Mond sicher utopisch weit weg.
>Hat aber trotzdem geklappt.

Stimmt, und so gesehen war das 20. Jahrhundert technisch gesehen einfach 
nur RASANT! Vom ersten Motorflug 1903 zur Mondlandung 1969 in reichlich 
60 Jahren ist irre! Aber man sollte den Gedanken nicht ganz verdrängen, 
daß die Eroberung des Weltraums vielleicht arg nichtlineare Probleme 
stellt. Sprich, der Flug zum Mond ist ein Katzensprung, die Marsreise 
Marco Polo ^10. Dito im restlichen Sonnensystem oder gar unserer 
Galaxie. Die hochfliegenden Visionen der 50er und 60er Jahre sind in 
einigen Bereichen arg enttäuscht worden. Nix Mondbasis, nix fliegende 
Autos, nix Atomtoaster.
Was ist, wenn die Menschheit raumfahrttechnisch jetzt erstmal 100 oder 
200 Jahre nicht groß weiter kommt? Vielleicht braucht es WIRKLICH erst 
einen "Quantensprung" mit Impulsantrieb bzw. Warpantrieb ala Star Trek? 
Hoffentlich nicht nach dem 3. Weltkrieg.

Alles in allem sind wir viel zu ungeduldig, weil wir zu High Speed 
Junkies geworden sind.

Falk B. schrieb:
> @Chris D. (myfairtux) (Moderator)
>
>>Bei der Venus mit ihrer dichten Atmosphäre gibt es die durchaus
>>interessante Möglichkeit, sich quasi eine an Ballons schwebende Stadt
>>über/in den Wolken zu bauen.
>
> Danke für die Steilvorlage ;-)
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Luftschloss
>
>>Die Idee wäre zumindest durchführbar.
>
> Jaja
>
> Ich bin ja auch ein wenig Jules Verne Fan, aber in meinem Alter leider
> nicht mehr rosa bebrillt . . .

Das ist aber echt schade.

Man vergibt sich doch nichts damit, einfach mal zu überlegen, was 
vielleicht machbar wäre - durchaus auch aus ingenieurtechnischer Sicht.
Natürlich halte ich eine Luftstadt auf der Venus für das Letzte, was mir 
im Moment benötigen. Aber machbar wäre sie wohl.

Ich hoffe, ich kann mir die verrückten, "nicht möglichen" Ideen noch 
möglichst lange erhalten.

Eine davon ernährt mich heute recht gut ;-)

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>> An DIESEM Traum ist es der Größenwahn des Menschen, zu glauben, einen
>> Prozess, der Millionen von Jahre dauert mal eben fix in ein paar
>> Jahrzehnten künstlich nachzuholen.

>Naja, im Moment machen wir das hier auf der Erde: wir verbrennen jedes
>Jahr so viel Kohlenstoff, wie in 1 Million Jahre eingelagert wurde.

>Der Mensch kann also, wenn er will ;-)

Aber nur in die eine Richtung.

>Das behauptet ja auch niemand von uns. Die allermeisten Träumereien
>werden genau das bleiben, was sie sind.

Na gut.

>Am Anfang irgendwelcher Vorhaben stehen nun einmal Ideen.

Das ist ja nun echt eine Binsenweisheit! Wir reden aber von SPRUCHreifen 
Ideen, welche in absehbarere Zeit mit im wesentlichen absehbaren 
technischen wie ökonomischen Mitteln umsetzbar sind. Das war auch das 
Apolloprogramm Anfang der 1960er Jahre, denn man hatte mit den 
Vorgängerprogrammen viel Erfahrung gesammelt. Daß es trotzdem noch 
schier endlos zu tun gab und viele Probleme ungelöst waren, ist 
unbestritten.

Falk B. schrieb:
> Stimmt, und so gesehen war das 20. Jahrhundert technisch gesehen einfach
> nur RASANT! Vom ersten Motorflug 1903 zur Mondlandung 1969 in reichlich
> 60 Jahren ist irre! Aber man sollte den Gedanken nicht ganz verdrängen,
> daß die Eroberung des Weltraums vielleicht arg nichtlineare Probleme
> stellt. Sprich, der Flug zum Mond ist ein Katzensprung, die Marsreise
> Marco Polo ^10. Dito im restlichen Sonnensystem oder gar unserer
> Galaxie. Die hochfliegenden Visionen der 50er und 60er Jahre sind in
> einigen Bereichen arg enttäuscht worden. Nix Mondbasis, nix fliegende
> Autos, nix Atomtoaster.
> Was ist, wenn die Menschheit raumfahrttechnisch jetzt erstmal 100 oder
> 200 Jahre nicht groß weiter kommt? Vielleicht braucht es WIRKLICH erst
> einen "Quantensprung" mit Impulsantrieb bzw. Warpantrieb ala Star Trek?
> Hoffentlich nicht nach dem 3. Weltkrieg.
>
> Alles in allem sind wir viel zu ungeduldig, weil wir zu High Speed
> Junkies geworden sind.

Das kann ich nur unterschreiben. Der Weltraum ist schon lange da und 
wird noch eine ganze Zeit lang da sein.

DeepSpace-Missionen sind heutzutage einfach unrealistisch. Menschen 
müsste man sicherlich irgendwie schockfrosten (oder vielleicht findet 
man ja die Formel für ewiges Leben).

Sinnvoller dürften da echte Androiden ("Data") sein - aber bis dahin 
wird es noch etwas dauern.

Mensch sind einfach nur für den 3. Planeten wirklich gut gerüstet :-)

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>> Ich bin ja auch ein wenig Jules Verne Fan, aber in meinem Alter leider
>> nicht mehr rosa bebrillt . . .

>Das ist aber echt schade.

Jain. Was ist mit Menschen, die ihr Leben lang nach dem Perpetuum Mobile 
suchen, trotz solider Ausbildung im wissenschaftlichen Bereich? Oder 
Nullpunktenergie, Teslawellen etc.?

>Man vergibt sich doch nichts damit, einfach mal zu überlegen, was
>vielleicht machbar wäre - durchaus auch aus ingenieurtechnischer Sicht.

Natürlich, es ist ein nettes, bisweilen anregendes Gedankenexperiment. 
Damit habe ich auch keine Probleme.

>Natürlich halte ich eine Luftstadt auf der Venus für das Letzte, was mir
>im Moment benötigen.

> Aber machbar wäre sie wohl.

Reine Spekulation. Es gibt nicht mal ansatzweise etwas vergleichbares. 
Die große Industrienation Deutschland hat es nicht mal geschafft, die 
Zeppelintechnologie nach über 100 Jahren wieder auszumotten und mit 
modernen Mitteln zu replizieren. Und du hältst eine fliegende Stadt für 
machbar? Du verwechselst ein Funktionsprinzip mit einer realen 
Umsetzung.

>Ich hoffe, ich kann mir die verrückten, "nicht möglichen" Ideen noch
>möglichst lange erhalten.

>Eine davon ernährt mich heute recht gut ;-)

Die spielen aber in einer ganz anderen Liga. Und sind vermutlich auch 
der Situation geschuldet, daß du in deiner Nische mit deiner 
Flexibilität und deinem Erfindergeist etwas schaffst, was die großen, 
trägen VEBs schon rein organisatorisch niemals nur anfangen würden. 
Nicht ganz umsonst kommt der Großteil der Innovationen von KLEINEN 
Unternehmen, auch Start-Ups, die dann, wenn die Kohlen aus dem Feuer 
geholt sind, von den Großen risikoarm gekauft werden.

Falk B. schrieb:
>>Am Anfang irgendwelcher Vorhaben stehen nun einmal Ideen.
>
> Das ist ja nun echt eine Binsenweisheit!
Die aber oft vergessen wird.

> Wir reden aber von SPRUCHreifen
> Ideen, welche in absehbarere Zeit mit im wesentlichen absehbaren
> technischen wie ökonomischen Mitteln umsetzbar sind.

Das waren die Arbeiten von Oberth etc. auch nicht - trotzdem legten sie 
die Grundlage für den späteren Erfolg.

v. Braun hätte vermutlich einen ganz anderen Weg eingeschlagen, wäre ihm 
nicht dieses Buch in die Hände gefallen.

> Das war auch das
> Apolloprogramm Anfang der 1960er Jahre, denn man hatte mit den
> Vorgängerprogrammen viel Erfahrung gesammelt. Daß es trotzdem noch
> schier endlos zu tun gab und viele Probleme ungelöst waren, ist
> unbestritten.

Ja. Aber irgendwann hat irgendwer zum ersten Mal diese verrückte Idee 
gehabt, zu fliegen. Er konnte es nicht, aber er gab seine gedanken 
weiter an den nächsten. Der konnte es auch nicht, hat aber schon die 
Vögel genauer beobachtet. Und der nächste hat überlegt, selbst einen 
Flügel zu bauen. Ging auch schief. Der darauf folgende sprang von mit 
Flügeln einer Mauer. Der darauf folgende baute einen Drachen und segelte 
schon usw.
Die Geschichte ist bekannt.

Es waren immer zuerst alles utopische Ideen.

@ Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Sinnvoller dürften da echte Androiden ("Data") sein - aber bis dahin
>wird es noch etwas dauern.

Die echten Andoiden verschwenden endlose Ressourcen auf eine Kopie des 
Menschen. Problemangepaßte Sonden, wie sie heute schon existieren und 
dutzendfach verwendet worden sind, sind das Mittel der Wahl.

>Mensch sind einfach nur für den 3. Planeten wirklich gut gerüstet :-)

Reicht doch! Wem dieser Planet "zu klein" erscheint, soll man 2000km zu 
Fuß gehen.

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Ja. Aber irgendwann hat irgendwer zum ersten Mal diese verrückte Idee
>gehabt, zu fliegen. Er konnte es nicht, aber er gab seine gedanken
>weiter an den nächsten. Der konnte es auch nicht, hat aber schon die
>Vögel genauer beobachtet. Und der nächste hat überlegt, selbst einen
>Flügel zu bauen. Ging auch schief. Der darauf folgende sprang von mit
>Flügeln einer Mauer. Der darauf folgende baute einen Drachen und segelte
>schon usw.
>Die Geschichte ist bekannt.

>Es waren immer zuerst alles utopische Ideen.

Richtig. Und ich will auch gar nicht ausschließen, daß sich der Mensch 
eines Tage massenhaft im Weltall tummeln wird. Star Trek wird vermutlich 
in irgend einer Zukunft Realität werden, wenn gleich sicher nicht 1:1. 
Aber im Moment müssen wir schlicht DEUTLICH kleinere Brötchen backen und 
unsere ggf. nicht ganz so spacigen Hausaufgaben machen. Ich bin 
PRINZIPIELL auch kein Gegner der Energiewende, kritisiere wohl aber 
deren PRAKTISCHE Umsetzung!

Gut gemeint ist das GEGENTEIL von gut gemacht!

Falk B. schrieb:
> Die große Industrienation Deutschland hat es nicht mal geschafft, die
> Zeppelintechnologie nach über 100 Jahren wieder auszumotten und mit
> modernen Mitteln zu replizieren.

Das ist in diesem Fall aber keine technische, sondern eine 
wirtschaftliche Frage. Das muss sich irgendwann selbst finanzieren 
können.

Damit sind wir dann auch am Problem der Raumfahrt. Der Wert als Neuheit 
ist weg, das ist Routine. Weshalb Geld nur für jene Projekte da ist, die 
einen erkennbaren Gegenwert bringen, wirtschaftlich oder militärisch. 
Prestige als Wert zieht nicht mehr. Man tut nicht das, was man kann, 
sondern was sich lohnt. Und da erhofft man sich eben von einer 
bombastischen Militärparade durch Washington mehr als von einer 
Marsmission. Ist ausserdem billiger.

Falk B. schrieb:

>
> Ich bin ja auch ein wenig Jules Verne Fan, aber in meinem Alter leider
> nicht mehr rosa bebrillt . . .

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sich neue Ideen nicht wegen ihrer 
Ausstrahlung oder Logik durchgesetzt haben, sondern weil die Verfechter 
des Alten irgendwann wegstarben.

Und selten wurde das so deutlich gemacht, wie in diesen Beiträgen.

Gruss
Axel

@A. K. (prx)

>> Die große Industrienation Deutschland hat es nicht mal geschafft, die
>> Zeppelintechnologie nach über 100 Jahren wieder auszumotten und mit
>> modernen Mitteln zu replizieren.

>Das ist in diesem Fall aber keine technische, sondern eine
>wirtschaftliche Frage. Das muss sich irgendwann selbst finanzieren
>können.

AHA! So wie Elektromobilität und Marsmissionen?

>bombastischen Militärparade durch Washington mehr als von einer
>Marsmission. Ist ausserdem billiger.

;-)

Falk B. schrieb:
> AHA! So wie Elektromobilität und Marsmissionen?

Das Thema "Elektromobilität" liegt dir wohl sehr im Herzen. ;-)

@Axel Laufenberg (axel_5)

>> Ich bin ja auch ein wenig Jules Verne Fan, aber in meinem Alter leider
>> nicht mehr rosa bebrillt . . .

>Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sich neue Ideen nicht wegen ihrer
>Ausstrahlung oder Logik durchgesetzt haben, sondern weil die Verfechter
>des Alten irgendwann wegstarben.

Aha, also sind die neuen Ideen nicht sonderlich überzeugend und man muss 
nur lange genug warten, bis die Leute mit Verstand und Gegenargumenten 
wegsterben, damit die jungen, naiven, die nie kritisches Denken gelernt 
haben, alles toll finden?

Die Summe aller Intelligenz auf der Erde ist konstant. Nur die 
Bevölkerung wächst.

@A. K. (prx)

>> AHA! So wie Elektromobilität und Marsmissionen?

>Das Thema "Elektromobilität" liegt dir wohl sehr im Herzen. ;-)

Es ist eines der großen Themen unserer Zeit. Da steckt auch viel "Vison" 
drin, die aber leider noch durch diverse technischen wie ökonomischen 
Hürden gebremst wird. Und alle bösen Kritiker, welche darauf hinweisen, 
sind ja böse Dinosaurier, die hoffentlich bald ausgestorben sind.

Falk B. schrieb:
> die hoffentlich bald ausgestorben sind.

Sag mir bitte wenns soweit ist und die Falcon Heavy (oder Raumfahrt 
generell) wieder zum Gegenstand der Diskussion wird.

Axel L. schrieb:
> Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sich neue Ideen nicht wegen ihrer
> Ausstrahlung oder Logik durchgesetzt haben, sondern weil die Verfechter
> des Alten irgendwann wegstarben.

Kannst du bitte erklären, wer hier im Thread die Alten und die Neuen 
sind? Die letzten Protagonisten der goldenen Ära der Raumfahrt sterben 
nämlich langsam weg.

Falk B. schrieb:
> Richtig. Und ich will auch gar nicht ausschließen, daß sich der Mensch
> eines Tage massenhaft im Weltall tummeln wird. Star Trek wird vermutlich
> in irgend einer Zukunft Realität werden, wenn gleich sicher nicht 1:1.
> Aber im Moment müssen wir schlicht DEUTLICH kleinere Brötchen backen und
> unsere ggf. nicht ganz so spacigen Hausaufgaben machen. Ich bin
> PRINZIPIELL auch kein Gegner der Energiewende, kritisiere wohl aber
> deren PRAKTISCHE Umsetzung!
>
> Gut gemeint ist das GEGENTEIL von gut gemacht!

Das sehe ich auch so.

Aber deswegen empfinde ich es nicht als rosarote Brille, von Dingen zu 
träumen, die heutzutage noch unmöglich erscheinen.

Falk B. schrieb:
> Die echten Andoiden verschwenden endlose Ressourcen auf eine Kopie des
> Menschen. Problemangepaßte Sonden, wie sie heute schon existieren und
> dutzendfach verwendet worden sind, sind das Mittel der Wahl.

DeepSpace-Missionen (insbeosndere außerhalb des Sonnensystems) werden 
aber ganz andere Fertigkeiten erfordern, als es heutige Sonden bieten. 
Sie müssen vollkommen autonom agieren.

Und bisher wusste man immer, was einen erwartet - das weiss man dann 
nicht mehr. Die Roboter müssten also schon eine erhebliche Menge 
Intelligenz mitbringen, um auf die Unwägbarkeiten reagieren zu können. 
Wir sind hier auf der Erde ja nicht wegen sondern trotz unseres Körpers 
so erfolgreich. Kein anderes Lebewesen ist so anpassungsfähig. Und das 
werden Roboter auch sein müssen.

Falk B. schrieb:
>> Ich hoffe, ich kann mir die verrückten, "nicht möglichen" Ideen noch
>>>möglichst lange erhalten.
>
>> Eine davon ernährt mich heute recht gut ;-)
>
> Die spielen aber in einer ganz anderen Liga. Und sind vermutlich auch
> der Situation geschuldet, daß du in deiner Nische mit deiner
> Flexibilität und deinem Erfindergeist etwas schaffst, was die großen,
> trägen VEBs schon rein organisatorisch niemals nur anfangen würden.
> Nicht ganz umsonst kommt der Großteil der Innovationen von KLEINEN
> Unternehmen, auch Start-Ups, die dann, wenn die Kohlen aus dem Feuer
> geholt sind, von den Großen risikoarm gekauft werden.

Ja, das stimmt. Auf den Messen sind immer die kleinen Stände mit 
"selbstgemalten Plakaten" die interessanten :-)

Aber: auch bei meiner Idee waren es gestandene Ingenieure und Physiker, 
die das alles zum Scheitern verurteilt haben und diese Idee als utopisch 
abtaten.

Man (und da nehme ich mich nicht aus) ist mit seinem Fachwissen schnell 
dabei, etwas als unmögliche Idee abzustempeln. Da muss man unheimlich 
aufpassen. Für solche abstrusen Ideen gab es im Nachinein schon einige 
Nobelpreise.

Falk B. schrieb:
> @Axel Laufenberg (axel_5)
>
>>> Ich bin ja auch ein wenig Jules Verne Fan, aber in meinem Alter leider
>>> nicht mehr rosa bebrillt . . .
>
>>Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sich neue Ideen nicht wegen ihrer
>>Ausstrahlung oder Logik durchgesetzt haben, sondern weil die Verfechter
>>des Alten irgendwann wegstarben.
>
> Aha, also sind die neuen Ideen nicht sonderlich überzeugend und man muss
> nur lange genug warten, bis die Leute mit Verstand und Gegenargumenten
> wegsterben, damit die jungen, naiven, die nie kritisches Denken gelernt
> haben, alles toll finden?
>

Merkst du eigentlich noch, dass du auf dem gleichen Niveau 
argumentierst, wie damals die Verfechter der "Die Erde ist eine Scheibe" 
Doktrin ?

Gruss
Axel

@ Axel Laufenberg (axel_5)

>Merkst du eigentlich noch, dass du auf dem gleichen Niveau
>argumentierst, wie damals die Verfechter der "Die Erde ist eine Scheibe"
>Doktrin ?

Jaja, und du bis der Galileo der Neuzeit. Wahrscheinlich stammt dein 
gesamtes "Wissen" aus der gleichnamigen Fernsehsendung . . . ;-)

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Man (und da nehme ich mich nicht aus) ist mit seinem Fachwissen schnell
>dabei, etwas als unmögliche Idee abzustempeln. Da muss man unheimlich
>aufpassen. Für solche abstrusen Ideen gab es im Nachinein schon einige
>Nobelpreise.

Das ist viel Wahres dran, die Betriebsblindheit ist bisweilen ein 
Problem. Und die Ignoranz/Arroganz der Fachleute in ALLEN Gebieten. Die 
"Mediziner" warnten vor der Eisenbahn, daß man ab 30 km/h ohnmächtig 
würde. Wie kam man darauf? Hat das einer vorher gemessen? Getestet? Ist 
damals noch kein Mediziner mit einem Pferd schneller als 30km/h 
geritten?
Manchmal muss es einfach mal ausprobieren und nicht im Vorfeld alles 
totreden.

ABER!

Das heißt NICHT, daß sämtliches Wissen und Erfahrungen nichts wert sind 
und neue Projekte dadurch nicht im Vorfeld bewertet werden können! Immer 
nur Trial & Error ist teuer und bisweilen auch arg gefährlich!

Chris D. schrieb:

> Bei der Venus mit ihrer dichten Atmosphäre gibt es die durchaus
> interessante Möglichkeit, sich quasi eine an Ballons schwebende Stadt
> über/in den Wolken zu bauen. Es gibt dort in etwa 50km Höhe eine Zone,
> die um die 20°C und auch unseren irdischen Luftdruck hat, bei deutlich
> mehr Sonneneinstrahlung (Solarzellen).
>
> Die Idee wäre zumindest durchführbar.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Venuskolonisation#Me...

mal angenommen, man würde die Atmosphäre um knapp 20% Sauerstoff (am 
Boden) anreichern können, was sicher viiiiele Jahre dauern würde da 
alles was da so rumliegt erst mal den Sauerstoff an sich binden würde,
in wiefern würde sich Dichte und Druck der Atmosphähre verändern?
Wie weit käme man von 92bar am Boden runter?
Wären die Schwefelwasserstoffe aus der Atmosphäre rausoxidiert?

Und ganz wichtig:
welche Oberflächentemparatur würde sich einstellen? Die Entfernung zur 
Sonne ist ja doch deutlich kleiner, die Einstrahlung höher. Was die 
Geschichte mit dem Ozon erst aufkommen lässt.
Eine dünnere A. würde einen direkte Bestrahlung der Oberfläche zur Folge 
haben woraus sich durch deutliche tag-/Nacht-Temparaturunterschiede 
starke Stürme entwickeln dürften. Diese wirbeln dann Staub auf, der seit 
Millionen von Jahren dort still rumliegt, weil es keinen Wind an der 
Oberfläche gibt.


Sprich: Würde man überhaupt irgendwann eine erd-ähnliche Atmosphäre 
herstellen können? Ich glaub, das Projekt verschieben wir auf später... 
;)

p.s. Herr Brunner, heute mit dem falschen Bein aufgestanden? Wieso so 
negativ heute?

http://www.eejournal.com/fresh_bytes/printed-on-the-circuit-board-of-a-car-in-deep-space/
"*Made on Earth by humans*" steht auf einer Platine im Tesla.
Da werden die Marsmännchen aber staunen.

@Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97)

>p.s. Herr Brunner, heute mit dem falschen Bein aufgestanden? Wieso so
>negativ heute?

Wieso negativ? Realistisch. Ich sagte doch bereits, daß meine rosa 
Brille schon vor vielen Jahren zerbrochen ist . . .

Ich hab ja nix gegen SciFi, Star Trek und Co, aber ganz sicher was gegen 
einen argen Mix mit der Realität.

Falk B. schrieb:
> Wieso negativ? Realistisch. Ich sagte doch bereits, daß meine rosa
> Brille schon vor vielen Jahren zerbrochen ist . . .

Leidest du seither zufällig unter Migräne? ;-)

@ A. K. (prx)

>> Wieso negativ? Realistisch. Ich sagte doch bereits, daß meine rosa
>> Brille schon vor vielen Jahren zerbrochen ist . . .

>Leidest du seither zufällig unter Migräne? ;-)

Nö, aber Realismus maximus.

Axel L. schrieb:
> Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sich neue Ideen nicht wegen ihrer
> Ausstrahlung oder Logik durchgesetzt haben, sondern weil die Verfechter
> des Alten irgendwann wegstarben.

Den Spruch hat Max Planck rausgekeult. Natürlich mit verschwurbelteren 
Worten.

Falk B. schrieb:
>> Leidest du seither zufällig unter Migräne? ;-)
>
> Nö, aber Realismus maximus.

Ist das nicht deprimierend? Völlig ohne jeden Funken an Hoffnung 
traumlos durchs Leben schreitend... ;-)

Achim B. schrieb:

> Den Spruch hat Max Planck rausgekeult. Natürlich mit verschwurbelteren
> Worten.

"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise 
durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt 
erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich 
aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der 
Wahrheit vertraut gemacht ist."

Wobei er auch gerne mit "Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner 
sterben nur aus." zitiert wird, was kompakter und knuffiger ist als 
Axels Version.

Andererseits läuft man so leicht in die Falle des Galileo Gambits. Das 
ist sozusagen der Gegenspieler von Plancks Erkenntnis.

@ A. K. (prx)

>Ist das nicht deprimierend? Völlig ohne jeden Funken an Hoffnung
>traumlos durchs Leben schreitend... ;-)

In der Tat. Die meisten Menschen greifen dann zu Drogen, Religionen oder 
ähnlichen Substanzen. Ich nicht.

Falk B. schrieb:
> In der Tat. Die meisten Menschen greifen dann zu Drogen, Religionen oder
> ähnlichen Substanzen. Ich nicht.

Genau.
Du marodierst in ehemals technischen Threads, kommst mit philosophischen 
und politischen Grundsatzdebatten daher und zerpflückst sachliche 
Beiträge in deinem unnachahmlichen "Diskussionsstil" der Marke "ich muss 
auf jeden popeligen Nebensatz noch nen Kommentar abgeben".

Kannst du nicht lieber Drogen nehmen?

Edit:
So wie ich das seh trägt hier niemand deine vielbeschworene " rosa 
Brille".
Jeder hier weiß dass Elon den Mars nicht besiedeln wird.
Ebenso weiß jeder dass wir keine schwebenden Städte auf der Venus mehr 
erleben werden.
Aber macht es Sinn deswegen jeden Thread abzuwürgen?

Falk B. schrieb:
> @ Matthias S. (da_user)
>
>>> Den hätten wir auch, wenn wir einen Bruchteil des Geldes DIREKT in die
>>> entsprechende Forschung/Entwicklung stecken würden.
>
>>Wie hoch sind den in den USA die Budgets für die NASA und für das
>>Militär?
>
> "Leicht" unterschiedlich. NASA um die 15 Milliarden, Militär, ähhh
> Verteidigung um die 500-700 Milliarden, je nach Weltlage . . .

Naja, NASA auf 30 Milliarden aufstocken, nochmal das gleiche (60 
Milliarden) direkt in die Forschung, weitere 60 Milliarden in Gesundheit 
und Soziales und das Militär entsprechend nur noch 320-520 Milliarden um 
"Demokratie zu verbreiten".

Würde wohl der gesamten Welt guttun.

Aber ich glaube das driftet jetzt zu sehr in die Richtung "Politik" ab.

Falk B. schrieb:
> Was ist mit Menschen, die ihr Leben lang nach dem Perpetuum Mobile
> suchen, trotz solider Ausbildung im wissenschaftlichen Bereich? Oder
> Nullpunktenergie, Teslawellen etc.?

Da wirfst du aber unfair und in übler Argumentatorik einfach Sachen 
zusammen, um alle Leute mit Träumen und Ideen über einen Kamm zu scheren 
- ab in die Schublade 'Arme Irre' - das ist deiner unwürdig.
Aber die Idee mit dem Venusballon ist nicht nur Träumerei, sondern ein 
handfester Plan aus Frankreich. Und es ist gar nicht so blöd, da das 
Teil sich sogar zum grössten Teil selbst stabilisiert und so die Venus 
umkreisen kann. Geht es abwärts, steigt die Temperatur und der 
'Heissluftballon' steigt wieder auf. Steigt er zu hoch, kühlt er ab und 
sinkt wieder.

Das ist gut ausgedacht und würde endlich nach Pioneer Venus mal etwas 
länger den Planeten beobachten können. Ausserdem könnte man etwas mehr 
über die Gashülle erfahren, weil das Dings ja da drin rumschwebt.

Mike B. schrieb:
> Und ganz wichtig:
> welche Oberflächentemparatur würde sich einstellen? Die Entfernung zur
> Sonne ist ja doch deutlich kleiner, die Einstrahlung höher.

Ich meine mich an eine Rechnung zu erinnern, die, wenn die Venus die 
gleiche Atmosphäre wie die Erde hätte, die Durchschnittstemperatur um 
etwa 10°C höher wäre - ich hätte gedacht, das es mehr wäre, aber wimre 
warens wirklich nur so wenig.

> Heute Abend startet ein Elektroauto Richtung Mars
Gibt es denn zwischen der Erde und dem Mars schon Strom-Tanksäulen?

Elon mußte wieder was zeigen. Seine Bude hatte gerade wieder ordentlich 
Quartalsverluste eingefahren.
Irgendjemand bezeichete Tesla als den Bitcoin unter den Autobauern. 
Passt irgendwie.

Michael X. schrieb:
> Elon mußte wieder was zeigen. Seine Bude hatte gerade wieder
> ordentlich
> Quartalsverluste eingefahren.
> Irgendjemand bezeichete Tesla als den Bitcoin unter den Autobauern.
> Passt irgendwie.

Wenigstens tritt er mit seiner E-Auto Initiative den scharchenden 
Autobauern in aller Welt mal ordentlich in den Allerwertesten.
Weil beim jetzigen Oligopol-Kapitalismus "Nachfrage schafft Angebot" 
eben nicht mehr funktioniert. Aber immer schön "Die Märkte regeln das." 
predigen.

Mike B. schrieb:
> Wenigstens tritt er mit seiner E-Auto Initiative den scharchenden
> Autobauern in aller Welt mal ordentlich in den Allerwertesten.

https://www.automobilwoche.de/article/20180117/NACHRICHTEN/301179984/weltweiter-absatz--vw-konzern-verkauft--millionen-autos---neuer-rekord

"Der Volkswagen-Konzern hat im Jahr 2017 mehr Fahrzeuge ausgeliefert als 
je zuvor in der Unternehmensgeschichte. Der Autobauer lieferte insgesamt 
10,74 Millionen Fahrzeuge an Kunden in aller Welt aus, wie das 
Unternehmen mitteilte."

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/277932/umfrage/automobil-absatz-von-tesla/

" Im Jahr 2017 lag die Anzahl der abgesetzten Fahrzeuge von Tesla bei 
rund 101.300."

Tesla hat also aufgerundet etwa 1% der Verkaufszahlen von VW erreicht. 
Was für ein Arschtritt, gähn... Da kann Linux auf dem Desktop mehr 
punkten.

> Irgendjemand bezeichete Tesla als den Bitcoin unter den Autobauern.
> Passt irgendwie.
Na immerhin ging es da vorgestern kräftig nach oben... :D

Aus der W. schrieb:
> Bei Sputnik entdeckt:
> Lada Niva startet auf Rakete und landet:
>
> Youtube-Video "Полная версия Lada Niva 4x4 - Роскосмос Edition"

Wunderbar!
:)

Ich bin begeistert! Tja, das ist eine echte Meisterleistung: Ein 
bemannter Flug mit einem vernünftigen Fahrzeug!

MfG Paul

Icke ®. schrieb:
> Tesla hat also aufgerundet etwa 1% der Verkaufszahlen von VW erreicht.
> Was für ein Arschtritt, gähn... Da kann Linux auf dem Desktop mehr
> punkten.

geht's hier um E-Autos oder Gesamt-Absatzzahlen?
Tesla beweist jetzt schon die Machbarkeit der Serienproduktion und 
Betrieb von E-Autos,
was sich z.B. deutsche Autobauer nicht in 10 Jahren auf die Beine 
stellen wollen und reihenweise vom Staat vergolden lassen würden 
(Abwrackprämie, E-Auto-Kauf-Prämie, Investitions-Subventionen, 
Forschungsgelder, ...)

Aus der W. schrieb:
> Bei Sputnik entdeckt:
> Lada Niva startet auf Rakete und landet:
>
> Youtube-Video "Полная версия Lada Niva 4x4 - Роскосмос Edition"

nice
Aber wieso machen deutsche Hochschulen Werbung für russische Autos? Von 
deutschen Steuergeldern? (immer diese deutsche Pingeligkeit, herrje!)

Mike B. schrieb:
> Tesla beweist jetzt schon die Machbarkeit der Serienproduktion und
> Betrieb von E-Autos,

`Größter Profiteur des norwegischen Booms, den großzügige 
Steuergeschenke, etwa der Ausschluss von der Mehrwertsteuer, möglich 
machen, sind aktuell deutsche Hersteller. Laut Zahlen, die das Blog "EV 
Sales" zusammengetragen hat, liefert Volkswagen aktuell 23 Prozent des 
norwegischen E-Auto-Marktes, BMW steht mit 16 Prozent auf Rang 2. Tesla 
(11 Prozent) konkurriere mit Mercedes (10 Prozent) um Rang 3. Mit seit 
Januar 5699 Einheiten das Lieblings-E-Auto der Norweger: Volkswagens 
e-Golf.´

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroautos-in-norwegen-wo-volkswagen-tesla-die-ruecklichter-zeigt-a-1177253.html

> was sich z.B. deutsche Autobauer nicht in 10 Jahren auf die Beine
> stellen wollen

Wahrnehmung liegt nicht immer deckend mit Wahrheit. Es gibt sie, man 
kriegt hierzulande nur nichts davon mit, weil Randerscheinung.

Matthias S. schrieb:

> Ich meine mich an eine Rechnung zu erinnern, die, wenn die Venus die
> gleiche Atmosphäre wie die Erde hätte, die Durchschnittstemperatur um
> etwa 10°C höher wäre - ich hätte gedacht, das es mehr wäre, aber wimre
> warens wirklich nur so wenig.

Wie soll das gehen, wenn die Venus nur etwa 72% der Entfernung zur Sonne 
hat, und damit fast doppelt soviel Strahlungsleistung wie die Erde 
bekommt?

Das Leben hier auf der Erde hätte ja schon arge Probleme, würde die 
Strahlungsleistung der Sonne um 10% ansteigen, bzw. wird es in 1-2 
Milliarden Jahren eh der Fall sein. Aber bei 93% größerer Intensität? Da 
hat man schon völlig ohne Treibhauseffekt ein riesiges 
Temperaturproblem.

Der Mars wiederum ist fast das Gegenteil davon. Einerseits erhält er nur 
etwa 43% der Strahlungsleistung, andererseits ist der Planet einfach 
viel zu leicht, als dass dort Terraforming einen Sinn hätte. Er kann 
schon jetzt mit seinen -55°C kaum eine Atmosphäre halten, die daher auch 
praktisch nicht vorhanden ist. Würde er erdähnliche Temperaturen 
erreichen, würde die Teilchengeschwindigkeit der Gase in der Atmosphäre 
zunehmen und diese würde dann schlichtweg in den Weltraum ausgasen. 
Selbst wenn man alle Körper des Asteroiden auf den Mars einschlagen 
lassen könnte, würde sich seine Masse kaum ändern.

Mike B. schrieb:
> geht's hier um E-Autos oder Gesamt-Absatzzahlen?
> Tesla beweist jetzt schon die Machbarkeit der Serienproduktion und
> Betrieb von E-Autos,

Das konnten andere vorher auch (und können es auch jetzt schon, wie die 
absoluten Zahlen jenseits des Tesla-Hypes belegen), haben es aber aus 
gutem Grund nicht gemacht.

Denn der Unterschied sind nicht die Produktionszahlen, sondern die 
Gewinnmarge. Tesla legt bei jedem Wagen Geld drauf - da produziert es 
sich natürlich deutlich leichter.

Damit Gewinn zu machen ist eine ganz andere Hausnummer.
Und da sieht es bspw. beim bösen VW-Konzern wieder richtig gut aus - im 
Gegensatz zu Tesla, das gerade den mit Abstand höchsten Quartalsverlust 
der Geschichte eingefahren hat:

https://diepresse.com/home/wirtschaft/unternehmen/5368111/Tesla-schreibt-hoechsten-Quartalsverlust-in-Unternehmensgeschichte

> was sich z.B. deutsche Autobauer nicht in 10 Jahren auf die Beine
> stellen wollen und reihenweise vom Staat vergolden lassen würden
> (Abwrackprämie, E-Auto-Kauf-Prämie, Investitions-Subventionen,
> Forschungsgelder, ...)

Das macht Tesla in den USA übrigens ganz genau so. Dort wird auch massiv 
gefördert, Trump will das aber offenbar kippen.

E. S. schrieb:
> Das Leben hier auf der Erde hätte ja schon arge Probleme, würde die
> Strahlungsleistung der Sonne um 10% ansteigen, bzw. wird es in 1-2
> Milliarden Jahren eh der Fall sein. Aber bei 93% größerer Intensität? Da
> hat man schon völlig ohne Treibhauseffekt ein riesiges
> Temperaturproblem.

Man müsste sich dazu mal Modelle bauen und anschauen, wie sich die Hitze 
in einer Atmosphäre mit geringerem CO2-Gehalt rund um den Planeten 
verteilt. Da die Venus ja sehr langsam rotiert, könnte am Terminator und 
den Polen eine halbwegs erträgliche Hitze herrschen. Aber natürlich 
müsste zuerst das CO2 weg.

Wasser hat man auch nur wenig - man müsste sich das, was man benötigt, 
wohl aus den Schwefelsäurewolken holen.

> Der Mars wiederum ist fast das Gegenteil davon. Einerseits erhält er nur
> etwa 43% der Strahlungsleistung, andererseits ist der Planet einfach
> viel zu leicht, als dass dort Terraforming einen Sinn hätte. Er kann
> schon jetzt mit seinen -55°C kaum eine Atmosphäre halten, die daher auch
> praktisch nicht vorhanden ist. Würde er erdähnliche Temperaturen
> erreichen, würde die Teilchengeschwindigkeit der Gase in der Atmosphäre
> zunehmen und diese würde dann schlichtweg in den Weltraum ausgasen.
> Selbst wenn man alle Körper des Asteroiden auf den Mars einschlagen
> lassen könnte, würde sich seine Masse kaum ändern.

Ja, auf dem Mars wäre ein Leben nur unter Kuppeln und unterirdisch 
möglich. Schade, dass der Mars nicht die Venus ist ;-)

Mike B. schrieb:
> Tesla beweist jetzt schon die Machbarkeit der Serienproduktion und
> Betrieb von E-Autos

Jaja, die Produktion des Tesla 3 ist bekanntlich voll im Gange, man kann 
ihn an jeder Ecke kaufen, LOL...

Icke ®. schrieb:
>> Tesla beweist jetzt schon die Machbarkeit der Serienproduktion und
>> Betrieb von E-Autos
>
> Jaja, die Produktion des Tesla 3 ist bekanntlich voll im Gange, man kann
> ihn an jeder Ecke kaufen, LOL...

... weshalb sich Tesla von Deutschen helfen lässt, wie man produziert: 
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesla-model-3-deutsche-tesla-tochter-soll-produktionsprobleme-loesen-a-1192464.html

Bisher: `Dabei transportieren Menschen Material zwischen kleinen, 
automatisierten Stationen hin und her. Das sei "erstaunlich effektiv", 
erklärte Musk, der eigentlich einst von einer" Armee von 
Industrierobotern" für die Model 3-Fertigung ausgegangen war. Diese 
halbautomatische Fertigung übertreffe aktuell die automatischen Linien.´

Jetzt muss Musk nur noch menschliches Fahren gegenüber automatisiertem 
Fahren ähnlich wohlwollend kommentieren. ;-)

Matthias S. schrieb:

> Stattdessen könnte man sich mal überlegen, welche Pflanzen man auf der
> Venus aussetzen könnte, um die Atmosphäre zu wandeln. Immerhin hat die
> Venus wenigstens eine von 2 Voraussetzungen für terraforming, sie ist so
> gross, das sie eine dichte Atmosphäre halten kann, nur leider kein
> Magnetfeld.

Das mit dem Terraforming bitte erst mal auf der Erde üben.

was mich mal am Mars interessiert:
Taumelt dessen Rotationsachse eigentlich auch in dem Maße,
wie man es immer der Erde zusagt, wenn die keinen Mond hätte?

die 2 kleinen Bröckchen (Phobos + Deimos), die da als Möndchen
rumfliegen sind ja wohl kaum ein enennenswerte Masse,
die darauf Einfluss hat.

G. K. schrieb:
> Das mit dem Terraforming bitte erst mal auf der Erde üben.

Da ist man doch längst dabei. Indem man sukzessive daran arbeitet, an 
den Polen optimale Lebensbedingungen zu schaffen. Kannst ja bisher 
nichts mit anfangen, nicht bevor das ganze Eis weg ist.

...und die irdischen Terraformer sorgen auch für genügend CO2, damit die 
Pflanzen gut gedeihen.

G. K. schrieb:

> Das mit dem Terraforming bitte erst mal auf der Erde üben.

Wir machen erstmal das Terradeforming zu Ende.

Mit ein bisschen Glück merken wir noch rechtzeitig, dass wir uns um 
Terraforming-Technologien kümmern müssen.

Mike B. schrieb:
> Mit ein bisschen Glück merken wir noch rechtzeitig, dass wir uns um
> Terraforming-Technologien kümmern müssen.

Darum kehre jeder vor der eigenen Türe und helfe dem Nächsten wie sich 
selbst.

Namaste

Mike B. schrieb:
> G. K. schrieb:
>
>> Das mit dem Terraforming bitte erst mal auf der Erde üben.
>
> Wir machen erstmal das Terradeforming zu Ende.
>
> Mit ein bisschen Glück merken wir noch rechtzeitig, dass wir uns um
> Terraforming-Technologien kümmern müssen.

Wichtiger wäre, das gesamte Inventar der Erde UV-resistenter zu machen:
https://www.welt.de/wissenschaft/article173283371/Ozonloch-UV-Schutz-ueber-Deutschland-immer-schwaecher.html

MfG Paul

https://apod.nasa.gov/apod/ap180210.html

Ich schreib das mal hier mit rein...

Ein Space shuttle ist wohl ohne Ladung rund 70t schwer. Wie wir wissen 
kann man so ein Shuttle auf dem Rücken von ner Boeing transportieren.
Heißt auf dem Rücken von so nem Flieger kann man 70t anbringen. Ein 
Video bei Wikipedia zeigt auch das man ganz langsam und sachte das 
Shuttle in der Luft abkoppeln kann.
Wenn man das mit nem Shuttle kann, dann kann man das doch auch mit nem 
"Container" mit bisschen Flügel dran.

Im Endeffekt, warum nimmt man nicht ein Schwer bzw. großes 
Verkehrsflugzeug und entwickelt einen simplen aber brauchbaren 
Flugcontainer.
Man fliegt dem Flugzeug so hoch wie es eben geht und den Rest macht der 
Container mit seinem Antrieb (der erst oben startet).

Im Internet steht das so eine 747 in der Stunde zumindest grob 15 000€ 
kostet.
Das Verkehrsflugzeug selbst kostet 300 Mio.
Das ist natürlich viel, ne Falcon Heavy kostet nur 90 Millionen.
Allerdings kann man sehr viel Inventar vom Verkehrsflugzeug auch weg 
lassen, dann kostet es vermutlich ein gutes Stück weniger.


Wie schnell man mit nem Flugzeug bei x Tonnen Last auf dem Dach auf 
"Abwurfhöhe" kommen kann weiß ich nicht. 2 Stunden (inc. Landen) könnten 
aber im Rahmen sein, das wären 30 000 Euro

Wäre der "Drop" von 10t - 13t km ins "freie" All noch so aufwändig das 
die Kosten die der Rakete übersteigen?

Mir scheint so ein Flugzeugstart günstiger und vor allem sicherer zu 
sein.
70t, damit könnte man auch einiges Anfangen.
Wie viel Gewicht wohl für Antrieb, Sprit und Steuerung anfallen könnte?
Aber warum wird oder wurde das dann nicht gemacht?

Ist es tatsächlich teurer?

@Max Max (zbmax)

>Im Endeffekt, warum nimmt man nicht ein Schwer bzw. großes
>Verkehrsflugzeug und entwickelt einen simplen aber brauchbaren
>Flugcontainer.

Weil es sich weder technisch noch finanziell lohnt. Denn der Anschub von 
ca. 10-15km Höhe und knapp 1000 km/h sind Peanuts gegen die benötigte 
Endgeschwindigkeit von Satelliten und anderen Raumfahrzeugen.

https://www.bernd-leitenberger.de/wie-funktionieren-raketen.shtml

Eine Rakte besteht zu einem SEHR großen Teil nur aus Treibstofftanks. 
Dagegen sind Tanks von Flugzeugen und erst recht Autos winzig, vor allem 
im Verhältnis zum Gesamtvolumen und Masse.

Die Endgeschwindigkeit liegt ja nach Mission und Flugbahn bei 8km/s und 
mehr, das sind schlappe 29.000 km/h! D.h. die 1000 km/h des Flugzeugs 
sind knappe 3% davon.

https://www.bernd-leitenberger.de/raketengrundgleichung.shtml

Und die Mindestgeschwindigkeiten für diverse Flüge

https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit_(Raumfahrt)

LEO (9.4 km/s) niedriger Erdorbeit
GTO (11.8 km/s)
Flucht (13.0 km/s)
GEO 13.5 km/s
Jupiter (15.8 km/s)

Falk B. schrieb:
> Weil es sich weder technisch noch finanziell lohnt. Denn der Anschub von
> ca. 10-15km Höhe und knapp 1000 km/h sind Peanuts gegen die benötigte
> Endgeschwindigkeit von Satelliten und anderen Raumfahrzeugen.

Das war das Konzept des "Sänger" Raumgleiters. Dieser sollte Huckepack 
auf einem Flugzeug mit luftatmenden Triebwerken beschleunigt und dann in 
25 km Höhe bei Mach 7 ausgekoppelt werden, wo er dann mit 
Raketentriebwerken weiterbeschleunigt.

In den 80ern habe ich von meinem Onkel immer die alten Hobby- und 
PM-Heftchen ausgelesen, gefühlt war vom Sänger ein Bericht in jedem 
zweiten Heft.

Das war auf jeden Fall mal ein anderer interessanter Ansatz mit neuen 
Technologien. Von den Kosten gab es laut Wikipedia im Vergleich zur 
Ariane 5 keine Einsparungen, war aber demnach auch nicht teurer. Aber 
wie SpaceX setzte man eher auf Altbewährtes anstatt Neues 
auszuprobieren.

SABRE (rocket engine)  googeln.

Chris D. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> geht's hier um E-Autos oder Gesamt-Absatzzahlen?
>> Tesla beweist jetzt schon die Machbarkeit der Serienproduktion und
>> Betrieb von E-Autos,
>
> Das konnten andere vorher auch (und können es auch jetzt schon, wie die
> absoluten Zahlen jenseits des Tesla-Hypes belegen), haben es aber aus
> gutem Grund nicht gemacht.
Ach, aus welchen Gründen denn ?

Tesla hat die etablierten Hersteller das Fürchten gelehrt, man muss sich 
nur mal die Verkaufszahlen in der (preislichen) Oberklasse ansehen. Und 
obwohl der Tesla S qualitativ doch in einer niedrigeren Liga spielt, hat 
er den Platzhirschen wie Audi, Mercedes und BMW mächtig Marktanteile 
weggenommen. In den USA hat der Tesla S teilweise mehr Verkäufe gehabt 
als Mercedes, BMW und Audi in der Oberklasse zusammen. Übrigends auch in 
der Schweiz, was deswegen interessant ist, weil es dort keine Förderung 
gibt, und auch nicht das ausgepägte Standesdünkel wie bei den deutschen 
Firmenwagenkäufern.

Der Grund, warum VW und andere jetzt in die E-Auto Fertigung einsteigen, 
ist die nackte Angst. Die haben mächtig Schiss, dass sie in der 
Mittelklasse genauso vorgeführt werden, wie vorher in der Oberklasse.

>
> Denn der Unterschied sind nicht die Produktionszahlen, sondern die
> Gewinnmarge. Tesla legt bei jedem Wagen Geld drauf - da produziert es
> sich natürlich deutlich leichter.
Die Gewinnmarge beim Tesla S ist durchaus ansehnlich und steht denen der 
deutschen Oberklasseherstellern nicht nennenswert nach.

>
> Damit Gewinn zu machen ist eine ganz andere Hausnummer.
> Und da sieht es bspw. beim bösen VW-Konzern wieder richtig gut aus - im
> Gegensatz zu Tesla, das gerade den mit Abstand höchsten Quartalsverlust
> der Geschichte eingefahren hat:
>
Im Vergleich zu den deutschen Autoherstelllern, die massiv Geld und vor 
allem Marktanteile durch dem kreativen Umgang mit Abgasgesetzen verdient 
haben, muss Tesla den Produktionsanlauf mit ehrlich verdientem Geld 
finanzieren. Da sieht die Unternehmensbilanz logischerweise nicht so gut 
aus.

Gruss
Axel

Meingott Axel,
kannst du nicht deinem Friseur mit deinem E-Mobility-Zeugs aufn Sack 
gehn?
Findest du es nicht peinlich bei jeder Gelegenheit deinen Senf dazugeben 
zu müssen?
Es gibt wahrlich genug Threads wo du rummissionieren kannst.

Thomas W. schrieb:
> Das war das Konzept des "Sänger" Raumgleiters. Dieser sollte Huckepack
> auf einem Flugzeug mit luftatmenden Triebwerken beschleunigt und dann in
> 25 km Höhe bei Mach 7 ausgekoppelt werden, wo er dann mit
> Raketentriebwerken weiterbeschleunigt.

Im Prinzip ist das nicht viel anders wie eine mehrstufige Rakete, wobei 
die erste Stufe für das Starten in einer dicken Atmosphäre optimiert 
wurde.
Jet-Engines sind sehr effektiv und haben in der Regel einen besseren 
Spezifischen Impuls als Raketentriebwerke.
Achja, und man muss natürlich keinen Sauerstoff mitführen ;-)
In 25km Höhe hat man das gröbste der Atmosphäre hinter sich gelassen, 
d.h. kann Raketentriebwerke benutzen die für (fast-)Vakuumbetrieb 
ausgelegt sind ohne nennenswerte Wirkungsgradeinbußen.

In der Theorie also eine gute Idee.
Es ploppen auch immer wieder Powerpoint-Konzepte auf, umgesetzt wurde 
diese Idee leider noch nie.
Also muss es irgendwo einen Haken geben.
Möglicherweise ist die Einsparung bzw. der Effektivitätsgewinn zu gering 
um die Entwicklung zu rechtfertigen?
Möglicherweise sind klassische Raketen weniger komplex und deswegen 
leichter zu handlen?

Thomas W. schrieb:
> Aber
> wie SpaceX setzte man eher auf Altbewährtes anstatt Neues
> auszuprobieren.

Jein. SpaceX optimiert altbewährte Konzepte mit neuen Technologien und 
Ideen, und das anscheinend recht erfolgreich. Das Rad neu erfunden haben 
sie (bisher) noch nicht. Evolution statt Revolution.

Le X. schrieb:
> Meingott Axel,
> kannst du nicht deinem Friseur mit deinem E-Mobility-Zeugs aufn Sack
> gehn?
> Findest du es nicht peinlich bei jeder Gelegenheit deinen Senf dazugeben
> zu müssen?
> Es gibt wahrlich genug Threads wo du rummissionieren kannst.
>

Dann lies es doch einfach nicht.

Steht ja mein Name gross drüber. Einfach den nächsten Beitrag lesen.

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:

>
> Der Grund, warum VW und andere jetzt in die E-Auto Fertigung einsteigen,
> ist die nackte Angst.

Aus reiner Angst macht kein (halbwegs vernünftig geführtes) Unternehmen 
etwas. Man unternimmt jetzt etwas, weil man der Meinung ist, daß 
jetzt der Absatzmarkt für solche Produkte kommt und man an diesem 
Kuchen teilhaben möchte.

> Die Gewinnmarge beim Tesla S ist durchaus ansehnlich und steht denen der
> deutschen Oberklasseherstellern nicht nennenswert nach.

Und doch hat Tesla im letzten Berichtsquartal den größten Verlust in der 
Firmengeschichte eingefahren....

Anja zoe C. schrieb:

> Und doch hat Tesla im letzten Berichtsquartal den größten Verlust in der
> Firmengeschichte eingefahren....

Verlust ist nicht gleich Verlust. Tesla hat einen großen Verlust weil 
Milliarden in neue Fertigungsanlagen und für das Hochfahren der 
Produktion aufgewendet werden.

@Marko ⚠⚡⚠ (mos6502)

>> Und doch hat Tesla im letzten Berichtsquartal den größten Verlust in der
>> Firmengeschichte eingefahren....

>Verlust ist nicht gleich Verlust. Tesla hat einen großen Verlust weil
>Milliarden in neue Fertigungsanlagen und für das Hochfahren der
>Produktion aufgewendet werden.

Stimmt, aber irgendwann MUSS die Rechnung mal aufgehen, denn sonst ist 
auch das tollste Unternehmen mal insolvent, ganz egal wie toll es ist 
und wie große Anlagen es hat.

War bei Cargolifter und vielen anderen nicht anders.

Trotzdem gebührt Tesla die Ehre, das Thema E-Auto deutlich 
vorangetrieben zu haben, auch wenn sie keinen Wunderakku erfunden haben.

Falk B. schrieb:
> @Marko ⚠⚡⚠ (mos6502)
>
>>> Und doch hat Tesla im letzten Berichtsquartal den größten Verlust in der
>>> Firmengeschichte eingefahren....
>
>>Verlust ist nicht gleich Verlust. Tesla hat einen großen Verlust weil
>>Milliarden in neue Fertigungsanlagen und für das Hochfahren der
>>Produktion aufgewendet werden.
>
> Stimmt, aber irgendwann MUSS die Rechnung mal aufgehen, denn sonst ist
> auch das tollste Unternehmen mal insolvent, ganz egal wie toll es ist
> und wie große Anlagen es hat.
>
> War bei Cargolifter und vielen anderen nicht anders.
>

Ja, aber ausgerechnet BEVOR man mit dem Serienverkauf startet ?

Gruss
Axel

Die Stichworte lauten Investition und Amortisierung..

Neue Technologien erfordern fast immer einen hohen Investitionsbedarf 
bei ungewisser Amortisation. Dies ist bei einer Produktumstellung zu 
beachten.

Der klassische VW Aktionär, wie auch Andere in der Branche, setzt aber 
eher auf Sicherheit als auf Risiko, weshalb die eingeführten Unternehmen 
eben diesen Markt bedienen und erst in der Gewinnzone einer Technologie 
auf diese umstellen.

 Risikoreiche Markteinführungen sind somit das Tummelfeld einer ganz 
anderen Klientel von Aktionären. Dieses wird oft von Startups bedient 
und genau hier ist Elon Musk zu Hause. Er investiert viel und hofft auf 
hohe Margen,mit den er Verluste ausgleichen kann. Wenn der 
Seitwärtstrend einsetzt verlässt er noch vor dem einsetzen der 
Bullenfalle das Feld und überlässt es den Bären.

Seine Strategie ist somit die eines Roulettespielers, der nach einem 
ordentlichen gewinn den Tisch wechselt, Was aber im Hightech-Business 
deutlich sinnvoller ist als im Spielc a sino, sowohl emotional als auch 
ökonomisch betrachtet.


Namaste

nein, C a sino hier kein Spam

Falk B. schrieb:
> @Marko ⚠⚡⚠ (mos6502)
>
>>> Und doch hat Tesla im letzten Berichtsquartal den größten Verlust in der
>>> Firmengeschichte eingefahren....
>
>>Verlust ist nicht gleich Verlust. Tesla hat einen großen Verlust weil
>>Milliarden in neue Fertigungsanlagen und für das Hochfahren der
>>Produktion aufgewendet werden.

Investitionen in Fertigungsanlagen erzeugen erstmal keinen Verlust 
sondern werden als Vermögen aktiviert.
Die Abschreibungen daraus sind Aufwand und können je nach angesetzter 
Nutzungsdauer zu Jahresverlusten führen.

> Stimmt, aber irgendwann MUSS die Rechnung mal aufgehen, denn sonst ist
> auch das tollste Unternehmen mal insolvent, ganz egal wie toll es ist
> und wie große Anlagen es hat.
>
> War bei Cargolifter und vielen anderen nicht anders.

Cargolifter&Co sind waren eine Ein-Produkt-Unternehmen.
VW& Co haben mehrere Produkte welche aus iheren Überschüssen die 
Anfangsverluste anderer produkte tragen können.

> Trotzdem gebührt Tesla die Ehre, das Thema E-Auto deutlich
> vorangetrieben zu haben, auch wenn sie keinen Wunderakku erfunden haben.
+1

Tesla wird wohl nie in die Gewinnzone kommen und es ist auch nicht Musks 
primäres Ziel. Er versucht mit seinen Diversen Firmen einfach, seine 
Träume auszuleben und kann diese gut an zahlungskräftige Investoren 
verkaufen, die das Geld einschiessen.

Wird es denn nun genug Strom geben für die Millionen zukünftiger 
Elektroautos ? Wenn nicht wären ja Hybride oder Wasserstoff-Autos nicht 
der nächste Schritt ?

Ein Plugin-Hybrid z.B. sollte ja in der Stadt wenig nerven/verpesten 
dank Elektroantrieb und draussen kann er ja mit Verbrennungsmotor 
fahren.

H-G S. schrieb:
> Wird es denn nun genug Strom geben für die Millionen zukünftiger
> Elektroautos ? Wenn nicht wären ja Hybride oder Wasserstoff-Autos nicht
> der nächste Schritt ?
>
> Ein Plugin-Hybrid z.B. sollte ja in der Stadt wenig nerven/verpesten
> dank Elektroantrieb und draussen kann er ja mit Verbrennungsmotor
> fahren.

Dafür braucht man aber keinen Wassertoffschwachsinn mit all seinen 
Problemen ohne wirklich irgendwelche Vorteile zu haben.

Es sieht nicht gut aus für eine Marsmission: Forscher haben Mäuse der 
simulierten Weltraumstrahlung ausgesetzt und festgestellt dass der Darm 
heftig Schaden nimmt. Verminderte Nährstoffaufnahme und Krebs sollen 
daraus resultieren. Der heute mögliche Strahlenschutz der Raumschiffe 
reicht nicht aus um die Astronauten auf dem mehrere Monate dauernden 
Flug zu schützen - die werden da alle wohl krank ankommen. Sie vermuten 
auch dass im gesamten Körper einiges kaputtgeht.

Das ist recht ernüchternd ...letztens haben sie erst gesagt dass es nie 
einen Weltraumaufzug geben wird weil bereits nach einem Monat das Kabel 
durch Weltraummüll zerschossen werden würde...

ich würde da nie ohne mindestens 4m dicken Wassermantel langfliegen. Nur 
wie bekommt man so viel Wasser da hoch? Oder Gestein? da lohnt es sich 
wirklich erst mal nen Asteroiden umzulenken, aber der könnte uns auf den 
Kopf fallen.

Martin G. schrieb:
> ich würde da nie ohne mindestens 4m dicken Wassermantel langfliegen. Nur
> wie bekommt man so viel Wasser da hoch? Oder Gestein? da lohnt es sich
> wirklich erst mal nen Asteroiden umzulenken, aber der könnte uns auf den
> Kopf fallen.

Es hat mal jemand ausgerechnet, dass ein Mensch mindestens eine 60 cm 
dicke Speckschicht haben muss, damit der Schuss einer Handfeuerwaffe 
einem nichts  anhaben kann. Weltraumschrottteilchen dürften eine 
ähnliche Wirkung haben.

Der Mensch würde dann 500kg wiegen und wäre am Kopf und an den Knien 
trotzdem nicht geschützt, weil an diesen Stellen der Körper kaum Fett 
aufbaut.

Das Buch dazu gibt es beim Fischerverlag. ISBN 978-3-596-17408-9

Der Elon scheint etwas eigen zu sein...der hat sein Weltraumprogramm nur 
aufgezogen weil die Russen ihm damals verweigerten, sein 
Kamera-Gewächshaus mit einer umgebauten Militärrakete zum Mars zu 
schiessen. Jetzt will er vor der Nasa einen Haufen Todeskandidaten 
rüberschicken...

Michael M. schrieb:
> Es hat mal jemand ausgerechnet, dass ein Mensch mindestens eine 60 cm
> dicke Speckschicht haben muss, damit der Schuss einer Handfeuerwaffe
> einem nichts  anhaben kann.

Dafür bildet man dann sein eigenes Gravitationsfeld aus.

Das ist aber schlecht, die Gravitation beschleunigt das Projektil und 
dann dringt es wieder tiefer ein.

Martin G. schrieb:
> ich würde da nie ohne mindestens 4m dicken Wassermantel langfliegen. Nur
> wie bekommt man so viel Wasser da hoch? Oder Gestein? da lohnt es sich
> wirklich erst mal nen Asteroiden umzulenken, aber der könnte uns auf den
> Kopf fallen.

Wie wäre es mit superleitenden Magnetspulen, die ein Feld um das 
Raumschiff herum erzeugen? Gut, Röntgen- und Gammaphotonen kann man 
damit nicht aufhalten, dafür wäre aber wenigstens die Teilchenstrahlung, 
die den Großteil der kosmischen Strahlung ausmacht, schon mal 
entschärft.