Forum: Offtopic Alte Elektronik, obsoletest Wissen, Geschichte


von Adam E. (Gast)


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Hallo

wenn man sich ansieht wie schnell teilweise Elektronische Baugruppen, 
Problemlösungen und Technologien obsolet werden und das praktische 
Wissen dazu verloren zu gehen frage ich mich ob es überhaupt Sinn macht 
diese Techniken museal oder auch nur als Wert an sich, sowohl in der 
Praxis als auch Theorie zu erhalten.

Teilweise sind Elektronische Technologien und vor allem deren Umsetzung 
in echten Produkten schon nach 20 bis 40 Jahren deutlich unzugänglicher 
und und "vergessener" (Wartung, wie es im Detail funktioniert, besondere 
Ideen und tricks hinter speziellen Lösungen...) als Technologien die 
teilweise schon mehrere hundert Jahre alt sind, oder um im E-Technik 
Bereich zu bleiben als Technologien die aus der Anfangszeit bis in die 
Hochzeit der Elektronenröhren stammen.

Macht es in diesen Zusammenhang überhaupt noch einen Sinn diese 
Technologien museal zu erhalten und zwar nicht nur als ein nettes 
Gehäuse sondern auch funktionsfähig und mit Unterlagen mit detaillierten 
(also nicht nur das Grundprinzipe - das geht sowieso nicht 
verloren)Erklärungen und Informationen ?

Also Beispielsweise Module und Schaltungen von frühen, aber schon im 
"richtigen" Nutzeinsatz und zumindest kleiner Serie eingesetzten 
Computern, die ersten OPs (noch diskret aufgebaut), den Anfängen der 
Leistungselektronik (z.B. E-Lokomotiven), Steuerungstechnik usw.

Wie gesagt soll es nicht um die Grundprinzipen und die Theorie dahinter 
gehen, sondern wie es genau in der entsprechenden Technologie gelöst 
wurde und welche teilweise sehr verstrickte Lösungen (aus kosten- 
Leistungs- oder was auch immer für Gründe) gefunden wurden.

Das Wissen dazu ist obsolet - aber es ist auch irgendwie Schade wenn all 
das verloren geht und so manches was "nur" 40 Jahre alt ist 
unzugänglicher und geheimnisvoller ist, also ebenso obsoletes Wissen zu 
Technologien die vielleicht 200 Jahre und älter ist (z.B. es gibt in 
Großbritannien funktionsfähige Replika der ersten Dampfmaschinen und 
Lokomotiven).

mfg

Adam E.

: Verschoben durch User
von Alex G. (dragongamer)


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Puh, dazu müsste man/du klären was unter "sinnvoll" zu verstehen ist.

Aus den meisten Betrachtungswinkeln ist auch das erhalten Ägyptischer 
Mumien oder sonstigen Dingen aus der Altertum und auch die meisten 
unbewohnbar gewordenen Denkmäler (die nicht grad politische beddeutung 
haben), "sinnlos".

Man macht es mehr zum Selbstzweck und um Geld damit zu verdienen durch 
Tourismus.


Der grund wieso techniken von vor 40 jahren weniegr erhalten werden,a ls 
welche von vor 200€ dürfte wohld aran liegen dass sich die Technik 
extremst aufgespalten hat.
Es gibt nur eine Handvoll Dampfmaschinen-Konzepte. In der Elektronik 
(und erst recht digitaltechnik) gibt es dagegen tausende verschiedene 
Gerätearten.
Welche davon genau sollte man nun erhalten?

Beitrag #5310422 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ralf B. (Firma: Scorptech) (mad_scorp)


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Ich schau mir sehr gerne solche alte Technik an und lese auch gerne wie 
man Dinge früher gemacht hat. Zb. Strommessung über Wägung von 
abgeschiedenem Quecksilber wie in Edisons Stromzählern.

In Londoner Museen findet man auch "moderne" Technik, zB einen 
Cray-Computer sehr ausführlich erläutert.

Ich denke mein Vorposter hat recht, das die Diversität der Technik dazu 
führe, das man eben zu viel sichern müsste und sich dann eben nur 
besonders bahnbrechende Technik (zB. og. Cray) sichert.

Darüber hinaus wurde Technik ja auch immer massentauglicher und 
verfügbarer. Wo es vielleicht nur 4 oder 5 Dampfmaschinen für Bergwerke 
in ganz England gab, gab es von den ersten Heimcomputern zehntausende. 
Daher findet man viel häufiger noch erhaltene Exemplare.

Beitrag #5310437 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mani W. (e-doc)


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Adam E. schrieb:
> wenn man sich ansieht wie schnell teilweise Elektronische Baugruppen,
> Problemlösungen und Technologien obsolet werden

...dann liegt das daran, dass Bauteile grenzwertig eingebaut werden,
   muss aber nicht sein, denn oft liegt es an der Umgebungstemperatur,
   die einen schnelleren Ausfall von diversen Bauteilen bewirkt...

von S. M. (lichtmensch)


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Wir sollten uns immer vor Augen führen das es uns zurzeit sehr gut geht. 
Es gibt alles in großen mengen inklusive dem Wissen aus dem Netz. Aber 
wir wissen das sich das in unserer Geschichte manchmal sehr schnell 
geändert hat. Ich sag nur "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu 
errichten".
Dann ist man Froh wenn man noch weiß wie man Probleme auch anders lösen 
kann. Schaltungen bauen aus dem was man gerade so hat.
Und manche wirre Idee von Früher hatte eigentlich richtig Potential. Zb 
Die Glühbirne aus einem Stück "Draht" in Glas. So simpel das sie sich 
fast jeder leisten konnte und so "grün" wie keine der nachfolgenden 
Generationen...

von Maik .. (basteling)


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Wichtig ist auch der Gedanke der späteren Nachnutzung früher 
Geistesblitze in aktuellem Kontext.
Ich finde es manchmal sehr inspirierend zu sehen, wie Andere teils 
früher Probleme gelöst haben. Da sind interessanteste Transferleistungen 
möglich.

Das gibt dem Hirn Futter - und es kann neues entstehen. Eine einseitige 
Focussierung nur auf den "aktuellen Stand der Technik" oder das aktuell 
Verfügbare sorgt auch für eine Art "Filterblase", die es aufzubrechen 
gilt.
Obwohl es natürlich bei Neuetwicklungen sinnvoll ist, alte Zöpfe 
abzuschneiden und verkokste gewachsene Systemkonzepte über Bord zu 
werfen.


Nur ist natürlich die Breite des Wissens innerhalb des vergangenen 
Jahrhunderts unermesslich gestiegen. Alles kann man nicht aufheben.
Aber man sollte die Fundi von Museen  nicht kaputtsparen.
Wir haben hier eine im weltweiten Vergleich besondere technische 
Entwicklung vor allem im letzten Jahrhundert durchlaufen.

Auch diese sollte ausreichend gewürdigt werden, anstatt immer neue 
Gedenkstätten für zweifellos schlimmste, aber vergangene politisch 
motivierte Verbrechen eröffenen zu wollen (aus der heutigen 
morgendlichne Zeitungslektüre). Denn die Frage ist auch - was bringt uns 
weiter. Die Wahrheit liegt wie so oft - in der Mitte.

"wer nicht weiß woher er kommt, der weiß nicht wohin er geht"

Ich habe hier auch grade eine Gitterbox voll mit der kompletten 
technischen Entwicklung spezieller Regelungstechnik, die ich einem 
thematisch daran anknüpfendem Museum spenden möchte. Die haben aber zur 
Zeit in Vollzeit nur unqualifiziertes Personal und keine 
Historikerstelle... Da bleibt dann vieles auf der Strecke. 
Schlimmstenfalls kommt die dann erstmal die nächsten Zwanzig Jahre bei 
mir oben ins Großregal, aber so wird Geschichte kaputtgespart.

Zu dem Thema gab es im "Historischen Museum Hannover" auch mal einen 
interessanten Vortrag mit Führung durch den Fundus. Ich war erschreckt - 
wie klein dieser ist.

Ein anderes Problem ist leider oft das Urheberrecht und Unwille der 
Mitarbeiter. Direkte Stadt- oder Landesarchive funktioneren 
diesbezüglich gut. Bei nur staatlich geförderten Museen kann ich auch 
anderes Berichten.
GGfs. wären dort Änderungen nötig. Was bringt es Daten zu archivieren, 
wenn keine Kopien angefertigt werden können.
Beim Besuch in einem Automobilwerksmuseum fragte ich den dortigen 
Archivar nach der Möglichkeit zur Einsicht in alte Konstruktios- oder 
Serviceunterlagen. Ich benötigte ein Detail zur Kurbelwellenabdichtung 
an einem in großer Serie dort hergestellten Nachfolgemotor eines 
Vorkriegsfahrzeugs. Nichts Exklusives. Ganz schlecht. Das Museum war 
nicht werkseigen sondern wie auch immer hauptsächlich staatlich 
finanziert. Das Copyright der Unterlagen lag aber angeblich bei einem 
Nachfolgeunternehmen und deshalb die Herausgabe schwierig. Vielleicht 
wollte mann auch bloß nicht durch Besucher=Kunden gestört werden. Ich 
hätte dafür auch gern genauso wie für eine Akteieinsicht in einem 
staatlichen Archiv gezahlt.
Nebenan kam ich dann zufällig beim Örtlichen Fahrzeugsammlerverein auf 
dem alten Werksgelände vorbei - dort gab es auch ein kleineres Archiv 
von dem ich im dortigen Gespräch erfuhr. Trotz Sommerhitze wanderte der 
dortige Freiwillige mit mir ins Archiv und suchte bei 35°C die dann dort 
etwas helfendes incl. ISBN Nummer zu einer passenden aber ölteren 
offizielen Veröffenlichung heraus. Das ist dann der ehrliche 
Enthusiasmus - der bei manch "halbstaatlichem" Museum vielleicht auch 
mal vorgeschrieben werden müsste.

Zusammenfassend:

Ein Gang durch ein (Technik)museum kann genauso inspirerend sein wie ein 
Tag auf der Industriemesse. (oder einer anderen Fachmesse)

von Lutz H. (luhe)


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Maik .. schrieb:
> Ein Gang durch ein (Technik)museum kann genauso inspirerend sein wie ein
> Tag auf der Industriemesse. (oder einer anderen Fachmesse)

Es kommt bei mir noch der Wertstoffhof hinzu. Dort erkenne ich die 
Eigenschaften wie Lebensdauer und Kundennutzen.

von Michael B. (laberkopp)


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Adam E. schrieb:
> aber es ist auch irgendwie Schade wenn all das verloren geht

Typischer Fall von Beschränktheit.

Der Mensch war schon immer gleich intelligent, ob heute, vor 100, 1000 
oder 10000 Jahren (manche behaupten er war früher intelligenter weil die 
natürliche Selektion heute fehlt), d.h. er hat im Laufe seines Lebens 
auch gleich viel gelernt wie heute.

Da aber der Kopf damals nicht mit Smartphones, Instagram, Technik und 
Spielfilmen vollgestopft war, hat man damals mehr über die Natur, 
Handwerk und Märchengeschichten gewusst.

Das Wissen ist heute auch verloren, und du bejammerst es nicht. Warum 
wohl ? Weil du es nie wusstest, also auch nicht vermisst. Du bist 
beschränkt auf deine kleine Sicht der Welt, technikgläubig im vorherigen 
Jahrhundert.

von Lutz H. (luhe)


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Michael B. schrieb:
> Das Wissen ist heute auch verloren

Es gibt das Wissenerhaltungs- Gesetz. Das Wissen ist konstant.
Da es immer mehr Menschen geworden sind, ist für den einzelnen immer 
weniger übrig. Wie in alter Zeit bei Goethe, ein Forscher in der 
Medizin, Physik und Literatur, hatte das gesamte Wissen seiner Zeit. 
Heute kann ein Mensch nur einen Bruchteil des Wissens des eigenen 
Fachbereichs erfassen,
weil er das Wissen mit vielen anderen teilen muss, um erfolgreich zu 
sein.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Lutz H. schrieb:
> Es gibt das Wissenerhaltungs- Gesetz. Das Wissen ist konstant.
> Da es immer mehr Menschen geworden sind, ist für den einzelnen immer
> weniger übrig.

Es gibt aber auch das Dummheitserhaltungsgesetz. Die Dummheit ist 
konstant. Da es immer mehr Menschen geworden sind, ist für den einzelnen 
immer weniger Dummheit übrig. Und da das ebenso für die Masse gilt, 
werden wir immer leichter.

: Bearbeitet durch User
von Johannes O. (jojo_2)


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Adam E. schrieb:
> [...] frage ich mich ob es überhaupt Sinn macht
> diese Techniken museal oder auch nur als Wert an sich, sowohl in der
> Praxis als auch Theorie zu erhalten.

Ich denke, dass hier der "technischer Nutzen" vom "kulturellen Nutzen" 
getrennt betrachtet werden muss.

Über ersteres lässt sich sehr gut streiten, das ist auch vom Gerät 
abhängig. Zum Beispiel ein altes Relais aufzubewahren wird nur sehr 
begrenzen Nutzen haben. Die Technik ist hier und da ein Stück weiter 
(Kontaktmaterialien!), viel kann man davon nicht lernen. Aus komplexeren 
Geräten (Rechner etc.) lässt sich auch heutzutage oft noch viel lernen, 
da durch die Digitalisierung und Integrierung (also ICs statt diskret) 
wohl altes Wissen verloren geht. Und ICs lassen sich auch deutlich 
schlechter in ihrer Arbeitsweise nachvollziehen...

Bei alter Elektronik sollte aber vor allem im Vordergrund stehen, dass 
es eine Kulturleistung ist, wenn eine Gesellschaft historisch wertvolle 
Geräte (im weitesten Sinne) funktionsfähig aufbewahrt. Ich sehe das ganz 
ähnlich wie bei Gemälden und sonstiger Kunst. Diese "alten" Geräte 
wurden ebenfalls mit großer Kreativität und Hingabe geschaffen, diese 
Leistung ist zu würdigen.
Das darf nicht alles unter den heutigen Effizienzgesichtspunkten 
betrachtet werden, dann müssten wir genauso auch Museen leer räumen.
Leider ist es so, dass alte Technik auch alte Wartungstechniker 
benötigt, die immer schwerer verfügbar sind. Ich kenne größere Anlagen, 
die aktuelle Stillstehen und vor sich hinrosten, die in 10 oder 20 
Jahren vermutlich so gut wie gar nicht mehr zu warten sind. Das 
Betriebspersonal von damals ist schon längst in Rente, Nachfolger gibts 
nicht (das ist praktisch alles auf freiwilliger Basis!). Das sehe ich 
hier als große Herausforderung!

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Lutz H. schrieb:
> Es gibt das Wissenerhaltungs- Gesetz. Das Wissen ist konstant.
> Da es immer mehr Menschen geworden sind, ist für den einzelnen immer
> weniger übrig. Wie in alter Zeit bei Goethe, ein Forscher in der
> Medizin, Physik und Literatur, hatte das gesamte Wissen seiner Zeit.
> Heute kann ein Mensch nur einen Bruchteil des Wissens des eigenen
> Fachbereichs erfassen,
> weil er das Wissen mit vielen anderen teilen muss, um erfolgreich zu
> sein.

Nee, da hast du eine völlig Falsche Schlussfolgerung gezogen.
Die ist ja schon fast als esotherisch anzusehen!

Nicht das Wissen ist Konstant, sondern die Menge an Wissen die ein 
einzelner Mensch maximal sinnvoll erfassen kann ist konstant geblieben. 
Vermutlich schon über tausende von Jahren. (gilt natürlich nur so lange 
man jeweils einen intelligenten Menschen von heute mit einem 
intelligenten Menschen von damals vergleicht)

Das Wissen ist aber gerade NICHT konstant geblieben sondern gerade 
gewaltig gewachsen! Daher wird der Anteil an Wissen den ein einzelner 
Mensch sinnvoll wiedergeben kann bezogen auf das Gesamtwissen immer 
kleiner.
Heute sind wir soweit das es selbst in seinem eigenen Bereich der 
Naturwissenschaften nicht mehr möglich ist fast alles zu wissen. DAs 
geht nur noch in einen ganz ganz schmalen Teilbereich...

Zu Goehtes Zeiten war in der Medizin von der Menge her nur ein 
winzigster Bruchteil dessen was heute bekannt ist an (vermeintlichen) 
Wissen vorhanden.
Und da sind die ganzen Falschannahmen der damaligen Zeit schon mit 
berücksichtigt.
Gleiches gilt für die Physik. In der Literatur war die Menge an Werken 
weit geringer und die "wissenschaftliche" Betrachtung jener Zeit war 
wohl eher von der praktischen Sorte "Wer hat was wann und wo 
geschrieben".

Textanalysen in denen betrachtet wird was die gelben Sonnenblumen unter 
blauen Himmel mit dem eingewachsenen Zehennägeln der Schwiegermutter vom 
Cousindes Nachbars des Autors zu tun hatten (oder so ähnlich ;-) ) hat 
es vermutlich noch nicht gegeben (Dieser Punkt ist aber nur eine 
Annahme...)

Einzig in der Mathematik war man im Vergleich mit dem heutigen Stand 
schon sehr sehr weit. Fast alles was man in der Schule lernt und 
vermutlich der Großteil dessen was man in einem Ing. Studiengang an 
Mathematik lernt war auch schon vor einigen hundert Jahren bekannt. 
Zumindest im wesentlichen.
Da sind nur Feinheiten dazugekommen.

Da müsste man heute wohl schon wirklich Mathematik studieren und in 
diesem Bereich Forschen um merklich über das Wissen der damaligen 
Spitzenmathematiker hinauszukommen. Da aber das notwendige zu erlernende 
Wissen in fast allen anderen Bereichen dfür jemanden der sich mit 
Mathematik beschäftigen wollte deutlich kleiner war als heute blieb mehr 
Zeit und "Gehirnschmalz" für die Mathematik übrig...

Aber selbst die damaligen Universalgelehrten waren weit davon entfernt 
alles zu wissen. Ich glaube kaum das von denen viele gewusst hätten wie 
sie in der Wüste anders als durch Zufall Anzeichen von verdeckten 
Wasserstellen erkannt hätten, oder wie man es schafft sich im Dschungel 
oder eben diesen Wüsten den genauen Verlauf der Gebietsgrenzen von 
(Stammes)Gebieten mit vielen Tagesmärschen größe wie auf einer Karte zu 
merken.

Auch hätten es wohl nur sehr wenige der Universalgelehrten tatsächlich 
geschafft eine leistungsfähige Kanone auf dem Stand der Technik ihrer 
Zeit herzustellen, obwohl sie das Grundprinzip gewusst und verstanden 
hätten.
Auch all diese kleinen Handwerklichen Feinheiten die zur Umsetzung von 
theoretischen wisssen benötigt werden sind nichts anderes als erlerntes 
Wissen! (Und das gilt bis heute!)

Gruß
Carsten

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Carsten S. schrieb:
> Einzig in der Mathematik war man im Vergleich mit dem heutigen Stand
> schon sehr sehr weit. Fast alles was man in der Schule lernt und
> vermutlich der Großteil dessen was man in einem Ing. Studiengang an
> Mathematik lernt war auch schon vor einigen hundert Jahren bekannt.
> Zumindest im wesentlichen.

Jain.

> Da sind nur Feinheiten dazugekommen.

Bei dem bißchen an Mathematik, was ein Ingenieur braucht, kann man das 
näherungsweise so sagen.

In der Mathematik selber ist natürlich sehr viel neu hinzugekommen. 
Allerdings teilt die Mathematik das Schicksal aller anderen Wissen- 
schaften: es gibt immer mehr Spezialisierung. Und kein Mensch kann noch 
den Überblick über auch nur alle Teilgebiete seines Fachs behalten, 
viel weniger einen Überblick über den Stand der Wissenschaft an sich. 
Das ist ungefähr um die Zeit Isaac Newtons unmöglich geworden. 
Wahrscheinlich eher.

Andererseits ist genau das auch ein Ziel der KI: den aktuellen 
Wissenstand in einem Verstand zu bündeln.

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