Forum: Offtopic Elektronik - Oder keine Elektronik? Das ist die Frage in 2018


von Gerhard O. (gerhard_)


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Nun ist wieder Wochenende und wenn ich auch Freitag verpaßt habe, ist 
immerhin noch Samstag um etwas herum zu t(r)ollen und den Mächtigen ans 
Bein zu pinkeln...

Ich lese unter der Elektronik Rubrik, daß jemand den (elektronischen) 
Thermostaten des Kühlschranks reparieren möchte der scheinbar vor seiner 
Zeit das Zeitliche gesegnet hat.

Naja, so kompliziert scheint die Leiterplatte nicht zu sein und 
Reparatur ist höchstwahrscheinlich durch jemand Versierten durchaus 
möglich und gerechtfertigt. Aber darum geht es mir gar nicht. Der Kerl 
tut mir eigentlich eher leid.

Da ich schon zum alten Eisen gehöre, das wie alles Alte bald entsorgt 
werden wird, frage ich mich nun krampfhaft warum es notwendig seitens 
der Hersteller geworden ist, althergebrachte zuverläßige Methoden der 
Temperatur Regelung durch billiges (elektronisches) Gelumpe zu ersetzen 
welches offensichtlich häufiger als man es anzunehmen wagt, ausfällt. 
Auch wenn gute Gründe für den Einsatz oder Ersatz herkömmlicher Methoden 
durch neuzeitliche Technik vorhanden sind, wieso schafft man es nicht 
zumindest das Niveau der Zuverläßigkeit althergebrachter Methoden zu 
erreichen? Irgendwas stinkt hier! Und ich meine jetzt nicht das Essen im 
Kühlschrank:-)

Wie kommt es, daß althergebrachte Thermostate für Jahrzehnte klaglos 
ihren Dienst zuverläßig erfüllen können und die moderne Konkurrenz 
scheinbar eine MTBF hat, die eigentlich eher zum Kotzen ist.

Wenn man so die Beiträge hier im Forum verfolgt, scheint die Reparatur 
von Haushaltsgeräten ein heisses Thema zu sein. Warum wohl...

Nun, ja. Die Gründe sind bestimmt vielfaltig, führen aber zumeist zur 
Bank. Genau! Nämlich zur Bank!

Man nimmt doch Entwicklung so ernst, hat unzählige Test Methoden und 
Vorschriften und trotzdem es will einfach ums Verrecken nicht gelingen, 
ökonomisch zuverläßige Elektronik in Haushaltsgeräten zu bauen welche 
mindestens so lange hält wie die althergebrachte Konkurrenz. Warum wohl? 
Hat man die Technik doch nicht wirklich im Griff? Wählt man 
unzureichende wichtige Komponenten. Wo liegt da der Hund begraben? 
Irgendwas riecht im Staate Dänenark!

Der Grund ist nicht, daß Elektronik grundsätzlich unzuverläßig ist, 
sondern, daß es so billig wie möglich sein muß! Da wird dann so extrem 
geknausert, daß sich die armen Ingenieure die an solche Sachen 
gearbeitet haben, Blut schwitzen und die paar Haare ausraufen die sie 
noch haben. Die BWLer wissen natürlich besser was man einbauen darf und 
es wird Spar Strip Poker gespielt. Da werden dann Leistungsteile bis zur 
Grenze des Möglichen unterdimensioniert, damit es hoffentlich nicht 
wesentlich länger wie die Garantiezeit noch richtig funktioniert. Wie 
lange müssen sich die Kunden noch durch Extrem Spar Attitüden verarschen 
lassen müssen?

Mir graust schon, meine (bis jetzt zuverläßigen) Haushaltsgeräte 
irgendwann ersetzen zu müssen weil ich jetzt schon weiß wie überall 
gespart wird.

Ja, wir haben es weit gebracht. Internet vernetzte unnötig komplizierte 
(und verteuerte) Haushaltsgeräte die in der Regel kaum einen Bruchteil 
der Lebensdauer herkömmlicher Geräte ereichen werden. Und trotzdem 
ergötzt man sich am (vermeintlichen) Fortschritt und treibt die Sau der 
vernetzten Haushaltswelt durchs Dorf. Daß der Kunde einfach nur 
zuverläßige Haushaltsgeräte wünscht, ist irgendwie verloren gegangen. 
Wohl dem Kunden der noch konventionell arbeitende Geräte findet.

Also, ich denke, wenn sich die Einstellung nicht ändert, Hopfen und Malz 
im Konsumer Bereich verloren ist.

OK. Jetzt trolle ich mich wieder und schwinge mich auf mein schnelles 
Pferd und reite davon in die Sonne und mache Siesta...

Schönes Wochenende noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Gerhard O. schrieb:
> frage ich mich nun krampfhaft warum es notwendig seitens
> der Hersteller geworden ist, althergebrachte zuverläßige Methoden der
> Temperatur Regelung durch billiges (elektronisches) Gelumpe zu ersetzen

Du beantwortest damit doch, diese Frage bereits!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Teo D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> frage ich mich nun krampfhaft warum es notwendig seitens
>> der Hersteller geworden ist, althergebrachte zuverläßige Methoden der
>> Temperatur Regelung durch billiges (elektronisches) Gelumpe zu ersetzen
>
> Du beantwortest damit doch, diese Frage bereits!

War doch rhetorisch gemeint und Der ganze Beitrag etwas 
augenzwinkernd:-)

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Gerhard O. schrieb:
> War doch rhetorisch gemeint und nicht unbedingt todernst!

Da bin ich wohl emotional zu vorbelastet, um das noch erkennen zu 
können. :(

von Gerhard O. (gerhard_)


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Teo D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> War doch rhetorisch gemeint und nicht unbedingt todernst!
>
> Da bin ich wohl emotional zu vorbelastet, um das noch erkennen zu
> können. :(

Naja. Ein Körnchen Wahrheit ist an der Sachlage schon. Aber ganz so 
negativ wie es bei Dir angekommen ist, habe ich es eigentlich nicht 
unbedingt gemeint.

von Ralf B. (Firma: Scorptech) (mad_scorp)


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Ich glaube nicht mal, das die elektronischen Lösungen so viel schlechter 
sind als die mechanischen zB Bi-metall oder ähnliches.

Aber du hast natürlich recht das dann auch die Auslegung richtig sein 
muss, wenn man da statt einem Kondensator für 0.2 Cent einen für 0.15 
Cent reinpackt und 1 Million davon verkauft, dann macht sich das eben 
bemerkbar für die Firma.
Und leider ist das nicht nur bei einem Kühlschrank so. Wenn der kaputt 
geht wird das Bier warm aber sonst stirbt keiner. Übertrag die Logik mal 
auf die Autoindustrie...

Andererseits ist auch bei alten Geräten oftmals Survivor-Bias am Werk. 
Man sieht halt nur den einen Kühlschrank der 20 Jahre gehalten hat. Die 
50 die nach 2 Jahren kaputt gingen, die sind halt aus dem Sinn.

In diesem Sinne, viel Spaß bei der Siesta, danke für den Beitrag und 
fütter dein Pferd gut. Deren MTBF ist besser als jeder Neuwagen.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Solche Vorgangsweisen nennt man auch "Verschlimmbesserung"...

Ist ja allgegenwärtig geworden, es muss ja alles nur mit Elektronik
vollgestopft werden

Gerhard O. schrieb:
> Daß der Kunde einfach nur
> zuverläßige Haushaltsgeräte wünscht, ist irgendwie verloren gegangen.
> Wohl dem Kunden der noch konventionell arbeitende Geräte findet.

Füher (tm) gab es sogenannte elektronische Bügeleisen, eine Diode
kappte dann die Leistung, aber es war ein elektronisches Bauteil...

Dann kam die Zeit von "prozessorgesteuerten" Geräten wie Staubsauger,
Haarfön, Ladegeräte und vieles mehr, und nirgendwo war ein Prozessor
drin, nur normale Elektronik für Zeit und diverse Kleinigkeiten...

Heute scheint es so, dass selbst ein Ein/Aus Schalter durch 
Tippelektronik
ersetzt werden muss, dann ist es natürlich irgendwann zu Ende...

Nur keinen normalen Schalter einbauen ist scheinbar die Devise...

von Guido B. (guido-b)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich lese unter der Elektronik Rubrik, daß jemand den (elektronischen)
> Thermostaten des Kühlschranks reparieren möchte der scheinbar vor seiner
> Zeit das Zeitliche gesegnet hat.

Das ist vermutlich dein Problem! WIR haben doch die alten Geräte noch,
die immer noch zufriedenstellend funktionieren. Diejenigen, die ständig
neue Geräte zum möglichst geringen Preis kaufen, haben das Problem.

Es ist nur noch die Frage, ob es, gerne auch zu höherem Preis, noch
gute Geräte gibt und das würde ich bejahen. Dass AEG jetzt aus der
Türkei kommt, wie Grundig und viele andere auch, sollte man halt offen
kommunizieren.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Guido B. schrieb:
> WIR haben doch die alten Geräte noch,
> die immer noch zufriedenstellend funktionieren...
Wir auch. Bis auf den Toaster sind bei mir alle haushaltsgeräte 
konventionell gesteuert.
Schlechte Erfahrungen habe ich mit Teekessel und Kaffemaschinen gemacht. 
Der erste Teekessel hielt 25 Jahre die darauf folgten zwischen 1-5 
Jahre. Die waren ausnahmslos natürlich mit Bi-Metall Thermostaten 
ausgerüstet. Es waren in allen Fällen offengegangene Heizelemente.

Kühlschrank und Tiefkühltruhe, Waschmaschine hielten vorher über 
dreissig Jahre. Man wird dann zu verwöhnt um nur 5 Jahre Lebenszeit in 
Kauf zu nehmen.

Bestimmt kommt dann oft der Einwand, daß der Fortschritt zu erheblich 
verbesserten Wirkungsgraden geführt hätte. Nur schade, daß diese schwer 
gewonnenen Verbesserungen durch kurze Lebensdauer und erhöhten 
Amortisierungskosten für den Endverbraucher wieder zunichte gemacht 
werden. Was nützen BLDC Motoren wenn die Lebensdauer meist sehr schwer 
vorauszusagen ist. Es ist ja immer so oft ein russisches Roulette.

: Bearbeitet durch User
von L. H. (holzkopf)


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Mani W. schrieb:
> Nur keinen normalen Schalter einbauen ist scheinbar die Devise...

Schalter?
So etwas ist doch viel zu "popelig", und es wäre auch viel zu einfach, 
ein Gerät NUR ein- und ausschalten zu können. :D

Gerhard O. schrieb:
> Bestimmt kommt dann oft der Einwand, daß der Fortschritt zu erheblich
> verbesserten Wirkungsgraden geführt hätte. Nur schade, daß diese schwer
> gewonnenen Verbesserungen durch kurze Lebensdauer und erhöhten
> Amortisierungskosten für den Endverbraucher wieder zunichte gemacht
> werden.

Ja, solche Einwände kenne ich rauf und runter.
Ich weiß wirklich nicht, wie viele Menschen damit beschäftigt 
waren/sind, uns permanent einzureden, daß wir Energie "einsparen" 
müßten.
Mit "Energie-Effizienz"-Geräten allenthalben. ;)

Auf der anderen Seite wissen wir gar nicht mehr, "wohin" mit all dem in 
der BRD erzeugten Strom.
Verschenken wir halt dann einfach, damit er "weg" ist. :D

Wo es sich lohnt, ordentliche Geräte anzuschaffen, kann man ohne 
weiteres den Prospekten von Discountern entnehmem.
Genauer gesagt, mit welcher Häufigkeit permanent Geräte angeboten 
werden, bei denen man sich fragt:
Wer braucht die denn eigentlich ständig??

Da kannst Du Bratpfannen oder Föns oder Kaffeemaschinen oder Staubsauger 
oder Waschmaschinen hernehmen, um nur einen Auszug davon zu benennen, 
was derzeit anscheinend nur noch "Schrott" ist, der in Umlauf gebracht 
wird. ;)

So gibt es z.B. inzwischen u.a. 2kW-Föns.
Denke, wir können erwartungsvoll darauf hoffen, daß es demnächst auch 
noch Föns mit "Vorwahl-Programmen" gibt.
Denn wir müssen ja Energie "einsparen" und der "technische Fortschritt" 
ist bekanntlich unaufhaltbar.

Grüsse

von Gustav K. (hauwech)


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Gerhard O. schrieb:
> Also, ich denke, wenn sich die Einstellung nicht ändert, Hopfen und Malz
> im Konsumer Bereich verloren ist.

Wieso soll da was verloren sein? Die Leute wollen das ganze moderne 
Zeugs und die Garantie (=Haltbarkeit) ist 2 Jahre. Das ist lange genug 
und danach gibts was neues. Die Leute sind durch Smartfon und ähnliche 
Geräte schon darauf dressiert, dass man laufend was neues braucht.

Bei meiner besseren Hälfte hat der erste Fön (Markengerät, die mit den 
ehemals guten Rasierern) nicht mal die Garantiezeit überstanden, das als 
Ersatz gelieferte Neuteil war nicht besser. Es hat also zwei Geräte 
gebraucht, um die Garantiezeit 2 Jahren knapp zu überstehen.

Und wenn der Fön nur einen Monat halten würde, würde Frau trotzdem einen 
kaufen. Der Mülleimer auf dem Hof ist groß und wird jede Woche abgeholt. 
Also wo soll das Problem sein?

: Bearbeitet durch User
von L. H. (holzkopf)


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Gustav K. schrieb:
> Bei meiner besseren Hälfte hat der erste Fön (Markengerät, die mit den
> ehemals guten Rasierern) nicht mal die Garantiezeit überstanden, das als
> Ersatz gelieferte Neuteil war nicht besser. Es hat also zwei Geräte
> gebraucht, um die Garantiezeit 2 Jahren knapp zu überstehen.
>
> Und wenn der Fön nur einen Monat halten würde, würde Frau trotzdem einen
> kaufen. Der Mülleimer auf dem Hof ist groß und wird jede Woche abgeholt.
> Also wo soll das Problem sein?

Ja - so läuft das:
Deutsche "Marken-Namen" werden "verscherbelt".
"Aufgekauft" durch x-beliebige "Investoren".
Das an sich (ehemals) recht gute deutsche Know-how wird dann 
"abgemagert" und mit dem Marken-Namen den Märkten zugeführt.

"Rentiert" sich nur, wenn die "neuen" Produkte so hundsmiserabel sind, 
daß "neue" Hersteller immer noch sämtliche Reklamationen wegstecken 
können wie nichts.

Ein systematischer Irrsinn ohnegleichen!

Grüße

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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L. H. schrieb:
> Denke, wir können erwartungsvoll darauf hoffen, daß es demnächst auch
> noch Föns mit "Vorwahl-Programmen" gibt.

Hoffen? Aaaalter, du bist ja sowas von Oldschool, geht ja gar nicht.

https://chi.com/chi-products/chi-tools/original-series/chi-touch-2/
>> Experience the second generation of touch-screen styling with the new
>> design of the CHI Touch 2 Hair Dryer. Slimmer and superiorly lightweight,
>> it features a compact 2.4 inch touch screen control and a unique
>> speedometer easily customizable intelligent settings, including
>> controlling the speed, temperature, and ionic output.

Schon die "second generation" 1A Bullshit-Bingo.

von Dieter W. (dds5)


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Gustav K. schrieb:
> Die Leute wollen das ganze moderne Zeugs ...

Wollen die wirklich oder bekommen sie nur von der Werbung eingeredet 
dass sie zu wollen haben?

Ich staune immer wieder über die ungezügelte Werbe-Papierflut wo doch 
die Werbe-Industrie immer über die ach so schlechten Umsätze jammert.

von Maik .. (basteling)


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Ich hatte diese Diskussion auch grade am Frühstückstisch.

Die heimische 15 jahre alte Kaffemaschine mit Isolierkanne ist noch 
"Made in Germany".
Der selbe Hersteller verkauft diese Geräte jetzt aus nach China 
verlagerter oder fremdvergebener Fertigung. Jetzt mit irreführendem 
Aufdruck "German Quality since ???" - Designed in Germany und schönen 
Deutschlandflaggen auf dem Karton. Im Kleingedruckten dann made in 
China.

Das das Qualitätsbewusstsein in Asien nicht so ausgeprägt ist, und 
vorallem Vorlieferanten dort oft zweifelhaft sind - ist leider eine 
Tatsache. Nicht alle - aber zuviele.

Ich erinere mich noch an die Mühe vor über 10 Jahren ein in Deutschland 
hergestelltes Bügeleisen in der umfangreichen Haushaltswarenabteilung 
einer damals großen und guten Kaufhauskette zu finden. Genau weil ich 
halt kein Anschlußkabel mit zweifelhaftem Alterungsverhalten oder 
ausfallende Thermschalter haben wollte.

Der Kauf als Ende vom Lied war ein französisches Bügeleisen. Dort wird 
scheinbar doch noch auf die Herkunft von Konsumartikeln aus dem eigenen 
Land  als Qualitätsmerkmal geachtet. Mir reicht es ja mittlerweile auch 
schon wenn es aus der EU stammt.




Fazit:
Es muß Druck auf den Handel ausgeübt werden, überhaup wieder hochwertige 
Produkte (Indiz = Europäische Fertigung) zu verkaufen.

Ein Mittel dazu wäre eine verplichtende ordentliche Kennzeichnung des 
Ursprungslandes oder zumindest Kontinents, unter Vorgabe einer 
ausreichenden Mindestfertigungstiefe. Dann kann auch jeder aus seiner 
Sicht notleidende Länder fördern.

Bei Zigaretten und in Zukunft bei ungesunden Lebensmitteln funktioniert 
soetwas doch trotz Lobbyisten auch.

Einen schönen Sonntag

Maik

von Gustav K. (hauwech)


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Maik .. schrieb:
> Fazit:
> Es muß Druck auf den Handel ausgeübt werden, überhaup wieder hochwertige
> Produkte (Indiz = Europäische Fertigung) zu verkaufen.

Wie willst du das anstellen?

Sehr viele Produkte werden heute aus Komponenten unterschiedlichster 
Herkunft gefertigt. Da kann ein Hersteller ein Topp Gerät designen und 
muss Akku oder Display zukaufen. Auf die Qualität von Akku bzw. Display 
hast du keinen Zugriff. Was hilft mir das als Kunde?

Ich sehe als Lösung nur eine stark verlängerte Garantie und drakonische 
Strafen, wenn ein Hersteller vorsätzlich Dreck produziert, um Gewinne zu 
maximieren. Dann sind die Gewinne eben zu 100% wieder weg.

Mit dem heutigen Kunden ist keine Schlacht mehr zu gewinnen, denn der 
ist mittlerweile so auf billig abgerichtet, der schnappt nur noch nach 
Billigplunder. Ausnahmen bestätigen die Regel.

DUAL (die Firma mit den Schallplatten) hat damals alle Teile (sogar 
Schrauben) selber hergestellt, um eben durchgehend Zugriff auf die 
Qualität zu haben und damit eine hohe Qualität sicherzustellen. Wie 
dankte es der Kunde: Er hat die damals aufkommenden billigen Geräte aus 
Japan gekauft und DUAL damit den Genickschuss verpasst.

Habe einen ca. 45 Jahre alten DUAL 721 vom Opa geerbt, da funktioniert 
sogar der hydraulische Lift noch. Heute produziertes Gelumpe müsste man 
im gleichen Zeitraum mindestens 20x austauschen.

von L. H. (holzkopf)


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Gustav K. schrieb:
> Sehr viele Produkte werden heute aus Komponenten unterschiedlichster
> Herkunft gefertigt. Da kann ein Hersteller ein Topp Gerät designen und
> muss Akku oder Display zukaufen. Auf die Qualität von Akku bzw. Display
> hast du keinen Zugriff. Was hilft mir das als Kunde?

Das ist ja nun nicht gerade umwerfend neu.
Sieh mal - als die DDR und Quelle noch existierten, hatte Quelle eine 
"Handelsmarke" Privileg.
U.a. auch Heißluft-Backöfen und Elektroherde, die in der DDR gefertigt 
wurden.
Mit Einzel-Komponenten, die aus der BRD stammten.
Z.B. Diehl-Schaltuhren und Heißluft-Gebläsen, die bei allen Backöfen 
identisch sind.

Wußte man das, konnte man sich auch Privileg-Produkte kaufen, weil die 
qualitativ gut waren.

Heutzutage wissen wir aber gar nicht mehr, woher was kommt - damit hast 
Du recht.

Gustav K. schrieb:
> Ich sehe als Lösung nur eine stark verlängerte Garantie und drakonische
> Strafen, wenn ein Hersteller vorsätzlich Dreck produziert, um Gewinne zu
> maximieren. Dann sind die Gewinne eben zu 100% wieder weg.

Garantien kann man Herstellern nicht "aufzwingen".
Und von planned obsolescence hast Du sicherlich auch schon mal gehört.

Gustav K. schrieb:
> Mit dem heutigen Kunden ist keine Schlacht mehr zu gewinnen, denn der
> ist mittlerweile so auf billig abgerichtet, der schnappt nur noch nach
> Billigplunder. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Hier ist m.E. der eigentliche "Hund begraben".
Kunden sind zunehmend NICHT mehr bereit dazu, Handelsstrukturen aufrecht 
zu erhalten.
Einen Obolus dafür zu entrichten, daß sie in Fachgeschäften einkaufen 
können, in denen sie auch ordentliche Ware bekommen.

Die Konsequenzen davon können wir bereits v.a. in großen und 
mittelgroßen Städten seit Jahren und Jahrzehnten feststellen:
Fachgeschäfte und Einzelhändler geben auf und verschwinden mehr und 
mehr.

Auf dem Land ist das noch nicht ganz so kraß, aber auch nur eine Frage 
der Zeit.

Und wer wird von dieser Entwicklung profitieren??
Mit Sicherheit NICHT Kunden!
Sondern Unternehmen, die Handelsmonopole anstreben.

Zutiefst asoziale Unternehmen, die teils auch Firmensitze außerhalb der 
Dreimeilenzone im Meer von Kontinenten planen, damit sie keine Steuern 
mehr bezahlen müssen.
Firmen, die auch daran denken, die Zustellung ihrer Waren per Drohnen zu 
bewerkstelligen oder eigene Zustelldienste auf dem Land "auf die Beine 
zu stellen", damit sie halt selbstständige oder direkt abhängige 
"Zusteller" maximal ausbeuten können.

Erleben wir die Anfänge dessen nicht bereits tagtäglich, z.B. auf 
Autobahnen, in der BRD??

Da "brettern" typische KFZ von Zustellern bei Wind und Wetter geradezu 
abenteuerlich dahin.
Ignorieren eklatant sämtliche Geschwindigkeits-Begrenzungen permanent.
NICHT, weil sie das tun wollen oder in ihren KFZ "Sondertachos" haben.
Sondern weil sie das tun MÜSSEN, damit sich für sie die ganze 
Zustellerei überhaupt noch rentiert.

Das alles scheint aber "keine Sau" zu interessieren.
Principiis obsta!! (https://principiisobsta.jimdo.com/).
Ist ca. 2000 Jahre alt, scheint aber auch niemand mehr zu interessieren.

Allenthalben wird nur über unerfreuliche/unerwünschte Entwicklungen 
"gejammert".
Die Kraft bzw. Phantasielosigkeit scheint aber nicht dazu ausreichen zu 
können, Mißstände ein für allemal abschaffen zu können.

Z.B. auch, was permanente Geschwindigkeits-Überschreitungen anbelangt.
Von Leuten, die glauben, sich das "leisten" zu können. ;)

Elektronik ist eine feine Sache, um solche Leute eines Besseren zu 
belehren. ;)

Grüße

von Holm T. (Gast)


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Das ist nur eine Seite der Medallie, die andere Seite sind wuchernde 
Vorschriften, auch zum Kundenschutz.
Ein düsteres Beispiel waren z.B. die Rückgabebedingungen für 
Versandhandel,
die inzwischen wieder etwas entschärft wurden.
Beispiel Winterreifen..cool! Kunde aus NRW ordert Winterreifen und gibt 
die nach etwas mehr als 14 Tagen wegen Nichtgefallens wieder zurück. Der 
Händler sitzt nun auf gebrauchten, ehemals montierten und wieder runter 
gezogenen Reifen, der Kunde freut sich, denn der Winterurlaub war völlig 
ok :-)
Altbatterie- und Verpackungsverordnungen tun ein Übriges und treiben die 
Preise, worauf hin der Kunde verzweifelt nach einer Möglichkeit sucht 
noch ein paar Cents einzusparen.

Was genau ist z.B. Umweltfreundlich an der Verpackungsverordnung?
Ich hatte mal einen Webshop eingerichtet und Elektronikteile verkauft 
die aus Bundeswehrbestand kamen, gegen die Teile war nichts einzuwenden. 
Da das ein kleine Brötchen waren die ich backen wollte habe ich der 
Bekanntschaft signalisiert das ich gebrauchte Karton als Verpackung 
gebrauchen könne, habe die gesammelt und ohne sie zu berechnen und die 
Teile versand. Alles Gut.
..dann kommt eine Verpackungsverordnung bei der ich als gewerblicher 
Händler "Lizenzgebühren" für die gebrauchten Kartons abzudrücken habe, 
jährlich für die Gesamtmenge. Gleichzeitig entfällt die 
Kennzeichnungspflicht für lizensierte Verpackungen so das man nicht mehr 
weiß was man da in der Hand hält. Ich muß entweder für jeden Karton 
Gebühren abdrücken wenn ich ihn nochmal verwenden möchte, oder Alle 
entsorgen um neue Kartons einzukaufen wo ich die abgaben an das 
Abfallsystem nachweisen kann. Toll Umweltfreundlich oder? Ja, es ist 
zumindest "gut gedacht..", sogar die Bedürfnisse der 
Verpackungsmittelindustrie wurden berücksichtigt :-|
Danach kam die Elektronikschrott-Verordnung (Elektro-G)die auf Grund des 
Gebührensystems massenweise kleine Produzenten vom Markt gefegt hat, 
merke: in D gibts keine Mindermengenreglung, selbst wenn ich im Jahr 100 
Gramm Elektronik produziere kann ich trotz jährlicher Gebühren über 1500 
Euro problemlos mehrere 10 Tonnen Container alte Staubsauger, 
Ventilatoren, defekte Radios und Fernseher gewinnen..die absolut gar 
nichts mit meiner Miniproduktion zu tun haben und die ich 
kostenpflichtig zu entsorgen habe..und zwar am Arsch der Welt und nicht 
etwa in meiner Heimatstadt.

Warum das so ist? Man fährt bei solchen Sachen immer gut wenn man mal 
darüber nachdenkt wer genau hier einen Nutzen heraus ziehen kann. Das 
sind nicht die kleinen Händler, das ist die Elektronik-Großindustrie, 
die globalen Händler die damit die Minikonkurrenten aus dem Markt 
gedrückt haben. Folgerichtig sitzen auch genau die in dieser "Stiftung 
EAR" die mittles harter Lobbyarbeit diese Gesetze durchgedrückt haben..

Auch "Endkunden" wurden bedacht, da ist sich doch eine Gemeinde nicht zu 
schade gewesen Waschmaschinen auf einer Schrottsammelstelle mit GPS 
Sendern zu bestücken um heraus zu bekommen wohin die verschwinden. Ein 
Gewerbetreibender hatte die "gestohlen und wurde öffentlich angeprangert 
und abgeurteilt, die verantwortliche Helding stand in der Presse und 
wurde gefeiert.
Ich habe der ne Mail geschrieben und mich beschwehrt. Ich bekam eine 
Begründung in der zu lesen stand wie Umweltgefährlich es ist wenn das 
Kältemittel durch unsachgemäße Reparaturversuche in die Umwelt gelangt.
Uups? Kältemittel? in einer Waschmaschine?

Denkt mal drüber nach wenn ihr das nächste mal in den Mediamarkt geht.

Gruß,

Holm

Beitrag #5313029 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5313062 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5313128 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Holm T. schrieb:
> ..dann kommt eine Verpackungsverordnung bei der ich als gewerblicher
> Händler "Lizenzgebühren" für die gebrauchten Kartons abzudrücken habe,
> jährlich für die Gesamtmenge.

Nein, das ist falsch (siehe §6 VerpackV). Nur als Erstinverkehrbringer 
musst Du Dich einem System anschließen. Das gilt aber natürlich auch für 
Packband und Füllmaterial. Gebrauchte Kartons musst Du aber nicht 
nochmal bezahlen. Ist aber nicht so dramatisch - wir zahlen hier 
80€/Jahr.

> Danach kam die Elektronikschrott-Verordnung (Elektro-G)die auf Grund des
> Gebührensystems massenweise kleine Produzenten vom Markt gefegt hat,
> merke: in D gibts keine Mindermengenreglung,

Immerhin: man kann sich von Gebühren etc. befreien lassen.

> selbst wenn ich im Jahr 100
> Gramm Elektronik produziere kann ich trotz jährlicher Gebühren über 1500
> Euro problemlos mehrere 10 Tonnen Container alte Staubsauger,
> Ventilatoren, defekte Radios und Fernseher gewinnen..die absolut gar
> nichts mit meiner Miniproduktion zu tun haben und die ich
> kostenpflichtig zu entsorgen habe..und zwar am Arsch der Welt und nicht
> etwa in meiner Heimatstadt.

Wir zahlen hier beim Bitcom knapp €400 bis eine Tonne pauschal. Wo in 
aller Welt zahlt man 1500€ für 100 Gramm? Dann solltest Du schleunigst 
wechseln.

von L. H. (holzkopf)


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Sind wir jetzt auch in DIESEM Thema wieder mal so weit, daß völlig 
Sachfremdes diskutiert wird?

Und es geneigte Leser und Mitdiskutanten regelrecht "ankotzt", sich mit 
ständig ausuferndem Mist auseinander zu setzen!

Nur zur Erinnerung:
Thematisiert ist, was im Betreff steht. :)
Und weiter gar nichts.

Grüße

von Lutz H. (luhe)


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Cyblord -. schrieb im Beitrag #5313128:
> und
> ohne zu hinterfragen konsumieren?

Nein der Trend geht zum Onlinehandel.

Kaufen -> wegwerfen -> überlegen ob es gebraucht wird. Die Zeit des 
Nutzens  und Konsumieren eines Produktes entfällt oft, wegen dem hohen 
Rücksendeaufwand.

Beitrag #5314180 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Ich hab back in the days weiße Ware repariert. Deine 30 Jahre 
Lebensdauer kann ich für Kühlschränke nicht bestätigen. Gerade die 
Thermoschalter gingen so nach 10...15 Jahren in die Fritten. 
Einkaufspreis für den Elektriker: 80 Mark.
Heute kommen noch die Höchstpreise für Strom dazu, da lohnt sich der 
Austausch schon wenn die Türdichtung Luft zieht. Das hat früher 
niemanden interessiert.

von Peter D. (peda)


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Michael X. schrieb:
> Deine 30 Jahre
> Lebensdauer kann ich für Kühlschränke nicht bestätigen.

Ich denke mal auch, daß die Zahlen an musealen Geräten, die heute noch 
laufen, bezogen auf den gesamten Produktionsausstoß nur verschwindend 
gering sind.
Daß heutige Geräte scheinbar häufiger ausfallen, liegt hauptsächlich an 
den sozialen Medien, d.h. Frühausfälle werden viel stärker publiziert.

von Bernhard S. (gmb)


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Michael X. schrieb:
> Heute kommen noch die Höchstpreise für Strom dazu

Welche Höchstpreise denn? Der Strompreis hat sich seit den 80er Jahren 
gerade mal verdoppelt.

von Michael B. (alter_mann)


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Bernhard S. schrieb:
> Welche Höchstpreise denn? Der Strompreis hat sich seit den 80er Jahren
> gerade mal verdoppelt.

Dir ist nicht entgangen, daß es statt DM jetzt € gibt?
Dann rechne nochmal mit dem zusätzlichen Faktor 1,95583.

von Gustav K. (hauwech)


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Peter D. schrieb:
> Daß heutige Geräte scheinbar häufiger ausfallen, liegt hauptsächlich an
> den sozialen Medien, d.h. Frühausfälle werden viel stärker publiziert.

Sicher richtig. Andererseits meine ich zu erkennen, dass manch einer 
schon begeistert ist, wenn ein Gerät 5 Jahre lang am Stück funktioniert 
hat.

Der Opa hier hatte sich in jungen Jahren so ein Röhrenradio gekauft 
(Möbelstück), das hat ihn sein ganzes Leben begleitet. Einzig das 
Skalenseil und das Seil, um die interne gigantische Ferritantenne zu 
drehen, ist mal gerissen. Und der "hing" jeden Abend an dem Kasten, um 
es auf Kurzwelle pfeifen zu lassen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ich hatte hier jahrelang einen Kühlschrank an einer Zeitschaltuhr am 
laufen.
Der Thermostat war ausgefallen.
Faul wie ich war, hatte ich schlicht den Kopmpressor an die 
Zeitschaltuhr geklemmt.
mit ausgefallener Elektromechanik ist sowas kein Problem.
Strom an und läuft.

mach das mal dem Inverter klar...

von L. H. (holzkopf)


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Peter D. schrieb:
> Ich denke mal auch, daß die Zahlen an musealen Geräten, die heute noch
> laufen, bezogen auf den gesamten Produktionsausstoß nur verschwindend
> gering sind.

Bezogen auf die BRD glaube ich das eher nicht.
Denn es gab genug Leute, die lieber mehr Geld für ordentliche Geräte 
hinblätterten, damit sie eine lange Nutzungsdauer von ihnen haben.

Umgekehrt formuliert wäre es m.E. eher richtig:
Die ständigen Angebote von Geräten lassen den Rückschluß zu, daß 
überwiegend nur noch minderwertigere Geräte verkauft werden.
Wer hätte denn anderenfalls einen ständigen "Erneuerungs-Bedarf" an 
Geräten?

Grüße

von Lutz H. (luhe)


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L. H. schrieb:
> Wer hätte denn anderenfalls einen ständigen "Erneuerungs-Bedarf" an
> Geräten?

 reale Verbesserungen (analoges Fernsehen abgeschafft).

 lustige Vorschriften.
 CO Verbrauch beim Auto muss so gering sein,  dass zu wenig Wärme für 
den Innenraum erzeugt werden kann. Das erzeugt beim Kunden die 
Kaufreihenfolge:
normales Auto
steuerspar  CO konformes Auto
steuerspar CO konformes Auto mit Benzin- Zusatzheizung
steuerspar CO konformes Auto mit Benzin- Zusatzheizung und 
Elektroheizung
mit den gleichen Nutzwert wie ein normales Auto.
So wird manchmal der Kunde zu Neuanschaffungen motiviert.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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L. H. schrieb:
> Umgekehrt formuliert wäre es m.E. eher richtig:
> Die ständigen Angebote von Geräten lassen den Rückschluß zu, daß
> überwiegend nur noch minderwertigere Geräte verkauft werden.
> Wer hätte denn anderenfalls einen ständigen "Erneuerungs-Bedarf" an
> Geräten?

Entscheidend ist allerdings nicht das Angebot sondern die Nachfrage.

Es gibt mittlerweile hier im Getränkeshop auch zwanzig verschiedene 
Hersteller von Mineralwasser, wo es früher drei regionale Anbieter taten 
- trotzdem dürfte der Absatz nicht wesentlich gegenüber einem einzigen 
Angebot gestiegen sein. Man ist eben nur begrenzt aufnahmefähig ;-)

Ein weiterer Grund für Nachfrage (wenn sie denn wirklich höher ist als 
früher) dürften die viel günstigeren Preise von Elektronik und weißer 
Ware  sein. Da lässt man im Zweifel eben nicht mehr wie früher 
reparieren sondern entsorgt das Ding und kauft neu.

Defekte bei weißer Ware oder Elektronik hatten wir hier bisher nur bei 
einer AEG-Waschmaschine, die allerdings da auch schon 25 Jahre alt und 
wirklich massiv (Arzthaushalt) genutzt worden war. Der Ersatz von Quelle 
läuft jetzt auch schon 12 Jahre problemlos. Ansonsten läuft die 
Gefriertruhe (>25 Jahre) noch genau so wie Kühlschrank (18 Jahre) und 
Geschirrspüler (Bj. 1995 meine ich) und auch der geschenkte 
Flachbildfernseher von 2006 funktioniert noch einwandfrei, ebenso wie 
der DVD/Festplattenrekorder von 2008.

Vielleicht ist es tatsächlich nur gefühlt so?

Ich nehme mich da nicht aus.

von Peter D. (peda)


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Gustav K. schrieb:
> Andererseits meine ich zu erkennen, dass manch einer
> schon begeistert ist, wenn ein Gerät 5 Jahre lang am Stück funktioniert
> hat.

Ich habe bisher bei Elektronik keine nenneswerten Frühausfälle erlebt. 
Ausgenommen VHS-Rekorder, die sind am laufenden Band gestorben, aber 
auch nur in der Mechanik. Bis zum ersten HDD-Rekorder hat sich da ein 
stattlicher Stapel an Elektroschrott angesammelt. Und bei 
Kassettenrekordern, Tonbandgeräten verschlissen schnell die Pesen, 
Andruckrollen und Tonköpfe. Ich hab seitdem eine Abneigung gegen alle 
mechanischen Wiedergabegeräte. Eine HDD speichert zwar auch mechanisch, 
ist aber praktisch verschleißfrei und läßt sich leicht austauschen.
Alle sonstigen elektrischen Geräte habe ich nur ersetzt, weil sie 
technisch veraltet waren.

von Philipp K. (philipp_k59)


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Erinnert mich gerade an Drehflügelwächter..

Altes Modell hatte einen austauschbaren Getriebemotor mit 3 Federn zur 
Schalteinstellung.. Wenn Schüttgut am Flügel angekommen war wurde durch 
die Blockierung ein Mikrotaster betätigt. Konnte man Super selbst 
reparieren.

Letzets Jahr das neue Ersatzmodell bekommen, Stufenlose 
Drehmomentmechanik mit Drehmomentsensor, Mikrocontroller und einem 
Schrittmotor. Hunderte Programmiermöglichkeiten.



Für unsere Anwendung total oversized, war nach 5 Monaten kaputt und 
musste eingeschickt werden.

: Bearbeitet durch User
von Achim B. (bobdylan)


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Chris D. schrieb:
> Geschirrspüler

Unser Geschirrspüler ist Baujahr '57, heißt Achim, hat Schuhgröße 42, 
und lief eigentlich immer sehr zufriedenstellend. In letzter Zeit 
schwächelt er allerdings unkontrolliert; meine Frau sinnt über Austausch 
nach.

von Cyblord -. (Gast)


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Achim B. schrieb:
> Unser Geschirrspüler ist Baujahr '57, heißt Achim, hat Schuhgröße 42,
> und lief eigentlich immer sehr zufriedenstellend.

Wer heute noch mit der Hand wäscht hat einfach zuviel Freizeit.

von Herbert B. (herbert_b)


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Abradolf L. schrieb:
> Wer heute noch mit der Hand wäscht hat einfach zuviel Freizeit.

Wenn es nur 1-2 Personen im Haushalt gibt, ist ein Abwaschen von Hand 
schneller erledigt, als das Befüllen und Ausräumen einer Spülmaschine. 
Davon abgesehen müsste man soviel benutztes Geschirr ansammeln, bis sich 
ein Waschgang lohnt. Da laufen Tassen und Teller dann schon von allein 
zur Maschine bzw. sind die Essensreste schon polymerisiert und fest mit 
dem Geschirr verbunden.

Herbert

von Achim B. (bobdylan)


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Abradolf L. schrieb:
> zuviel Freizeit.

Stimmt!

Herbert B. schrieb:
> Wenn es nur 1-2 Personen im Haushalt gibt ... und fest mit
> dem Geschirr verbunden.

Stimmt auch alles!

Außerdem: ich wasche gerne ab! Macht mir Spaß! (Nur Besteck nicht.)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Herbert B. schrieb:
> Wenn es nur 1-2 Personen im Haushalt gibt, ist ein Abwaschen von Hand
> schneller erledigt, als das Befüllen und Ausräumen einer Spülmaschine.

es gibt auch keine Querelen um das "richtige" Einsortieren des 
Geschirrs.

>>> "Da passt noch sooo viel rein"
... bis der Sprenkler-Rotor blockiert ...etcpp

von Bernhard S. (gmb)


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Michael B. schrieb:
> Dir ist nicht entgangen, daß es statt DM jetzt € gibt?
> Dann rechne nochmal mit dem zusätzlichen Faktor 1,95583.

Ist mir nicht entgangen, in den 80ern waren es um die 25 Pfennig pro 
Kilowattstunde, jetzt sind es um die 25 Cent.

Für mich ist das Faktor 2.

von Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)


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Im Jahre '99 habe ich für die kWh 25 Pf (inklusive damals vorhandener 
Abgaben) bezahlt...

von Icke ®. (49636b65)


Angehängte Dateien:

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Bernhard S. schrieb:
> Ist mir nicht entgangen, in den 80ern waren es um die 25 Pfennig pro
> Kilowattstunde, jetzt sind es um die 25 Cent.

Ich habe noch eine Rechnung von 1995, da kostete die kWh summa summarum 
21,6 Pfennige. Die Preise in der Tabelle sind ohne Mehrwertsteuer. Der 
verbrauchsabhängige Preis beträgt natürlich nicht 4DM/kWh, sondern 
4Pf/kWh (Druckfehler).

von Bernhard S. (gmb)


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Icke ®. schrieb:
> Ich habe noch eine Rechnung von 1995, da kostete die kWh summa summarum
> 21,6 Pfennige.

Respekt! Da kann ich Nachweis mäßig nicht mithalten, zu der Zeit haben 
meine Eltern meinen Strom bezahlt... ich habe mich zahlenmäßig hier 
bedient:

https://www.was-war-wann.de/historische_werte/strompreise.html

von Achim B. (bobdylan)


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Bernhard S. schrieb:
> Ist mir nicht entgangen, in den 80ern waren es um die 25 Pfennig pro
> Kilowattstunde, jetzt sind es um die 25 Cent.
>
> Für mich ist das Faktor 2.

Ist sogar Faktor 4, wenn man berücksichtigt, dass sich die Löhne und 
Gehälter seit den 80ern halbiert haben.

Das weiß ich genau; denn exakt dieses Thema kam gestern zwischen mir und 
meinem Milchmädchen zur Sprache.

von Bernhard S. (gmb)


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Achim B. schrieb:
> Das weiß ich genau; denn exakt dieses Thema kam gestern zwischen mir und
> meinem Milchmädchen zur Sprache.

Habt ihr auch den Unterschied zwischen einer Milchmädchenrechnung und 
...

> Ist sogar Faktor 4, wenn man berücksichtigt, dass sich die Löhne und
> Gehälter seit den 80ern halbiert haben.
>

...einer glatten Lüge besprochen?

von Gustav K. (hauwech)


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Herbert B. schrieb:
> Wenn es nur 1-2 Personen im Haushalt gibt, ist ein Abwaschen von Hand
> schneller erledigt, als das Befüllen und Ausräumen einer Spülmaschine.

Genau, zumal die Anschaffung, Reparatur(en) und die Entsorgung eines 
solchen Klöppers entfällt. Ein (wenngleich geringes) Sicherheitsrisiko 
(bei unbeaufsichtigtem Betrieb) entfällt zusätzlich.

von Paul H. (powl)


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Gerhard O. schrieb:
> frage ich mich nun krampfhaft

Da kann ich deinen Krampf ganz einfach lösen. Wir leben nunmal im 
Kapitalismus. Wir sind zwar als soziale und emotionale Wesen geneigt, 
unser Bestes zu geben und gute, haltbare Technik zu produzieren, 
allerdings müssen wir auch wirtschaftlich denken sonst gibts keine 
Kohle. Da es immer wieder Hersteller gibt, deren moralische Grenze ein 
bisschen unter der eigenen angesiedelt ist schaffen es die dann eben, 
etwas billigere Komponenten im Kühlschrank zu verbauen. Das hat dann 
nicht nur den Vorteil, dass die Produktion günstiger wird sondern die 
Kühlschränke auch eher kaputt gehen.

Dass der Mensch ein Gewohnheitstier ist und gerne wieder einen 
Kühlschrank der gleichen Marke kauft, gleichzeitig noch anspruchslos 
(hat ja funktioniert und 2 Jahre gehalten.. was will man mehr) und 
gleichzeitig noch ein Gedächtnis wie ein Sieb hat, also einfach 
vergisst, dass Kühlschränke früher mal 20 Jahre lange gehalten haben und 
nicht 2 Jahre, spielt diesen Herstellern dann natürlich in die Hände.

Manche Verschlimmbesserungen werden auch im Zuge einer neuen Technologie 
eingeführt. Zusammen mit dem Inverter-Komporessor kommt dann halt der 
elektronische Thermostat. Ein ganz neues System aber dafür 
fehleranfällig.

Generell beobachte ich unter großen Herstellern einen kontinuierlichen 
Qualitätsabfall. Kleinere Unternehmen haben dann die Chance die 
freigewordene Niesche wieder zu füllen, dann wird ganz langere deren 
Kram gekauft bis die dann groß geworden sind und auch anfangen, aufgrund 
des Konkurenzdrucks minderwertigen Schrott zu produzieren. Und dann 
entstehen wieder neue kleine Hersteller die wieder Qualität produzieren. 
Und so weiter. Das ist dem System m.E. einfach immanent. Keine riesige 
Tragödie aber doch immer mal wieder einen Seufzer wert.

Lediglich wir als Kunden hätten die Macht, da gegen zu steuern. Aber die 
meisten Leute denken so kurzfristig und Konsumorientiert, dass es ihnen 
einfach egal ist. Schade ;-) Konzentrier dich auf die schönen Dinge im 
Leben! Immerhin gibt es auch Gegenströme. Z.B. Gesetze und Kampagnen um 
geplante Obsoleszenz einzudämmen, die Reparierbarkeit von Geräten zu 
etablieren, oder den ganzen Konsum "grüner" zu machen, was zwangsläufig 
damit einhergeht, dass man weniger wegschmeißt und die Geräte länger 
halten.

von H-G S. (haenschen)


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Theorie: Man macht heute keine Generalreinigung mehr - man kauft einfach 
neu!

Siehe nur die Waschmaschinen was die für Schmodder ansetzen nach ein 
paar Jahren ... igitt. Das geht dann weiter bei Mikrowelle, Kühlschrank, 
Backofen usw.

von Mani W. (e-doc)


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Gustav K. schrieb:
> Die Leute sind durch Smartfon und ähnliche
> Geräte schon darauf dressiert, dass man laufend was neues braucht.

Dieser Satz verdient Beachtung!

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