Guten Morgen, unsere Firma ist normalerweise eher in der Software-Branche zuhause, einige von uns (mich eingeschlossen) sind aber (mehr oder weniger) begabte "Bastler". Nun wurden wir von einem Kunden (einer Firma) "genötigt" etwas Hardware zu entwickeln/liefern. Es geht dabei um eine recht einfache Überwachung, im ersten Schritt soll das "Ampelsignal" (Maschine steht/arbeitet) von ca. 8 Fräsmaschinen zentral gesammelt und visualisiert werden, und u.U. Alarm-Meldungen per Mail und/oder SMS versendet werden. Eine Verkabelung wird abgelehnt, weil zu aufwändig. Meine Kollegen wollen das gerne mit mehreren ESP8266 (oder ESP32) machen, Daten per WLAN auf einen zentralen Rechner sammeln, dort dann weiterverarbeiten (da sind wir softwaremäßig dann wieder "zu Hause") Ich habe nun meine Zweifel, ob diese ESP-Dinger dafür geeignet sind, man liest ja nicht nur Gutes... ich denke es macht einen Unterschied ob ich privat etwas bastle (der klassische "Maker" halt) oder ob ich das beruflich nutze (Haftung, Compliance, TÜV, CE, und was da sonst noch so alles zu beachten ist) Nachdem hier neben Hobbyisten viele Leute herumhängen, die beruflich mit sowas zu tun haben, erhoffe ich mir den einen oder anderen Rat... Danke, und einen schönen Sonntag!
Robert schrieb: > Meine Kollegen wollen das gerne mit mehreren ESP8266 (oder ESP32) > machen, Daten per WLAN auf einen zentralen Rechner sammeln Mein Tipp: macht euch als zukünftiger "Inverkehrbringer einer Funkanlage" an dieser Stelle auch zum Thema "Funkzulassung" und "RED" und den zugehörigen Prüfungen und den zugehörigen Kosten mit dem zugehörigen Verwaltungsaufwand schlau. Und vermittelt das per Angebot an den Auftraggeber. Der kommt dann für seine stationären Geräte evtl. schnell auf die Idee: wer Funk kennt nimmt Kabel. Der Einsatz eines "vorzertifizierten" Funkmoduls bringt da nur wenig. Du musst trotzdem dein endgültiges, fertig aufgebautes Gerät zertifizieren. https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Technik/InverkehrbringenvonProdukten/inverkehrbringenvonprodukten-node.html
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Also ich würde es mit dem ESP lassen. Die teile haben eine Menge Bugs. Preis spiel er weniger eine Rolle denke ich dann benutze den ATWINC1500 der auf einen Arduino MKR1000 oben ist. Das ganze lässt sich gut per MQTT lösen ;). Verschlüsslung können diese Natürlich auch...
Lothar M. schrieb: > "Inverkehrbringer einer Funkanlage" Das ist interessant, danke, daran hat mit Sicherheit noch keiner gedacht... Gilt das auch zB für einen WLAN-Stick? Wenn nicht, wo ist hier die Grenze? Marco H. schrieb: > MQTT Genau das ist dann auch angedacht ;-)
> Gilt das auch zB für einen WLAN-Stick?
Soweit ich weiß gehört die Software dazu. Die darfst du auch nicht
einfach so austauschen.
Eine Abteilung bei uns beschäftigt sich auch mit solchen Dingen. Ich bekomme immer nur mit, dass das nicht so einfach ist, weil ganze Gebiet mit diversen Gesetzen bestückt ist: Maschinenrichlinien EMV-Bestimmungen CE Konformität Ich bin dann immer froh, dass ich als Softwerker so wenig beachten muss. Mein Tip: kümmert euch erst einmal um die Regularien, die eingehalten werden müssen. Multipliziert den Verkaufspreis mit 10 und setzt dann einschlägige Industriekomponenten ein.
Beim Atmel kannst du dir sicher sein das dieser die Normen auch einhält. Beim ESP wäre ich mir nicht so sicher. Es ist ja ein Gewerblicher Kunde und das interessiert keinen so lange er nichts stört. Die Pflichten gehen auf den Kunden über ;).
Wie gesagt beim einen Gewerblichen Kunden musst du dir da keine sorgen machen ! So lange du das nicht anderen Endkunden auslieferst interessiert das niemanden. Die Pflichten gehen immer über an dem es am Endkunden in Verkehr bringt bzw. betreibt. Es kommt eben auch darauf an auf was sich der Kunde einlässt. Da es nicht in sicherheitsrelevante Teile der Maschine eingreift ist dies auch weniger Problematisch. Verantwortlich dies zu prüfen und sicherzustellen ist der Kunde als Betreiber der Maschine. https://www.werma.com/de/products/system/systeme_zur_prozessoptimierung.php kann man auch kaufen ;) ist aber sehr teuer..
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Robert schrieb: > Nun wurden wir von einem Kunden (einer Firma) "genötigt" etwas Hardware > zu entwickeln/liefern. Echt scheiße wenn ein Kunde mit einem Auftrag droht :-) > im ersten Schritt soll das "Ampelsignal" (Maschine steht/arbeitet) von > ca. 8 Fräsmaschinen zentral gesammelt und visualisiert werden, und u.U. > Alarm-Meldungen per Mail und/oder SMS versendet werden. Eine Verkabelung > wird abgelehnt, weil zu aufwändig. Geh mal davon aus, dass der Kunde sich vorhandene Lösungen angesehen hat und ob der Preise in Ohnmacht gefallen ist. Jetzt hofft er darauf von euch was Billiges gestrickt zu bekommen. > Meine Kollegen wollen das gerne mit mehreren ESP8266 (oder ESP32) > machen, Daten per WLAN WLAN in der Fabrikhalle ist ein ganz eigenes Thema. EMI durch Maschinen können einem den Tag verderben. Die Frequenzen "gehören" dir nicht, die Nachbarschaft mag so einiges treiben, die eigenen Mitarbeiter und die eigene IT auch. Typische WLAN-Gerätschaften aus dem Bürobereich sind für hohe Bandbreite, nicht für sichere Übertragung, optimiert. .11ac und .11n definieren Modulation and Coding Schemes (MCS') von denen Büroequipment gerne die breitbandigen MCS mit so lala Fehlerkorrektur wählen. Je nach Anwendung passen auch andere Dinge nicht und Industrie-WLAN verwendet dann spezielle Techniken wie ein spezielles Frequency Hopping. Nicht vergessen, zum Gesamtsystem gehört die Antenne. Aus einem Metallkasten heraus, tief in einer Maschine, wird das nichts. Eine rundstrahlende Antenne ist auch nicht so prickelnd, man kann über eine mit Richtcharakteristik, auf den AP ausgerichtet, an der Maschine nachdenken. Es sei denn man ist mutig oder will es sich richtig geben. Z.B. ein Mesh-Netzwerk aufbauen oder hat spezielle Antennen am AP. Am AP können das z.B. elektrisch schwenkbare Antennen sein oder ein (was ganz was feines) Leaky Cable quer durch die Fabrikhalle. Auch wenn gleich wieder ein paar Pfeifen im Strahl kotzen, in Deutschland findet man entsprechende Infos noch am besten unter dem Strichwort "Industrie 4.0". > ich denke es macht einen Unterschied ob ich > privat etwas bastle (der klassische "Maker" halt) oder ob ich das > beruflich nutze (Haftung, Compliance, TÜV, CE, und was da sonst noch so > alles zu beachten ist) Fang mal mit ETSI EN 300 328 an.
Also ich würde es anders machen und einen Raspi ohne WIFI nutzen. Dann einfach der Firma einen passenden WLAN-Stick empfehlen, den sie selber kaufen muss.
Marco H. schrieb: > Wie gesagt beim einen Gewerblichen Kunden musst du dir da keine sorgen > machen ! So lange du das nicht anderen Endkunden auslieferst > interessiert das niemanden. Die Pflichten gehen immer über an dem es am > Endkunden in Verkehr bringt bzw. betreibt. Also da verdrehst du etwas! Der gewerbliche Kunde könnte auch ein Bäcker sein, der seine Brotbackautomaten überwachen will. Er verlässt sich auf rechtskonforme Produkte vom Zulieferer. Der Hersteller - oder im Falle eines Importeurs der Inverkehrbringer (hier gibt es auch Unterschiede, ob EU oder weltweit, ob gebrandlabeled oder orignal) - ist dafür verantwortlich! Nicht der gewerbliche Kunde!
Nö der Bäcker als Betreiber auch für seinen Ofen verantwortlich. Er hat jemanden zu beauftragen der befähigt ist das Ding zu reparieren so das es sicher betrieben werden kann. Da muß sich der Bäcker überzeugen ob den er da beauftragt dazu in der Lage ist. Passiert trotzdem etwas sitzt er immer an erster Stelle wenn es um Straftaten geht. Den Schaden kann er sich aber zivilrechtlich vom Verursacher holen. Beim Funk interessiert es auch keinen so lange du niemanden störst und es dein Grundstück nicht verläßt. Der Auftraggeber muß also abwägen kann durch den Einbau der eingekauften Lösung jemand zu schaden kommen. Wenn er dies nicht kann muß er sich einen extern Gutachter holen. Aber selbst dann ist kann er sich nicht aus der Haftung ziehen.
Danke für die vielen Beiträge! Ja, es handelt sich um einen gewerblichen Kunden, das "Produkt" wird auch eine Individuallösung, welche so auch nicht weiter vertrieben wird (und schon gar nicht an private Endverbraucher). Trotzdem nehme ich auf jeden Fall mit, dass "Funk" rechtlich abgeklärt wird (und wenn es nur die allfällige Deckung durch die Versicherung ist ;-) Grundsätzlich wurde die Tauglichkeit von WLAN bereits in einem mehrmonatigen Probebetrieb (genau mit RasPi's) geprüft, wir hatten da berechtigt große Bedenken, aber das scheint problemlos zu funktionieren. Allerdings soll die finale Lösung ohne Raspberries auskommen, sondern schon "etwas professioneller" in einem Hutschienengehäuse im Maschinenschaltschrank untergebracht werden, mit "Antenne" wie auch immer oben drauf, oder an der "Ampel" befestigt. Ich wollte aber gar nicht so viel über Funk wissen, mir gehts eher um Argumente für / gegen (eher gegen ;-) die ESP-Dinger. Der Hinweis auf ATWINC1500 war schon mal viel wert, das Teil sieht mir schon um Größenordnungen professioneller aus...
Es funktioniert auch wunderbar und zuverlässig. Leider im Verhältnis zum ESP sehr teuer. Wie gesagt der Arduino MKR1000 hat den SOC oben. Allerdings gibt es keine offenen MQTT Code als mein MQTT Stack ;). Im Framework ist zwar was dabei aber das ist binär. Also die Lizenzbedingungen prüfen !
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Ist das nicht etwas mit dem ihr weiter arbeiten könnt: https://www.bosch-connectivity.com/products/cross-domain-developement-kit/ Wirbt ja auch mit Industrie Tauglichkeit
Robert schrieb: > Der Hinweis auf ATWINC1500 war schon mal viel wert, das Teil sieht mir > schon um Größenordnungen professioneller aus... Und ist gar nicht mal sooo viel teurer. Vor ein paar Jahren war das 10x so teuer wie heute. Alles unter 10 Euro ist völlig OK.
Würde da IR einsetzen oder die Ampeln bequem per Kamera erfassen und in Software auswerten. Mit Glück kriegst du alle Ampeln mit einer Kamera, je nach Aufstellung natürlich.
Im Industrieumfeld würde ich immer Kabel nehmen. Ich kenne da so einige Probleme die mit WLAN in Verbindung mit Sortier- und Fördermaschinen in einem Versandlager zu tun haben. Die meiste Zeit geht alles. Nur irgendwann gibt es Störungen die nach kurzer Zeit (1-2h) wieder weg sind. Versuch da mal den Fehler zu lokalisieren. Im Industrieumfeld sind eher Feldbussysteme verbreitet; mittlerweile auch immer mehr Ethernet. Vielleicht könntest Du auch was mit KNX machen. Ist zwar für Gebäudetechnik gedacht, sollte aber sie Signale einer Lichzeienanlage weiter leiten können. Robert schrieb: > Nun wurden wir von einem Kunden (einer Firma) "genötigt" etwas Hardware > zu entwickeln/liefern. Ich hoffe, die "Nötigung" basiert auf größere Mengen an Euros oder Dollars.
Ich kann von den Espressif-Sachen nur abraten, wenn eine höhere Zuverlässigkeit gefragt ist. Für industrielle Qualität ist das nix. Und eventuell handelt man sich noch Aerger ein: Ich hatte mal ein "Zertifiziertes" Modul in den Fingern, was übelst auf Seitenbändern gestört hat. Fiel gottseidank noch rechtzeitig auf. Fürs Datensammeln in der Anlage würde ich auch eher Ethernet nehmen.
nRF24L01+ und Atmega / Arduino. Lassen sich gut vernetzen, haben höhere Reichweite als übliches Wifi und machen automatisch Retransmit wenn die Verbindung gestört ist. Für die paar Bytes der Statusanzeige allemal ausreichend.
Es gibt auch Stinknormale Input Output Module mit API zur Abfrage, nach Industriestandard gefertigt.. Wieso da noch mit sowas anfangen? Von kleinen SPS mit WLAN bis extra dafür gedachte Steuerungen wie "Tixi" war das glaube ich.
Habe das gleiche bei mir auf der Arbeit gemacht. Easyesp und domoticz zur Visualisierung. Nachrichten kommen per notifiy my android auf dem Handy an.
Also ein Arduino YUN ginge auch noch. Vielleicht etwas freundlicher für das Projekt da linux. Zumal man da auf viele SDKs mit MQTT zurückgreifen kann. Externen Antennen Anschluß hat das Teil auch. Außerdem alternativ auch Ethernet. Das mit dem ESP ist murks ... Mit Störungen würde ich mir bei MQTT keine Sorge machen irgend wann kommt das schon an...
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Karl schrieb: > nRF24L01+ und Atmega / Arduino. > > Lassen sich gut vernetzen, haben höhere Reichweite als übliches Wifi und > machen automatisch Retransmit wenn die Verbindung gestört ist. > > Für die paar Bytes der Statusanzeige allemal ausreichend. Ich finde WLAN für IoT auch den falschen Ansatz. Viel zu aufwändig in Software und Hardware für ein paar Bytes Status. Finde sub-GHz Funk und einen passenden Mikrocontroller viel geeigneter für so eine Anwendung. Wenn man es fertig will, die Whispernode können schon alles in einem, inclusive Firmware over-the-air. https://wisen.com.au/store/products/whisper-node-avr/
Hast du dir schon mal die RED-Normen und andere angesehen? Weißt du welcher Aufwand das ist? Und welche Kosten das sind? Und der Bäcker soll durch einen externen Gutachter das alles nochmal nachprüfen lassen, um auf der sicheren Seite zu stehen? Das wäre es dann für die deutsche Wirtschaft gewesen... Wenn etwas Regelwidriges festgestellt wird, z.B. von der Bundesnetzagentur, dann kann er einfach den Kelch an den Hersteller oder Importeur weiterreichen, falls er das Gerät genau so eingesetzt hat, wie es die Bestimmungen des Gerätes laut Hersteller ihm erlauben. Also kehre nochmal in dich, falls du Hersteller bist und denkst, dass du auf der sicheren Seite bist, egal was du einem Gewerbetreibenden verkaufst... Marco H. schrieb: > Nö der Bäcker als Betreiber auch für seinen Ofen verantwortlich. Er hat > jemanden zu beauftragen der befähigt ist das Ding zu reparieren so das > es sicher betrieben werden kann. Da muß sich der Bäcker überzeugen ob > den er da beauftragt dazu in der Lage ist. Passiert trotzdem etwas sitzt > er immer an erster Stelle wenn es um Straftaten geht. Den Schaden kann > er sich aber zivilrechtlich vom Verursacher holen. > > Beim Funk interessiert es auch keinen so lange du niemanden störst und > es dein Grundstück nicht verläßt. > > Der Auftraggeber muß also abwägen kann durch den Einbau der eingekauften > Lösung jemand zu schaden kommen. Wenn er dies nicht kann muß er sich > einen extern Gutachter holen. Aber selbst dann ist kann er sich nicht > aus der Haftung ziehen.
Marco H. schrieb: > Beim Atmel kannst du dir sicher sein das dieser die Normen auch einhält. > Beim ESP wäre ich mir nicht so sicher. Du musst trotzdem mit Modulintegrationsmessungen nachweisen, dass diese Sicherheit sich auch in der Realität wiederspiegelt. Denn der Modulhersteller kann ja nicht wissen und ist nicht dafür verantwortlich, dass du durch dein Metallgehäuse zufällig eine Antenne mit 10dB Gewinn gebastelt hast. Kastanie schrieb: > Hast du dir schon mal die RED-Normen und andere angesehen? > Weißt du welcher Aufwand das ist? > Und welche Kosten das sind? Und dann noch die zusätzlichen Kosten, die man an die Backe bekommt, wenn das Ding exportiert werden soll. Da ist Europa zusammen mit Kanada und den USA noch die leichtest Nummer. Um die 10k€ bist du trotzdem los. Robert schrieb: > Lothar M. schrieb: >> "Inverkehrbringer einer Funkanlage" > Das ist interessant, danke, daran hat mit Sicherheit noch keiner gedacht... Ihr seid nicht alleine, und die Messlabore wissen genau, dass sie für Jahre Arbeit haben. Da kommt dann sicher einer, der einfach mal die Messen oder Zeitschriften nach "WLAN" oder "IoT" abklappert und die Protokolle der Modulintegrationsmessung sehen möchte... :-o
Robert schrieb: > Gilt das auch zB für einen WLAN-Stick? Wenn nicht, wo ist hier die > Grenze? WLAN Stick darfst du verwenden. Die Firma Festo hat eine mobile Roboterplattform gebaut mit einem herkömmlichen x86-PC drin und verwendet für die WLAN-Verbindung einen von außen angeschlossenen WLAN-Stick, um die Funkzulassung zu umgehen. edit: Würdest du den Stick mit ins Gehäuse einbauen, bräuchtest du wiederum eine Zulassung. Also wichtig: von außen anschließen.
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Wie ist das denn bei der On-Board WLAN Schnittstelle des Raspberry Pi 3B Official Desktop Starter Kit? https://www.amazon.de/Raspberry-Pi-Official-Desktop-Starter/dp/B01CI5879A/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1518462809&sr=8-4&keywords=raspberry+pi+3b&dpID=41dAuxJlhCL&preST=_SX300_QL70_&dpSrc=srch Braucht man dafür auch eine Abnahme?
Nur ist der Microchip genauso industriell wie der esp 8266. Der wurde auch nur für die Industrie entworfen. Der esp hat nur von Bastlern Aufmerksamkeit bekommen, da er relativ einfach programmierbar ist. Und das ist auch das Stabilitätsproblem. Solange der nur als WLAN Schnittstelle dient ist der stabil. Wenn Bastler etwas eigenes drauf machen reagiert der watchdog für WLAN wenn man dem Teil nicht genug Zeit übriglässt. S startet neu und sieht daher instabil aus....
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