Hallo, wir sollen das Ausgangssignal bei einem Sinusförmigem Eingangssignal berechnen. Eine Beispielaufgabe ist z.B. ein System mit d(n) = delta(n) die Impulsfolge h(n) = 1/4 d(n) + 1/2 d(n-1) + 1/4 d(n-2) Dieses System wird nun mit x(n) = cos(2/10 pi n) angeregt und wir sollen y(n) berechnen. Erst dachte ich bei diesen Aufgaben immer, man muss es über die Z-Transformation machen, aber dann wurde die Rechnung immer extrem aufwendig. (Wobei ich vielleicht auch etwas falsch gemacht habe) Nun habe ich in unserem Skript noch eine Formel gefunden, laut der die Antwort auf ein Sinusförmiges Eingangssignal x(n) = cos( w n + c) immer folgendes ist: y(n) = A * cos( wn + c + k) wobei A = |H(z)| und was k der Phasengang (also arg(H(z))?) Leider bin ich mir nicht ganz sicher, wie die Formel anzuwenden ist, oder wie man das Ausgangssignal für so ein Eingangssignal am einfachsten berechnen kann. H(z) wäre bei dem Beispiel ja H(z) = 1/4 + 1/2z^(-1) + 1/4z^(-2) Wie würde man davon den Phasengang berechnen? Und wenn man es dann in die Formel einsetzt, muss man das nicht trotzdem noch rücktransformieren? Wäre für jede Hilfe dankbar - auch die Lösung für die Aufgabe würde mich evt. schon weiterbringen
Ausgangssignal wovon? Wie sieht denn die Original-Aufgabenstellung aus?
Hi, du hast die Impulsantwort gegeben, und kennst dein Eingangssignal. Die Faltung der beiden Signale gibt dir dein gewünschtes Ausgangssignal. Gruß,
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Die Original-Aufgabenstellung ist Ein System mit der Impulsantwort h(n) = 1/4 d(n) + 1/2 d(n-1) + 1/4 d(n-2) (d(n) soll delta darstellen, also die Impulsfolge) werde mit dem Signal x(n) = cos(2/10 pi n) angeregt. Wie lautet das Ausgangssignal?
aber das Eingangssignal ist doch unenedlich lang (cosinus) - wie soll ich da denn eine manuelle Faltung durchführen?
Die Übertragungsfunktion H(j*Omega)im Frequenzraum erhält man, indem man die z-Transfromierte H(z) auf dem komplexen Einheitskreis auswertet: H(j*omega)= H(z = e^(j*omega))). Ein voller Umlauf auf dem Einheitskreis entspricht dabei der Abtastfrequenz. Der Rest ist komplexe Arithmetik.
Mike schrieb: > Der Rest ist komplexe Arithmetik. Welcher Rest? Was muss ich denn dann genau machen? Könntest du mir das an der Beispielaufgabe einmal zeigen?
Gibt verschiedene Möglichkeiten, zB die von dir genannte und vom Vorposter erwähnte Auswertung auf dem Einheitskreis. Aber am einfachsten ist es, die z-Trafo vom System und der Eingansfunktion zu bestimmen ( entweder selbst ausrechen oder ab Tabellenbuch nehmen) und dann muss man eben wissen das die Faltung im Zeitbereich durch die Multiplikation von den z-Trafos erfolgt equivalent zu zeitkontinuierlichen Systemen und den Laplace-Trafos. Juliette Gerischer schrieb: > aber das Eingangssignal ist doch unenedlich lang (cosinus) - wie soll > ich da denn eine manuelle Faltung durchführen? Die z-Trafo ist es eben nicht. Die sieht für cos(omega*t) so aus: z^2 - z * cos(omega *Ta) / (z^2 - 2z*cos(omega*Ta) * + 1) Und weil man den Mist nicht händisch berechnen will, gibt es da tausende von Tabellen für.
Im Übrigen kann man sich zB. Scilab (Matlab-clone) oder ähnliches runterladen und das ganze auch einfach mal simulieren.
Ralf B. schrieb: > Aber am einfachsten ist es, die z-Trafo vom System und der > Eingansfunktion zu bestimmen ( entweder selbst ausrechen oder ab > Tabellenbuch nehmen) und dann muss man eben wissen das die Faltung im > Zeitbereich durch die Multiplikation von den z-Trafos erfolgt equivalent > zu zeitkontinuierlichen Systemen und den Laplace-Trafos. Das versuche ich ja seit Stunden, aber wenn ich versuche, das im Z-Bereich zu multiplizieren, kommen da zeilenlange Brüche raus, die ich erstmal über eine Seite irgendwie zusammenfassen muss. Da die Aufgabe in Altklausuren nur 4 von 100 Punkten gibt, vermute ich, dass es hier eine einfachere Lösung gibt - oder ich mache bei der Z-Transformation Fehler, aber ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand den Rechenweg und die Lösung zu der Aufgabe erklären könnte h(n) = 1/4 d(n) + 1/2 d(n-1) + 1/4 d(n-2) x(n) = cos(2/10 pi n) H(z) = H(z) = 1/4 + 1/2z^(-1) + 1/4z^(-2) X(z) = (1 - z^(-1) cos(2/10 Pi) ) / (1 - 2z^(-1) cos(2/10 pi ) + z^(-2) ) Vom Aufwand her müsste die Aufgabe ca eine halbe bis 3/4 Seite sein, aber jetzt H(z) und X(z) zu multiplizieren und dann soweit vereinfachen, dass man es wieder zu y(n) rücktransformieren kann, ist doch viel zu aufwendig? Zumindest komme ich da zu keinem Ergebnis.
Moin, Juliette Gerischer schrieb: > Ein System mit der Impulsantwort > h(n) = 1/4 d(n) + 1/2 d(n-1) + 1/4 d(n-2) > (d(n) soll delta darstellen, also die Impulsfolge) > werde mit dem Signal > x(n) = cos(2/10 pi n) > angeregt. > Wie lautet das Ausgangssignal? Ich wuerd's mal so probieren: Dein h(n) besteht ja aus 3 Diracstoessen (mit der Gewichtung 0.25 0.5 0.25). Zum Warmwerden nehm' ich mal nur einen Diracstoss - den ersten - und berechne das Ausgangssignal y1 damit. Das ist dann einfach nur das Eingangssignal durch 4 geteilt (oder eben mal 0.25) genommen. Also:
1 | y1(n)= 0.25 * x(n) = 0.25*cos(2/10 * pi * n) |
So und jetzt - trick 17 - nehm ich mal nur den 3. Diracstoss her zum berechnen, der ist ja genauso hoch wie der erste, kommt aber 2 Takte spaeter.
1 | y3(n)= 0.25 * x(n-2) = 0.25*cos(2/10 * pi * (n-2)) |
Jetzt nochmal den Affenzirkus mit dem mittleren dirac:
1 | y2(n)= 0.5 * x(n-1) = 0.25*cos(2/10 * pi * (n-1)) |
Dann halt noch diese 3 verschiedene ypsilons aufaddieren. Ist ja alles linear und zeitinvariant... y(n)=y1(n)+y2(n)+y3(n) Gruss WK
WK hat eine richtig elegante Lösung. Superposition der Einzelsignale. Find ich toll. Ansonsten ist eben die Frage ob du ein Tabellenbuch benutzen darfst, um die z-Trafos zu bestimmen anstatt diese zu berechnen. Dann muss man eigentlich nur noch die elementaren Regeln für das Zusammenrechnen verstanden haben und man braucht eigentlich nicht mehr rechnen. Du musst zu dem Punkt kommen, wo du eine z-Trafo siehst und sagst: das ist eine Integration, das ist ein Cosinus und das ist ein Dirac. Lies dir nochmal durch, was WK geschrieben hat. Die Faltung mit dem Dirac "schiebt" das Signal an eine bestimmte Zeit (siehe Laplace-Trafo von dirac ist 1), der Vorfaktor skaliert das ganze einfach nur. Dergute W. schrieb: > Ist ja alles > linear und zeitinvariant... Das ist des Pudels Kern.
Moin, Ralf B. schrieb: > Find ich toll. Dangedange ;-) Ich denk' es ist genau die Falle, in die man bei der Aufgabe nicht tappen darf: Keinesfalls irgendwie versuchen irgendwas z zu transformieren. Egal ob mit Korrespondenztabelle oder zu Fuss. Juliette Gerischer schrieb: > Da die Aufgabe in > Altklausuren nur 4 von 100 Punkten gibt, vermute ich, dass es hier eine > einfachere Lösung gibt Das ist exakt die richtige Vermutung, und solche Vermutungen werden dir den Ar...m in der Klausur retten ;-) Achja, da war nochwas: Juliette Gerischer schrieb: > H(z) = 1/4 + 1/2z^(-1) + 1/4z^(-2) > Wie würde man davon den Phasengang berechnen? Das ist auch bissl fies, denn so wird's eine mordsrechnerei. Da hilfts, wenn man im Hinterkopf hat, dass bestimmte Symmetrieeigenschaften bei Impulsantworten das Leben stark vereinfachen koennen. Aus H(z) hier einmal mit Gewalt z^(-1) ausklammern; das was dann noch uebrig bleibt, ist zwar nicht mehr kausal, aber symmetrisch zur Y Achse und hat den (frequenzunabhaengigen) Phasengang 0. Also bleibt nur noch der Phasengang von z^(-1) uebrig. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Das ist exakt die richtige Vermutung, und solche Vermutungen werden dir > den Ar...m in der Klausur retten ;-) Quoted for truth!
Allenfalls haette der Poster in der Vorlesung aufpassen koennen ... so er denn ueberhaupt erschienen ist.
Die Fragestellung zeigt mir schon, dass er nicht so richtig etwas von der Materie verstanden zu haben scheint.
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