Forum: Offtopic Was ist der genaue Sinn von DIP Gehäusen?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Trader Joe's (Gast)


Lesenswert?

Guten Abend,

ich habe eine Frage zu den DIP Gehäusen von ICs. Dabei spielt es keine 
Rolle ob µC, OP-Amps oder was auch immer. Werden die Dinger wirklich nur 
für Bastler hergestellt oder setzt ihr die Dinger auch beruflich ein?

MfG

: Verschoben durch User
von holger (Gast)


Lesenswert?

>Werden die Dinger wirklich nur
>für Bastler hergestellt

Natürlich nicht. Für die 1000 Bastler lohnt sich das nicht.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Trader Joe's schrieb:
> Werden die Dinger wirklich nur
> für Bastler hergestellt oder setzt ihr die Dinger auch beruflich ein?

Nur am Freitag.

von Trader Joe's (Gast)


Lesenswert?

holger schrieb:
> Natürlich nicht. Für die 1000 Bastler lohnt sich das nicht.

Das habe ich mir auch gedacht. Aber zu jedem IC gibt es ein SMD 
Äquivalent. Also wozu die DIP-Gehäuse?

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Trader Joe's schrieb:
> Guten Abend,
>
> ich habe eine Frage zu den DIP Gehäusen von ICs. Dabei spielt es keine
> Rolle ob µC, OP-Amps oder was auch immer. Werden die Dinger wirklich nur
> für Bastler hergestellt oder setzt ihr die Dinger auch beruflich ein?
>
> MfG

Die Welt der Elektronik besteht nicht nur aus Tablets und Smartphones:-)

Im industriellen Bereich besteht durchaus noch Nachfrage an DIP 
Gehäusen. Nicht alles muß so extrem miniaturisiert werden. Nach Bastler 
scheren sich die Hersteller bestimmt nicht. Allerdings ist die SMD 
Bestückung in der Regel viel kostengünstiger. In den letzten 15 Jahren 
bauen wir praktisch nur noch in SMD.

Es hängt wahrscheinlich von den jeweiligen Umständen ab und ob es 
repariert werden muß. Industrielle Elektronik muss oft jahrelang wartbar 
sein. Konsumer Elektronik wird in der Regel nur entsorgt. TH ist 
wahrscheinlich im Umfeld leichter zu reparieren. Leider wird die Auswahl 
an TH Komponenten immer geringer und SMD ist manchmal der einzige Ausweg 
was Modernes zu entwickeln.
Vielleicht gibt es noch sicherheitstechnische Gründe wie Flugzeug 
Elektronik, aber auch dort kann ich es mir nicht so recht vorstellen. 
Genaues weiß ich da nicht. Auch moderne KFZ Elektronik ist praktisch 
100% SMD.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Trader Joe's schrieb:
> holger schrieb:
>> Natürlich nicht. Für die 1000 Bastler lohnt sich das nicht.
>
> Aber zu jedem IC gibt es ein SMD Äquivalent.

Ja? Zeig mal Links zum TCA965 oder ICM7045.


Also wozu die DIP-Gehäuse?

Um die DIP-Gehäuse Industrie am Leben zu erhalten.


Wie alt bist Du? 14 oder noch jünger?

von abc. (Gast)


Lesenswert?

Die werden eigentlich nur samstags verlötet.

von Nop (Gast)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:

> Also wozu die DIP-Gehäuse?
>
> Um die DIP-Gehäuse Industrie am Leben zu erhalten.

Ist wie mit Orangenmarmelade.

von my2ct (Gast)


Lesenswert?

Trader Joe's schrieb:
> Werden die Dinger wirklich nur für Bastler hergestellt ...

Gerade Bastler sparen sich mit SMD Gehäusen die lästige Bohrerei

von Trader Joe's (Gast)


Lesenswert?

my2ct schrieb:
> Gerade Bastler sparen sich mit SMD Gehäusen die lästige Bohrerei

Hast recht. Dann fängt aber das lästige Löten der SMDs an :)

von Lutz H. (luhe)


Lesenswert?

Vor 50 Jahren war es für die Produktion sehr sinnvoll.
Schutz der Chips.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian S. (amateur)


Lesenswert?

DIL oder auch DIP waren, vor nicht allzu langer Zeit, neben den 
"einfach" bedrahteten Bauteilen "state of the art". Und zwar relativ 
lange.

Nur weil es jemand für altmodisch hält und eine Neukonstruktion nicht 
besonders sinnvoll ist, werden die Hersteller auf diese weise gezwungen 
die ollen Kamellen weiter zu produzieren.

So kommen die Anwender auch nicht auf die Idee ein völlig neues Design, 
vielleicht mit Bauteilen der Konkurrenz, zu machen.

Oft sind die Altbauten auch ausgereift, eventuell zertifiziert und haben 
lange und aufwändige Zulassungsverfahren hinter sich. So etwas geht 
schnell ins Geld.

Schon aus Kostengründen werden die Teile aber so langsam aussterben.

Die Bastler aber sind nun mal Bastler und verwenden auch keine, für die 
Industrie, lohnenswerten Stückzahlen.

von my2ct (Gast)


Lesenswert?

Trader Joe's schrieb:
> Hast recht. Dann fängt aber das lästige Löten der SMDs an :)

Der Ofen wurde schon erfunden - was ist daran lästig?

von Trader Joe's (Gast)


Lesenswert?

my2ct schrieb:
> Der Ofen wurde schon erfunden - was ist daran lästig?

Mmmmmhhhhh.....lass mich überlegen.....weil nicht jeder Bastler so ein 
Ding im Keller rumliegen hat?

von Trader Joe's (Gast)


Lesenswert?

Aber sonst hast du recht mit dem Ofen :)

von Philipp_k59 (Gast)


Lesenswert?

Der Sinn bleibt das es mal Standard war, anscheinend ist DIP noch 
beliebt genug das es auch weiterhin noch produziert wird.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Philipp_k59 schrieb:
> Der Sinn bleibt das es mal Standard war, anscheinend ist DIP noch
> beliebt genug das es auch weiterhin noch produziert wird.

Sehe ich auch so. Die Hersteller wie Intel & Co produzieren die 
DIP-Bautele bestimmt nicht um die Bastler zu bedienen. Die Nachfrage 
muss daher aus der Industrie kommen.


Lutz H. schrieb:
> Vor 50 Jahren war es für die Produktion sehr sinnvoll. Schutz der Chips.

Den Zweck erfüllen sie auch heute noch. Außerdem muss der Chip ja 
irgendwie kontaktiert werden.


Gerhard O. schrieb:
> Allerdings ist die SMD Bestückung in der Regel viel kostengünstiger.

Kostengünstiger bei der Produktion, und kleiner.
In der Instandsetzung sind die Kosten bei einem gesockelten DIP-Baustein 
günstiger - wenn sich die Reparatur überhaupt noch lohnt.

von Torben G. (nudrun)


Lesenswert?

Meine Vermutung wäre, dass sich gerade ICs leichter austauschen lassen.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Torben G. schrieb:
> Meine Vermutung wäre, dass sich gerade ICs leichter austauschen lassen.

????

von Keller (Gast)


Lesenswert?

DIP/DIL ist der Grossvater

SMD der Neffe

;-)

von flip (Gast)


Lesenswert?

smd lässt sich deutlich leichter reparieren/tauschen. In einer richtig 
dimensionierten schaltung machen eher die evtl vorhandenen sockel als 
die IC an sich probleme.

von Carsten S. (dg3ycs)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Trader Joe's schrieb:
>> holger schrieb:
>>> Natürlich nicht. Für die 1000 Bastler lohnt sich das nicht.
>>
>> Aber zu jedem IC gibt es ein SMD Äquivalent.
>
> Ja? Zeig mal Links zum TCA965 oder ICM7045.

Spassvogel!
Beide IC sind schon sehr lange EOL...
Warum nicht gleich auf einen Intel 4004 oder MCS48 verweisen...?

Für die Verwendung von DIP gibt es noch mehrere Gründe...
Leichte Austauschbarkeit wurde ja schon genannt.
Oder schlicht das es einfach Altdesigns sind die unverändert 
weitergebaut werden. Vielleicht in einigen Spezialfällen auch 
mechanische Gründe, aber da habe ich nichts konkretes.

Aber die Verwendung von DIP - IC ist definitiv stark Rückläufig.
Und in Neuentwicklungen dürfte es die absolute Ausnahme sein wenn da 
jemand, der die letzten >20 Jahre nicht geschlafen hat, noch DIP 
einsetzt ohne das die leichte Tauschbarkeit des IC ein Kriterium ist.
(Wobei es vermutlich aber immer noch Firmen gibt die Schaltungen mit für 
heutige Verhältnisse geringer komplexität Inhouse herstellen, davon gut 
leben können, und weil es immer so gemacht wurde inhouse von Hand 
bestücken und über einer einfachen Welle löten. Da ist THT vielleicht 
einfacher auch wenn man mal ein Redesign macht...)

Die Hersteller stellen DIP her weil es einen Absatzmarkt gibt der diese 
Produkte nachfragt und der die Zusatzkosten der zusätzlichen Gehäuseform 
rechtfertigt. Oder weil sie Lieferverpflichtungen eingegangen sind und 
das einfach noch eine Zeit x Anbieten müssen.

Wenn aber ein Hersteller Produkte im DIP Gehäuse fertigt, dann ist der 
Mehraufwand neue, sehr ähnliche, Designs ebenfalls in einer DIP Version 
auf den Markt zu bringen natürlich sehr viel geringer als wenn man eine 
ganz individuelle Serie auflegt.
Bietet man z.B. einen Microcontroller seit Jahren in einer DIP Variante 
an und nimmt dann ein neues Modell auf das mit identischen Pinning und 
intern ähnlichen Aufbau, aber mehr Speicher, genauerem ADC usw. 
daherkommt, dann ist es natürlich ein viel geringerer Aufwand da 
ebenfalls ein Teil in DIP Gehäuse verpacken zu lassen als wenn man von 
null eine DIP Schiene wieder aufbaut.
Es geht ja nicht nur um das reine Packaging an sich (wird ja 
mittlerweile oft eh durch externe Firmen erledigt), sondern auch den 
ganzen Rattenschwanz dahinter. Logistik, Lagereinrichtung, 
Testmöglichkeiten.
Selbst so Dinge das man andere Verpackungsgrößen (Kartons und 
Antistatikfolien) bevorraten und Verarbeiten muss spielt in der 
Kostenbetrachtung eine Rolle. Und dann muss man die Mitarbeiter ja auch 
noch im Umgang mit der zusätzlichen Gehäuseform schulen. Erfolgt das 
nicht, gibt es Ärger vom QM weil der Zettel mit Nachweis fehlt das dem 
Mitarbeiter erklärt wurde das man diese Variante ebenfalls nicht essen 
kann.
Hat man das aber eh schon alles weil man vergleichbare Produkte in DIP 
anbietet, dann ist der Zusatzaufwand eher marginal!

Und da können evtl. durchaus Marketingaspekte eine Rolle spielen.
Nicht so dehr der Umsatz den die Bastler tatsächlich machen, sondern die 
Tatsache das viele Bastler lieber mit DIP arbeiten zum Einstieg, und aus 
einem Teil der Bastler werden dann später Ingenieure die ebenfalls mit 
dieser Microcontrollerserie arbeiten die dann Geräte entwickeln wo ein 
solcher Controller -dann als SMD- Verwendung findet.

Und vielleicht auch für die tatsächlichen schon in diesem Bereich 
arbeitenden Entwickler die sich gerade noch im "Proof of Concept" 
Stadium von bestimmten Teilaspekten einer Schaltungsidee befinden... Da 
kann DIP auch ganz nett sein, wenn gleich schon von vorneherein 
Feststeht das im Endprodukt was ganz anderes sitzt.
Aber in dem einen oder anderen Fall, wenn der Kostendruck nur sehr 
gering ist, ist das dann vielleicht genau dieser Controller oder einer 
seiner größeren Brüder im Massentauglicheren Gehäuse im Gerät weil es ja 
im Frühstadium schon so gut geklappt hat und man keinen wirklichen Grund 
zum überdenken der Bauteilauswahl aus anderen als Funktionalen Gründen 
gesehen hat.

Aber da werden die Unternehmen bestimmt eine Marktabschätzung gemacht 
haben die neben dem reinen (geplanten) Verkaufszahlen auch solche Dinge 
berücksichtigt. Und das Ergebnis dieser Daten wird dann dem Aufwand 
entgegengestellt die diese "zusätzliche" Gehäusevariante verursacht.
Und je geringer der Aufwand, (z.b. existierende DIP Schiene) um so eher
wird die Entscheidung "dafür" fallen.

Gruß
Carsten

P.S.: Beruflich verwende ich DIP gerne bei "internen" Geräten, wie z.B. 
der Entwicklung von Prüftechnik für die QS. Sind die Bausteine die das 
Innenleben mit der Aussenwelt verbinden als gesockelte DIP Bausteine 
ausgeführt kann man die im Defektfall sehr einfach tauschen.
Das kann dann auch mal auf Verdacht sein ohne den ganzen Krams abzubauen 
und von jemanden der Wirklich in den Schaltungsdetails steckt überprüfen 
zu lassen. (Natürlich mit Sorgfältiger Prüfung inkl. Dokumentation am 
Schluss) Solche Dinge sollen ja einfach laufen. Teilweise durchaus viele 
Jahre. Und dabei nicht nur irgendwie funktionieren, sondern die Werte 
einhalten.

Auch ist es ein Vorteil wenn sich dann noch die eine oder andere 
Anforderung im Laufe der Zeit ändert. Z.B. weil es eine 
Nachfolgevariante des zu prüfenden Produktes mit zusätzlichen Funktionen 
gibt. DIP ist einfach "größer", also kann man besser Messen und auch mal 
einfacher nachträglich etwas modifizieren und muss nicht gleich komplett 
neuentwickeln.
Die Material- und Produktionskosten für diese Geräte spielen ja in sehr 
weiten Grenzen überhaupt keine Rolle... Und selbst die 
Ersatzteilverfügbarkeit ist manchmal Zweitrangig.
Wenn man da nicht ganz sicher ist das die langfristig gesichert ist legt 
man sich halt ein paar Stangen dieser µC, OPs, Treiber oder 
Pegelumsetzer direkt beim Erstaufbau in das Lager.

Bei normalen Seriengeräten habe ich aber schon seit Jahren keinen DIP 
Baustein mehr verwendet. THT generell nur sehr vereinzelt. Mal bei einer 
LED wenn es Vorteile brachte (Mechanik) oder bei Elkos wo die 
Beschaffungssituation bei den verwendeten Werte nur THT als echte Option 
übrig gelassen hat.

Im Hobby verwende ich THT durchaus noch öfter. Vor allem wenn es 
Einzelstücke werden die man auch auf Lochraster aufbauen kann...

: Bearbeitet durch User
von wie bastelt man einen Teufelskreis (Gast)


Lesenswert?

Hm... dann bin ich froh, dass ich privat noch mit DIP basteln und lernen 
darf.
Wenn Technologie nur noch mit technologisch hohem Aufwand erfahrbar 
wird, weil es aus kostengründen richtung finepitch und reflow geht, kann 
man für sich selbst zu Hause nicht mehr lernen.
Mit vielen CAD und Calc Programmen ist es schon so wie z.B. Matlab. Wenn 
man kein Matlab kann, kriegt man bestimmte Jobs nicht und wenn man 
bestimmte Jobs nicht kriegt, lernt man kein Matlab.
Obwohl, dann lässt sich ja super über fehlende Fachkräfte jammern. Hat 
auch was.
Deshalb bin ich froh, dass ich noch in einer Zeit lebe, wo man DIP 
bestellen kann.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Carsten S. schrieb:
> Spassvogel!
> Beide IC sind schon sehr lange EOL...

Und Beide habe ich noch...


> Warum nicht gleich auf einen Intel 4004 oder MCS48 verweisen...?

Ich hätte auf jedes IC verweisen können...weil...

Trader Joe's schrieb:
> Aber zu jedem IC gibt es ein SMD Äquivalent.

Z80 finde ich auch nicht als SMD?

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Z80 finde ich auch nicht als SMD?

Immer diese Details...

von Dumdi D. (dumdidum)


Lesenswert?

wie bastelt man einen Teufelskreis schrieb:
> wie z.B. Matlab.

?? Es gibt Octave, kostenloser und funktionierender Matlab clone. 
(Ausser Du meintest Simulink, aber das hast Du nicht geschrieben)

von my2ct (Gast)


Lesenswert?

Trader Joe's schrieb:
> Mmmmmhhhhh.....lass mich überlegen.....weil nicht jeder Bastler so ein
> Ding im Keller rumliegen hat?

So ein Ofen kostet nicht mehr als ein Lötkolben, der nun auch bei dem 
einen  und anderen im Keller liegt. Einen uC mit SSR für die 
Temperaturregelung wird der ambitionierte Bastler doch wohl aufgebaut 
und programmiert kriegen.
https://www.amazon.com/dp/B01C08M4A8

von georg (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Z80 finde ich auch nicht als SMD?
>
> Immer diese Details...

Und noch dazu falsch, natürlich gibt es die.

Georg

von Heinz (Gast)


Lesenswert?

Trader Joe's schrieb:
> Hast recht. Dann fängt aber das lästige Löten der SMDs an :)

SMD Bauteile ICs lassen sich normalerweise schneller löten das gleiche 
Bauteil in DIP/DIL. Auch bzw gerade mit einem normalen Lötkolben.

von Harry (Gast)


Lesenswert?

DIP/DIL gibts natürlich nur, weil sonst die Breadboard-Hersteller pleite 
gehen. :-D

von BTDT (Gast)


Lesenswert?

Mal vernünftig...

in der Industrie werden noch so viele "alte Kamellen" hergestellt, so 
dass man oft ein "Vorsicht Indutriemuseum" Schild aufhängen müsste.
Redesign lohnt wegen der kleinen Stückzahlen / chargenweisen Fertigung 
nicht (oder würde zumindest den Gewinn deutlich schmälern)

von c-hater (Gast)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:

> Sehe ich auch so. Die Hersteller wie Intel & Co produzieren die
> DIP-Bautele bestimmt nicht um die Bastler zu bedienen. Die Nachfrage
> muss daher aus der Industrie kommen.

Genau.

Und für jeden, dem sie nicht völlig in's Hirn geschissen haben, sind die 
Vorteile sofort klar, wenn es DIP zumindest als Package-Variante gibt:

1) Kostengünstigere und schnellere Prototypenentwicklung möglich.

2) Einfache Austauschbarkeit realisierbar. Das ist vor allem für 
ROM-artige Sachen sehr praktisch (für den Anwender). Siehe 
PC-Motherboard-Konzepte mit zwei Flash-BIOSen... Ein Krankheit vor dem 
Herrn... Möglich, dass der Hersteller hier ein paar Cent eingespart hat 
(das ist zumindest fraglich...), für den Anwender bringt es aber 
definitiv nur Nachteile. Und manche Hersteller vergessen halt nicht, 
dass das Geld letztlich von den Anwendern kommt und versuchen, diesen 
keine unnötigen Nachteile zuzumuten...

von Dieter W. (dds5)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Z80 finde ich auch nicht als SMD?

Aber nur, wenn PLCC kein SMD ist.

von Axel S. (a-za-z0-9)


Lesenswert?

Trader Joe's schrieb:
> zu jedem IC gibt es ein SMD
> Äquivalent. Also wozu die DIP-Gehäuse?

Das ist falsch. Denn es gibt einige IC, die es zwar im DIP- nicht aber 
im SMD-Gehäuse gibt.

Bei denjenigen IC, die es sowohl in DIP als auch SMD gibt, ist es in den 
meisten Fällen so, daß es historisch zuerst die DIP-Bauform gab und SMD 
erst später hinzugekommen ist. Da wird die DIP-Bauform natürlich 
deswegen weiter produziert, damit die alten Designs auch weiterhin 
gebaut/repariert werden können.

Schließlich gibt es mittlerweile auch eine große Anzahl an IC, die man 
nur noch im SMD-Gehäuse bekommt. Hier zieht das Argument mit der 
Rückwärts-Kompatibilität natürlich nicht mehr.

Für die Industrie hat SMD natürlich viele Vorteile, wie die größere 
Packungsdichte und die vereinfachte Platinenfertigung (kein Bohren 
mehr). Aber auch Nachteile, wie die Nichtverfügbarkeit oder zumindest 
exorbitant hoher Preis von IC-Fassungen.

Für den Bastler sind zusätzliche Nachteile von SMD relevant. Pinraster 
von 0.5mm oder noch kleiner sind mit Amateurmitteln kaum zu verarbeiten. 
QFN ist zumindest ekelhaft. Und spätestens bei BGA ist wirklich Schluß.

von Wolfgang (Gast)


Lesenswert?

Axel S. schrieb:
> Für den Bastler sind zusätzliche Nachteile von SMD relevant. Pinraster
> von 0.5mm oder noch kleiner sind mit Amateurmitteln kaum zu verarbeiten.

Quatsch. Flussmittel, Entlötlitze und Lötspitzen bekommt man heutzutage 
in jedem Bastelladen. Der eine oder andere wird sich vielleicht eine 
Lupe zur Begutachtung des Ergebnisses zulegen wollen.
https://www.youtube.com/watch?v=5uiroWBkdFY&t=89

von Icke ®. (49636b65)


Lesenswert?

Dieter W. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Z80 finde ich auch nicht als SMD?
>
> Aber nur, wenn PLCC kein SMD ist.

Oder QFP. Siehe Datenblatt Seite 6:

http://pdf.datasheet.live/7c5ee7b3/zilog.com/Z84C0010FEC.pdf

Oder hier als Foto (runterscrollen):

http://www.z80.info/z80cpus.htm

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Wolfgang schrieb:
>> Für den Bastler sind zusätzliche Nachteile von SMD relevant. Pinraster
>> von 0.5mm oder noch kleiner sind mit Amateurmitteln kaum zu verarbeiten.
>
> Quatsch. Flussmittel, Entlötlitze und Lötspitzen bekommt man heutzutage
> in jedem Bastelladen.

Nicht aber den perfekt dazu passenden Tremor.

von Bernd K. (prof7bit)


Lesenswert?

Trader Joe's schrieb:
> Hast recht. Dann fängt aber das lästige Löten der SMDs an :)

SMD lötet sich eigentlich wesentlich einfacher, sowohl industriell als 
auch auf dem Basteltisch.

von Bernd K. (prof7bit)


Lesenswert?

Axel S. schrieb:
> Pinraster
> von 0.5mm oder noch kleiner sind mit Amateurmitteln kaum zu verarbeiten.

https://youtu.be/5uiroWBkdFY?t=90

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Ich bevorzuge meistens DIP, weil:

Als Hobbyelektroniker habe ich weder das Know-How, noch die 
handwerkliche Geschicklichkeit noch die Lust, für jeden Furz eine eigene 
Platine herstellen zu lassen.

Gelegentlich entwickle ich auch für Geld, in der Regel sind das sehr 
individuelle Einzelstücke die NICHT in Serie produziert werden.

IC's in DIP Fassungen lassen sich leicht austauschen bzw zum Messen von 
Fehlern entfernen.

Mikrocontroller sitzen bei mir fast immer auf einer Adapterplatine (wie 
Arduino Nano) und sind somit letztendlich auch steckbar.

Im Gegensatz zu Massenprodukten sollen meine Schaltungen gut reparierbar 
sein - auch für ältere Menschen mit wertvoller Erfahrung.

von Gustav K. (hauwech)


Lesenswert?

Bernd K. schrieb:
> SMD lötet sich eigentlich wesentlich einfacher, sowohl industriell als
> auch auf dem Basteltisch.

Was das Basteln angeht: Wo lötest man dieses Fuzzelzeugs auf? Ein 
Finepitch IC mit zig Beinen auf Lochraster? Für jede Spielerei oder den 
Test einer Baugruppe vorab eine Platine fertigen lassen?

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Stefan U. schrieb:
> Ich bevorzuge meistens DIP, weil:
>
> Als Hobbyelektroniker habe ich weder das Know-How, noch die
> handwerkliche Geschicklichkeit noch die Lust, für jeden Furz eine eigene
> Platine herstellen zu lassen.
> ....

> IC's in DIP Fassungen lassen sich leicht austauschen bzw zum Messen von
> Fehlern entfernen.
>
> Mikrocontroller sitzen bei mir fast immer auf einer Adapterplatine (wie
> Arduino Nano) und sind somit letztendlich auch steckbar.
>
> Im Gegensatz zu Massenprodukten sollen meine Schaltungen gut reparierbar
> sein - auch für ältere Menschen mit wertvoller Erfahrung.

Volle Zustimmung! DIP ist einfach praktischer.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

> Volle Zustimmung! DIP ist einfach praktischer.

Dass ich für SMD zu alt bin habe ich geschickt zwischen den Zeilen 
versteckt, nicht wahr?

von Gustav K. (hauwech)


Lesenswert?

Stefan U. schrieb:
> Dass ich für SMD zu alt bin habe ich geschickt zwischen den Zeilen
> versteckt, nicht wahr?

Also diese Fuzzelei bräuchte ich auch als Jugendlicher nicht:
Beitrag "Re: SMD Kondensator auf Lochraster Platine löten"
Da gibt es bessere Dröhnungen ...

Der Rückschritt beim Basteln konnte kaum übler ausfallen.
Taugt vielleicht als Fingerübung für Gefäßchirurgen in der Ausbildung.

Die Fragestellung lässt sich umkehren:
Was ist der genaue Sinn von SMD-Gehäusen?

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Gustav K. schrieb:
> Was ist der genaue Sinn von SMD-Gehäusen?

Den findet man im Bankkonto der Hersteller:-)

Naja, kleiner kann man schon damit bauen. Und nett sieht's auch aus...

: Bearbeitet durch User
von Gerald B. (gerald_b)


Lesenswert?

Na ja, es gibt ja Adapterplatinen, die dann wieder Lochraster- und 
Steckbrettkompartibel sind.
Bei einem mit um die 1Mhz laufenden Schaltregler macht SMD auch Sinn, 
den wird man in handlicher Größe kaum vernünftig zum Laufen bringen.
Bauform 1206 bekommt man auch auf Lochraster noch gut verlötet. Außerdem 
gibt es hochkapazitive KerKos jenseits von 1µF kaum bedrahtet.
Einzelstücke auf Lochraster baue ich auch lieber THT auf, werden es aber 
mehrere Exemplare, dann entwerfe ich lieber eine Leiterplatte - in SMD. 
Wobei ich mich auch da lieber an handliche Gehäuseformen wie 1206 und 
SO8 usw. halte. Um QFN mache ich trotzdem einen Bogen und SOT23 
verarbeite ich auch nur ungern.

von Ralf B. (Firma: Scorptech) (mad_scorp)


Lesenswert?

In den Datenblättern sieht es auch so aus, als hätte DIP einen deutlich 
besseren Rth (J/A), also letztendlich eine bessere Abfuhr der 
Verlustleistung. Kann unter Umständen also auch für DIP sprechen.

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

@ Gustav K. (hauwech)

>Der Rückschritt beim Basteln konnte kaum übler ausfallen.
>Taugt vielleicht als Fingerübung für Gefäßchirurgen in der Ausbildung.

Quark. Dieses Beispiel ist NICHT praxisrelevant sondern eher 
Extremsport.

>Die Fragestellung lässt sich umkehren:
>Was ist der genaue Sinn von SMD-Gehäusen?

Damit dein Smartphone in die Hosentasche und nicht nur den Kofferraum 
paßt!

von M.A. S. (mse2)


Lesenswert?

my2ct schrieb:
> Gerade Bastler sparen sich mit SMD Gehäusen die lästige Bohrerei

In der Tat. Das habe ich schon in den frühen 80ern mit Bauteile so 
gemacht, die eigentlich nicht dafür gemacht waren: einfach die Pins von 
DIP-Gehäuse aufbiegen und auf die Obefläche löten.

von M.A. S. (mse2)


Lesenswert?

Dumdi D. schrieb:
> ?? Es gibt Octave, kostenloser und funktionierender Matlab clone.
> (Ausser Du meintest Simulink, aber das hast Du nicht geschrieben)

Es gibt auch Scilab, was Matlab sehr ähnlich ist und mir Scicos auch 
eine kostenfreie Alternative für Simulink mitbringt.

von M.A. S. (mse2)


Lesenswert?

Trader Joe's schrieb:
> Hast recht. Dann fängt aber das lästige Löten der SMDs an :)

SMD-Löten ist bei leibe nicht so schwer, wie man glaubt, bevor man es 
mal versucht hat. (So Sachen wie BGAs sind natürlich mit dem Lötkolben 
nicht machbar, aber das meiste andere.)



Stefan U. schrieb:
> Als Hobbyelektroniker habe ich weder das Know-How, noch die
> handwerkliche Geschicklichkeit noch die Lust, für jeden Furz eine eigene
> Platine herstellen zu lassen.
Das Argument kann ich verstehen. Sowohl Steckbrett als auch Lochraster 
lassen sich schwer mit SMD-Bauteilen bestücken, dazu bräuchte man dann 
irgendwelche Adapter-Platinen, auf die die SMD-Bauteile draufgelötet 
sind/werden können.

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

@M.A. S. (mse2)

>Das Argument kann ich verstehen. Sowohl Steckbrett als auch Lochraster
>lassen sich schwer mit SMD-Bauteilen bestücken, dazu bräuchte man dann
>irgendwelche Adapter-Platinen, auf die die SMD-Bauteile draufgelötet
>sind/werden können.

Die gibt es seit Ewigkeiten.

von M.A. S. (mse2)


Lesenswert?

Gustav K. schrieb:
> Die Fragestellung lässt sich umkehren:
> Was ist der genaue Sinn von SMD-Gehäusen?

einmal das:
Falk B. schrieb:
> Damit dein Smartphone in die Hosentasche und nicht nur den Kofferraum
> paßt!

und (wurde auch schon genannt):
- man spart Löcher in der Leiterplatte (was bei Multilayern und 
Bestückung auf der Gegenseite auch aus Platzgründen ins Gewicht fällt)

- SMDs sind sehr leicht automatisch (und damit kostengünstig) zu 
bestücken.
Aus diesen Gründen greifen Entwickler heute nur noch ungerne und wenn es 
nicht zu vermeiden ist zu THT Bauteilen.

von M.A. S. (mse2)


Lesenswert?

Falk B. schrieb:
> Die gibt es seit Ewigkeiten.
Meinst Du mit 'die' Adapterplatinen?
Es ist schon etwas umständlicher, damit arbeiten zu müssen, als wenn man 
das Bauteil direkt auf die Steckplatine stecken kann. (Von zustätzlichen 
Kosten einmal abgesehen.)

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

@ M.A. S. (mse2)

>- man spart Löcher in der Leiterplatte (was bei Multilayern und
>Bestückung auf der Gegenseite auch aus Platzgründen ins Gewicht fällt)

Naja, nicht wirklich. Was man an Löchern für die Pins einspart, braucht 
man bei komplexeren Platten für die VIAs.

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

@M.A. S. (mse2)

>Meinst Du mit 'die' Adapterplatinen?

Ja.

>Es ist schon etwas umständlicher, damit arbeiten zu müssen, als wenn man
>das Bauteil direkt auf die Steckplatine stecken kann. (Von zustätzlichen
>Kosten einmal abgesehen.)

Natürlich, dort nimmt man so weit wie möglich die guten, alten DIPs. 
Aber wenn es einen IC halt nur in SMD gibt, muss es halt der Adapter 
sein.

von Jobst Q. (joquis)


Lesenswert?

Falk B. schrieb:
> Naja, nicht wirklich. Was man an Löchern für die Pins einspart, braucht
> man bei komplexeren Platten für die VIAs.

Als ich Platinen noch selbst entworfen und hergestellt habe, fand ich 
die Kombi von DIPs und SMDs ideal. Nur eine Kupferlage mit SMDs und die 
DIPs auf der anderen Seite mit Bohrungen. Vias hab ich nicht gebraucht, 
nur gelegentlich 0-Ohm SMDs.

Heute benutze ich vorwiegend fertige Module und Lochstreifenplatten.

von M.A. S. (mse2)


Lesenswert?

Falk B. schrieb:
> Naja, nicht wirklich. Was man an Löchern für die Pins einspart, braucht
> man bei komplexeren Platten für die VIAs.

Wenn bei mir eine Leiterplatte wirklich komplex und zudem klein (was bei 
uns meistens koreliert) ist, dann geht ein Via nicht von der einen Seite 
bis auf die andere durch. Das entspannt die Lage bei beidseitiger 
Bestückung deutlich.
Ist dort aber eine TH, tja!

von Gustav K. (hauwech)


Lesenswert?

Falk B. schrieb:
> Dieses Beispiel ist NICHT praxisrelevant sondern eher Extremsport.
Dann gurgel mal nach SMD auf Lochraster, da brauchst du keine 
Geisterbahn mehr fahren.

Falk B. schrieb:
> Damit dein Smartphone in die Hosentasche und nicht nur den Kofferraum
> paßt!

Stimmt und damit dieses ganze Wegwerfzeugs nicht zu viel Platz im 
Mülleimer belegt.

Als Hobbybastler hatte ich nie das Problem, dass eine Schaltung oder 
deren Bauteile zu groß wären. Eher waren die Teile schon immer ziemlich 
klein.

Früher hat man Auszubildende in der Elektronik erst mal ausgemusterte 
Teile (Widerstände und DIL-ICs) in Lochrasterplatinen löten lassen. 
Nicht wenige sind wegen "Wurstfingern" oder Ungeschicklichkeit 
aussortiert worden. Heute geht das natürlich alles von Hand. Je kleiner, 
je weniger Probleme. Passt zur heutigen verkehrten Welt.

von M.A. S. (mse2)


Lesenswert?

PS zu meinem letzten Post:
Man muss in diesem Thread zwischen privat und dienstlich (sprich: 
zwischen Entwurf für Kleinserie mit Handlöten und Entwurf für 
Massenfertigung) unterscheiden. Was ich oben schrieb, gilt für 
dienstlich. Privat würde ich so teueres Zeug nicht machen!  ;)

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Gustav K. schrieb:
> Als Hobbybastler hatte ich nie das Problem, dass eine Schaltung oder
> deren Bauteile zu groß wären. Eher waren die Teile schon immer ziemlich
> klein.

Es gibt auch für Hobbyisten Fälle, in denen Platz nicht im Überfluss 
vorhanden ist, beispielsweise im Modellbau.

von Gustav K. (hauwech)


Lesenswert?

my2ct schrieb:
> Gerade Bastler sparen sich mit SMD Gehäusen die lästige Bohrerei

Dafür gibt dann der Bastler eine Unmenge Geld für Heißluft-Lötstation 
und  Spezialwerkzeuge zum Entlöten aus.

Streifen- und Lochrasterplatinen gab es schon immer, das Argument mit 
der lästigen Bohrerei greift nicht wirklich. Außer man wollte Platinen 
selber ätzen. Dann kommt allerdings noch die Sauerei mit der ätzenden 
Chemie hinzu. Wer Platinen fräst, lässt bohren und schaut dabei zu.

Wie schon genannt, entfällt bei dem SMD-Gefuzzel zusätzlich das für 
Bastler unerlässliche Steckbrett. Mal eben was ausgedacht und 
gezeichnet, zusammengesteckt und es funktioniert nicht. Wo nun auf dem 
Steckbrett das Tüfteln beginnt, beginnt nun bei dem zusammen gebraten 
Fuzzelzeugs der Frust.

Oder mal eben durch Stecken den richtigen Basisvorwiderstand ermitteln. 
"Probieren geht über Studieren" war dann auch mal. Unbeschriftete 
Bauteile machen zudem eine riesen Freude.

Zu den Adapterplatinen: Soll der Bastler allen Erstes eine Unmenge an 
teuren Adapterplatinen vorhalten? Und dann erst eine solche 
Adapterplatine fertigen, um sie im Steckbrett verwenden zu können? Wenn 
ich hingegen ein DIL-IC eben mal eindrücke? Oder sollte jeder Bastler 
seine Teile doppelt vorhalten (SMD + Durchsteck)?

Selbst wenn man heute rel. preiswert Leiterplatten fertigen lassen kann, 
so will sich nicht jeder Bastler die Dröhnung einer hochkomplexen 
Software zur Leiterplattenfertigung geben.

Im Bereich der Hobbybastelei kann ich an dem SMD-Gefuzzel nicht einen 
einzigen Vorteil gegenüber der konventionellen Durchstecktechnik auf 
Lochraster erkennen.

von M.A. S. (mse2)


Lesenswert?

Gustav K. schrieb:
> Dafür gibt dann der Bastler eine Unmenge Geld für Heißluft-Lötstation
> und  Spezialwerkzeuge zum Entlöten aus.
Nun ja, ein DIL-IC auszulöten ist auch nicht so toll ohne spezielle 
Werkzeuge. Rumtricksen kann man auch bei SMT.

Gustav K. schrieb:
> ...
> Außer man wollte Platinen
> selber ätzen. Dann kommt allerdings noch die Sauerei mit der ätzenden
> Chemie hinzu.
Was aber unabhängig davon ist, ob man SMT oder THT verwendet.

Gustav K. schrieb:
> Im Bereich der Hobbybastelei kann ich an dem SMD-Gefuzzel nicht einen
> einzigen Vorteil gegenüber der konventionellen Durchstecktechnik auf
> Lochraster erkennen.
Wenn(!) man eine Platine machen lassen möchte, dann spielt die 
Platinenfläche für den Preis eine Rolle, so dass man einen Grund sehen 
könnte, diese klein zu gestalten. Modellbau wurde auch schon genannt.


Aber beim Thema Steckbrett stimme ich Dir zu. Adapter machen zwar 
einiges möglich, aber es ist nicht das selbe als wenn man die Bauteile 
einfach direkt stecken kann.
(Ich habe vor reichlich vier Jahrzehnten mit Experimentierkästen und 
Stecksystemen angefangen und hätte dies nicht missen wollen.)

von M.A. S. (mse2)


Lesenswert?

Gustav K. schrieb:
> Unbeschriftete
> Bauteile machen zudem eine riesen Freude.

:)
Das ist besonders schön bei Keramikkondensatoren.

: Bearbeitet durch User
von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Gustav K. schrieb:
> Dafür gibt dann der Bastler eine Unmenge Geld für Heißluft-Lötstation
> und  Spezialwerkzeuge zum Entlöten aus.

Quark. Ich habe gute 10 Jahre lang mit einem ollen 220V/15W 
Ersa-Lötkolben (den ich als Kind bekommen habe) mit selbstgefeilter 
Spitze aus Kupferblech meine 208er-PQFPs gelötet. Und das ohne Ausfälle. 
Man braucht in erster Linie Flussmittel, in zweiter etwas Übung. 
Irgendwann war das Ding samt Kabel so durch, dass ich mir dann doch mal 
eine "echte" Lötstation gekauft habe. Zumal meine "Basteleien" mit 
BGA/PQFP etc. dann auch in 10000er-Stückzahlen produziert wurden, da 
kann man sich dann auch mal was leisten ;)

Spezialwerkzeuge zum Entlöten habe ich nicht. Das teuerste ist eine 
Heissluftpistole von Steinel mit Temperatureinstellung aus dem Baumarkt, 
die taugt auch für BGA-Einlöten/Wechsel. Solange das nur alle heiligen 
Zeiten notwendig ist und ich mit Akkord-Re-Working kein Geld verdienen 
muss, brauchts nicht mehr.

Ansonsten gibts nur das, was ein Bastler immer haben sollte: Flussmittel 
(Stift+Gel), Entlötlitze, Entlötpumpe (manuell...), Pinzetten, 
Cuttermesser, Lupe. Reicht.

: Bearbeitet durch User
von Jonny O. (-geo-)


Lesenswert?

Hallo,

SMD kann ich wesentlich schneller und einfacher löten. Die Leiterplatte 
muss nur 2 mal gewendet werden (und dabei fällt nichts runter, weil es 
keine Pins gibt, deren Umbiegen man vergessen hat), das lästige 
Abkneifen von hunderten Pins entfällt und somit auch die ganzen 
herumliegenden Drahtstückchen.

Alleine die Zeit die draufgeht um die ganzen Widerstände im richtigen 
Raster zu biegen... von den SMD-Dingern schmeiße ich 10 Stück auf die 
Platine, plaziere sie schnell mit Pinzette und zack sind alle 
aufgelötet. Sauber und schnell. :-)

Ein SMD-IC Gehäuse habe ich in wenigen Sekunden aufgelötet (Flussmittel 
drauf, dicke Lötspitze drüberziehen und fertig). Ein vergleichbares 
DIP-40 dauert wesentlich länger, wobei auch viel mehr Lötzinn benötigt 
wird.

Dann ist da noch das Problem mit der Signalintegrität, die sich mittels 
SMD viel einfacher in den Griff bekommen lässt...

: Bearbeitet durch User
von Herbert B. (herbert_b)


Lesenswert?

Jonny O. schrieb:
> SMD kann ich wesentlich schneller und einfacher löten.

Jonny O. schrieb:
> Alleine die Zeit die draufgeht...

Jonny O. schrieb:
> ...schmeiße ich 10 Stück auf die
> Platine, plaziere sie schnell mit Pinzette und zack...

Jonny O. schrieb:
> Sauber und schnell.

Jonny O. schrieb:
> Ein SMD-IC Gehäuse habe ich in wenigen Sekunden aufgelötet

Jonny O. schrieb:
> Ein vergleichbares
> DIP-40 dauert wesentlich länger....

Atemlos durch die Werkstatt! Schnell, schnell basteln. Nur keine Zeit 
durch das Hobby verlieren!

:)

Verständnislos den Kopf schüttelnd
Herbert

von Gerald B. (gerald_b)


Lesenswert?

Herbert B. schrieb:
> Atemlos durch die Werkstatt! Schnell, schnell basteln. Nur keine Zeit
> durch das Hobby verlieren!
>
> :)
>
> Verständnislos den Kopf schüttelnd
> Herbert

Wer das nicht will, kann ja auch SMD Pad für Pad mit Kupferlackdraht 
verlöten. Gab es auch schon beeindruckende Bilder von ;-)

von Herbert B. (herbert_b)


Lesenswert?

Gerald B. schrieb:
> Wer das nicht will, kann ja auch SMD Pad für Pad mit Kupferlackdraht
> verlöten.

Darum geht es doch gar nicht. Wer die Elektronik als Hobby betreibt, der 
hat auch Zeit dafür, sonst ist das kein Hobby, sondern eine 
Fortsetzung der Hetzerei auf der Arbeitsstelle.

Zu den DIP-Schaltkreisen: Bedingt durch Displays, Bedienelemente, 
Netzteile, Kühlkörper etc. haben die Geräte ohnehin ein dadurch 
gegebenes Volumen. Da ist die eigentliche Elektronik trotz DIL immer 
noch das mechanisch Kleinste an der Sache.

Herbert

von Gerald B. (gerald_b)


Lesenswert?

@ Herbert: Ich wollte dich doch garnicht veräppeln!
Hetzen will ich auch nicht, aber wenn man mehrere Hobbys und noch einen 
Beruf hat, dann ist es doch völlig legitim, für sich selbst zu 
entscheiden, ob man Elektronik als Kunstform zelebrieren will, oder sich 
das Beste aus beiden Welten - THT und SMD rauspickt.
Dank Chinaleiterplatten kann ich eben auch, wo es Sinn macht, in 
Kleinserie bauen. Sei es eine LED Konstantstromquelle, die man immer mal 
gebrauchen kann und wo ich, im Gegensatz zu Fertigmodulen, weniger 
Lagerhaltung betreiben muß, da ich den Shut für den Strom und die 
passende Induktivität halt erst bei Gebrauch bestücke.
THT ist für Einzelstücke oder einen Versuchsaufbau nun wieder 
praktischer.

Zu dem von dir angeführten Mindestvolumen:
- auch da gab und gibt es Wandel. Wer hat denn noch den 3 kg Netztrafo 
und nutzt kein kleines Schaltnetzteil, was füx und fertig stabilisierte 
Spannungen ausspuckt?
- auch eine HiFi Endstufe muß nicht zwingend groß und schwer sein. Class 
D macht es möglich. Wer es nostalgisch mag und den analogen Klang 
bevorzugt, der drauf selbstverständlich das Ganze auch analog aufbauen.

Ich entschleunige mich  persönlich lieber in der freien Natur an meinen 
Bienenvölkern, als im Kabüffchen mit dem Lötkolben ;-)

von Bernd K. (prof7bit)


Lesenswert?

Gerald B. schrieb:
> Wer das nicht will, kann ja auch SMD Pad für Pad mit Kupferlackdraht
> verlöten. Gab es auch schon beeindruckende Bilder von ;-)

http://elm-chan.org/docs/wire/wiring_e.html
http://www.youtube.com/watch?v=i5MNLTc7YhY

von Gustav K. (hauwech)


Lesenswert?

A. K. schrieb:
> Es gibt auch für Hobbyisten Fälle, in denen Platz nicht im Überfluss
> vorhanden ist, beispielsweise im Modellbau.

Sicher richtig, für die Liebhaber einer miniclub im Koffer ist die 
SMD-Fuzzelei sicher ein Segen. Diese Leute können es nicht klein genug 
haben.

Für mich war der damalige Umstieg vom handlichen Märklin-Metallbaukasten 
zu dem ganzen Kleinkram der Elektronik schon grenzwertig, aber gerade 
noch machbar. Dass man die Teile irgendwann um weitere Faktoren 
verkleinern würde, hätte ich mir damals nicht träumen lassen.

M.A. S. schrieb:
> Nun ja, ein DIL-IC auszulöten ist auch nicht so toll ...

Das wird erst gar nicht direkt eingelötet (ein hochwertiger IC-Sockel 
kostet 0.33 Euro) und wenn doch mal ein eingelötetes DIL-IC aus einer 
durchkontaktierten Platine raus muss, wird es rausgezwickt, die Beine 
einzeln ausgelötet und das Lötauge anschließend ausgesaugt. Das schont 
nebenbei noch die Platine.

Beitrag #5323986 wurde vom Autor gelöscht.
von M.A. S. (mse2)


Lesenswert?

Gustav K. schrieb:
> Das wird erst gar nicht direkt eingelötet (ein hochwertiger IC-Sockel
> kostet 0.33 Euro)

Klar, kann man machen. (Habe ich auch oft genug gemacht.)

Gustav K. schrieb:
> und wenn doch mal ein eingelötetes DIL-IC aus einer
> durchkontaktierten Platine raus muss, wird es rausgezwickt, die Beine
> einzeln ausgelötet und das Lötauge anschließend ausgesaugt. Das schont
> nebenbei noch die Platine.

Das meinte ich mit:
M.A. S. schrieb:
> Rumtricksen kann man auch bei SMT.

Bei SMDs geht man nämlich genau so vor, wenn man mal etwas wieder 
ablöten muss und keine Spezialwerkzeuge dafür hat.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.