Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Instandhaltung > 1kV


von gfunk (Gast)


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In der Firma gibt es ein Gerät, das intern mit Hochspannung (ca. 5kV) 
und auch hohen Frequenzen (einige MHz) arbeitet. Ständig kommt die 
Frage, ob man als Elektrofachkraft daran arbeiten darf. Natürlich nicht 
unter Spannung, sondern unter Beachtung der 5 Sicherheitsregeln. Kennt 
irgendjemand da eine eindeutige Vorschrift, oder weiß wo ich das mal 
endgültig nachlesen kann? Die Diskussion gibt es immer wieder. Mein 
Stand: Elektrofachkräfte dürfen bis 1kV arbeiten. Nicht unter Spannung, 
aber eben Reparatur, Instandhaltung, Teile tauschen, Klemmen neu 
verdrahten, anschließen, etc. Arbeiten unter Spannung ist was anderes. 
Das erfordert eine Zusatzqualifikation. Und Arbeiten über 1kV erfordert 
eine Schaltberechtigung für Hochspannungsanlagen, aber das wäre in 
diesem Fall etwas hoch gegriffen, oder? Bezieht sich so eine 
Schaltberechtigung nur auf Arbeiten unter Spannung (>1kV) oder wäre das 
auch genau im vorliegenden Fall erforderlich?

von Mo (Gast)


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Hallo Gfunk,

in aller Regel kann man das bei der Berufsgenossenschaft nachlesen.
Oder alternativ bei der gesetzlichen Unfallversicherung hier:

http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/R-A3.pdf

Jedoch ist da stets die Rede von "unter Spannung" und nicht 
freigeschalten.

Hoffe das hilft Dir weiter

Gruß
Mo

von Bosk (Gast)


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gfunk schrieb:
> In der Firma gibt es ein Gerät, das intern mit Hochspannung (ca. 5kV)
> und auch hohen Frequenzen (einige MHz) arbeitet.

Ist das ein Kurzwellensender an einer Magnetic-Loop?

von gfunk (Gast)


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Es handelt sich um einen HF-Generator für Induktion.

Grundsätzlich bin ich zwischenzeitlich der Meinung, dass eine 
Elektrofachkraft an diesem Gerät arbeiten darf, zumindest im 
freigeschalteten Zustand und unter Beachtung der 5 Sicherheitsregeln. 
Wenn die Fachkraft dann natürlich im eingeschalteten Zustand mal etwas 
nachprüfen/messen muss, sieht es wieder anders aus. Normales Multimeter 
und "normale" Messleitungen scheiden bei >1kV ja aus.

von Volle2 (Gast)


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das muss die VEFK  entscheiden. Auch welche Veraussetzungen und Regeln 
eingehalten werden müssen.
Die VEFK muss ja auch den Kopf hinhalten wenn doch was passiert.

von Schreiber (Gast)


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gfunk schrieb:
> Normales Multimeter
> und "normale" Messleitungen scheiden bei >1kV ja aus.

Da gibts Hochspannungstastköpfe mit eingebautem Spannungsteiler für. 
Dann kann man auch normale Messgeräte verwenden, auch wenn etwas 
Vorsicht nicht schadet...

gfunk schrieb:
> Es handelt sich um einen HF-Generator für Induktion.

Vor dem Arbeiten ohne Spannung bitte nachmessen, ob die Kondensatoren im 
Netzteil WIRKLICH entladen sind.
Zudem die Kondensatoren vor dem Arbeiten Kurzschließen, nachdem sie 
entladen wurden. Unter Spannung sollte man die nicht kurzschließen, das 
gibt einen enorm kräftigen Lichtbogen...

von Achim H. (anymouse)


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Braucht man eine Schaltberechtigung, wenn die Bildtrommel in einem 
Laserdrucker austauscht, der noch am Netz hängt? ;)

Oder -früher- einen Röhrenfernseher repariert?



Im oben erwähnten Dokument R-A3 gibt es den Passus

"1.2 Diese GUV-Regel findet keine Anwendung auf folgende Tätigkeiten:
– Arbeiten an Anlagen, wenn
• ...
oder
• die Energie nicht mehr als 350 mJ
beträgt oder
• .."


Als Elektrofachkraft sollte man auch wissen, was passieren könnte bzw. 
ab wann man das nicht mehr genau weiß.

(dazu gehört ggf. auch, dass bei Hochspannungsgeräten auch etwaige 
Kondensatoren etc. zu berücksichtigen wären, selbst wenn das Gerät nciht 
mehr am Netz hängt.)

Und damit auch einschätzen können dürfen, ob man das problemlos machen 
kann oder lieber sich von jemandem eine Freigabe holt oder das ganze 
komplett an jemandem verweist.

von Leroy M. (mayl)


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Schreiber schrieb:
> Vor dem Arbeiten ohne Spannung bitte nachmessen, ob die Kondensatoren im
> Netzteil WIRKLICH entladen sind.

Es schadet auch nichts, sie während dem Arbeiten kurzgeschlossen zu 
lassen.

Srichwort: dieelektrische Absorption

von Zocker_52 (Gast)


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> Elektrofachkraft

Was ist das eine Fachkraft ?

So was wie Reinigungs-Fachkraft.

von Schreiber (Gast)


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Achim H. schrieb:
> • die Energie nicht mehr als 350 mJ

Schon mal einen Kondensator in einem Netzteil gesehen?
Wenn der Sender mit 5kV Betriebsspannung arbeitet, dann wird der 
Kondensator im Netzteil VERMUTLICH "etwas" mehr als 350mJ Energie 
speichern können und die Größe eines kleinen Büro-Mülleimers haben...

Bei einem Drehstromnetzteil könnte man aber möglicherweise auf den 
Kondensator verzichten.

von Niemand (Gast)


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Für einen dem Begriff nach wirkliche Elektro-Fach-Kraft stellen sich 
solche Fragen eigentlich nicht, weil die Definition für diese Fachkraft 
klar und deutlich deren Fähigkeiten aussagt?
Der Fachvorgesetzte ist da wohl eher das Problem?

von gfunk (Gast)


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ja genau das ist das Problem,
und die Frage hat sich auch noch nicht geklärt.

Ich finde auch in keiner VDE-Norm oder DGUV eine verbindliche und 
eindeutige Auskunft dazu. Wie oben schon erwähnt wurde, geht es da immer 
nur um Arbeiten unter Spannung. Der andere Fall scheint auch in VDE 0105 
nicht berücksichtigt.

Klar weiß die Elektrofachkraft (EFK) um die Gefahren, und beherzigt auch 
die 5 Sicherheitsregeln. Auch die Kapazitäten werden kurzgeschlossen, 
aber das möchte ich hier ja gar nicht diskutieren.

Mein aktueller Stand der Vorschriften:
- Anlagen bis 1kV, freigeschaltet: EFK und 5 Sicherheitsregeln
- Anlagen bis 1kV unter Spannung: EFK unter besonderen Voraussetzungen
- Anlage über 1kV unter Spannung: EFK mit AuS-Pass + zweite Person
- Anlage über 1kV, freigeschaltet: ??? (vermutlich EFK u. 5 Si-Regeln?)

AuS oder Schaltberechtigung wäre in letzterem Fall ja wohl übertrieben 
...

Beitrag #5584434 wurde von einem Moderator gelöscht.
von gfunk (Gast)


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sehr geistreich ...

Sei's drum, ich habe inzwischen eine halbwegs offizielle Aussage von der 
BG. Falls es interessiert, und jemand mal vor der gleichen Frage stehen 
sollte:

Sofern die EFK nicht unter Spannung arbeitet, braucht sie auch keinen 
AuS-Pass. Egal wie hoch die tatsächliche Nennspannung im Betrieb dann 
wäre. Soweit also die Aussage. Mit erden + kurzschließen ist man immer 
sicher.

von Niemand (Gast)


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gfunk schrieb:
> sehr geistreich ...

auf solche Typen wie den Dennis brauchste hier keine Rücksicht nehmen, 
und Zocker_54 ist immer etwas sehr gerade heraus

> Sei's drum, ich habe inzwischen eine halbwegs offizielle Aussage von der
> BG. Falls es interessiert, und jemand mal vor der gleichen Frage stehen
> sollte:
>
> Sofern die EFK nicht unter Spannung arbeitet, braucht sie auch keinen
> AuS-Pass.
eine höhere Qualifikation könnte aber sicher nichts schaden?

> Egal wie hoch die tatsächliche Nennspannung im Betrieb dann wäre. Soweit
> also die Aussage.
dann brauchst du aber einen SB für Anlagen über 1 kV
> Mit erden + kurzschließen ist man immer sicher.
das kannst ja mal an eine Notstromversorgungsanlage die aus einem Akku 
gespeist wird versuchen, viel Spaß dabei wenn der Lichtbogen aufflammt,
also solche Sprüche von einer EFK .. muß man wohl Zocker_54 tlws. Recht 
geben..
Um solchen Kram muß sich bei euch nun schon der Monteur ganz unten 
kümmern?
2x-Mann-Betrieb, der Chef und du? Chef keine Zeit oder keine Lust?

von René H. (dj1yr)


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selbst einen normalen Elektriker würde ich sowas nicht zutrauen, solche 
Anlagen dürfen eigentlich nur von speziell geschulten Personal instand 
gesetzt werden.

5KV DC ist mal eine ganz andere Hausnummer, ein Fehler ist dort zu 99% 
tötlich

von Manfred (Gast)


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René H. schrieb:
> selbst einen normalen Elektriker würde ich sowas nicht zutrauen,
einem

> solche Anlagen dürfen eigentlich nur von speziell geschulten Personal instand 
gesetzt werden.
>
> 5KV DC ist mal eine ganz andere Hausnummer, ein Fehler ist dort zu 99% tötlich
tödlich

Hochspannung ist nicht gut, wenn man anfasst - aber auch kein Hexenwerk. 
Als Fernseher noch Bildröhren hatten, standen da bis zu 25kV an, das 
habe ich überlebt - da kam auch nur rund 1mA Strom raus.

In der Stufe davor waren es weniger kV, aber dafür gefährlich mehr Strom 
- das geht im Rahmen einer Handwerksausbildung.

gfunk schrieb:
> Natürlich nicht unter Spannung, sondern unter Beachtung der 5 Sicherheitsregeln.

Und nun, nicht unter Spannung geht in jedem Fall. Dein Geschreibsel 
klingt wichtig, ist aber nur sinnfreie Bedenkenträgerei.

von René H. (dj1yr)


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Hallo Manfred,

danke für die Berichtigungen, es war sehr spät am Abend... :-)


naja, wenn ich mich bei uns so umschaue..., es mag Ausnahmen geben, aber 
die breite Masse der Gelernten und Hilfskräfte ist da wohl komplett 
überfordert und das endet meist im gefährlichen Leichtsinn, so meine 
Erfahrung.


Eine Elektrofachkraft, und gibt es noch so viele Regeln, würde ich hier 
schonmal nicht ran lassen, denn wie man so schön sagt "denn sie wissen 
nicht was sie tun"...


Habe selbst Jahre lang Röhrenendstufen gebaut, mit nur 2-3KV 1-2Ampere 
Netzteilen, so richtig wohl war mir da auch nie dabei, muss ich 
gestehen...

von Dennis (Gast)


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Können auch 200kv sein. Egal. Man muss nur wissen was man tut.

von Manfred (Gast)


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René H. schrieb:
> Habe selbst Jahre lang Röhrenendstufen gebaut, mit nur 2-3KV 1-2Ampere
> Netzteilen, so richtig wohl war mir da auch nie dabei, muss ich
> gestehen...

Du lebst noch, weil "so richtig wohl war mir da auch nie"! Und 
natürlich, bei Deinen Werten ist da richtig Leistung drauf, fasst man 
vermutlich nur einmal und nie wieder dran.

In der Ausgangsfrage stand:
gfunk schrieb:
> Natürlich nicht unter Spannung, sondern unter Beachtung der 5 Sicherheitsregeln.

Das halte ich für vertretbar, aber z.B. am aussetzenden Mikrowellenofen 
habe ich auch dreimal den Kondensator gemessen und dann kurzgeschlossen, 
bevor ich ein Kabel angefasst habe.

René H. schrieb:
> Eine Elektrofachkraft, und gibt es noch so viele Regeln, würde ich hier
> schonmal nicht ran lassen, denn wie man so schön sagt "denn sie wissen
> nicht was sie tun"...

Das ist fast bösartig, aber kann Leben retten - also ist Deine 
Batrachtung sinnvoll.

von Dennis (Gast)


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So alles gesagt. Thread schließen

von Andrew T. (marsufant)


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Achim H. schrieb:
> Braucht man eine Schaltberechtigung, wenn die Bildtrommel in einem
> Laserdrucker austauscht, der noch am Netz hängt? ;)
>
> Oder -früher- einen Röhrenfernseher repariert?
>
> Im oben erwähnten Dokument R-A3 gibt es den Passus
>
> "1.2 Diese GUV-Regel findet keine Anwendung auf folgende Tätigkeiten:
> – Arbeiten an Anlagen, wenn
> • ...
> oder
> • die Energie nicht mehr als 350 mJ
> beträgt oder
> • .."

Da es sich um einen HF-Generator für Induktion(sheizung) handelt, siehe 
oben was der TE schreibt:

die Energie ist im vorliegenden Fall um mindestens den Faktor 
1000...10000 höher.

Vergleich zum TV oder Laserdrucker daher total sinnfrei.

von Arno (Gast)


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gfunk schrieb:
> Sei's drum, ich habe inzwischen eine halbwegs offizielle Aussage von der
> BG. Falls es interessiert, und jemand mal vor der gleichen Frage stehen
> sollte:
>
> Sofern die EFK nicht unter Spannung arbeitet, braucht sie auch keinen
> AuS-Pass. Egal wie hoch die tatsächliche Nennspannung im Betrieb dann
> wäre. Soweit also die Aussage. Mit erden + kurzschließen ist man immer
> sicher.

Wenn du das schriftlich/eMail von der zuständigen BG hast, solltest du 
rechtlich auf der sicheren Seite sein (und hast eine großartige BG - 
dass die sich soweit festlegen, ist meiner Erfahrung nach selten!)

MfG, Arno

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