Hi, ich will ein Radio bauen und will da so wenig eigene Störquellen haben wie möglich. Ich wollte einen ATMEGA644 nehmen. Darum meine Frage: Wie gross ist der EMV unterschied zwischen dem Internen RC gegenüber einem externen Quarz (4MHz)? Das der RC nicht so genau ist stört nicht, ausser der wandert so stark weg das meine Timer hoffnungslos daneben liegen. Vielen Dank, Karl
Karl schrieb: > Wie gross ist der EMV unterschied zwischen dem Internen RC gegenüber > einem externen Quarz (4MHz)? Das hängt ganz klar von Deinem Aufbau ab. Through-Hole-Bauteile auf Lochraster sind eine Katastrophe. Der gleiche Chip als QFN auf einer 4-lagigen Platine mit einem Quarz im 7*5mm SMD-Keramikgehäuse und optimalem Layout gemäß Empfehlungen des Herstellers wäre das Optimum. Du könntest dann noch eine kleine Blechdose darüber setzen und hättest dann nur noch leitungsgebundene Abstrahlungen. Das ist alles eine Frage der Kosten und des Aufwandes. Ohne Messungen am konkreten Objekt kann man das alles schlecht beurteilen. Außerdem hast Du ja auch noch den FM-Empfängerchip selber, z.B. den hier https://www.silabs.com/documents/public/data-sheets/Si4706-C31.pdf Der braucht ja auch noch einen Takt und ist damit auch ein potentieller Störer. fchk
Karl schrieb: > Wie gross ist der EMV unterschied zwischen dem Internen RC gegenüber > einem externen Quarz (4MHz)? Die Frage kann ich nicht besser beantworten als mein vorredner,... ...aber wenn das der Fall ist: Karl schrieb: > Das der RC nicht so genau ist stört nicht, ausser der wandert so stark > weg das meine Timer hoffnungslos daneben liegen. würde ich schon aus Platz-, Bauteil-, Geld-Spargründen auf den Quarz für den AVR verzichten. ;)
Hallo, > Karl schrieb: > Darum meine Frage: > Wie gross ist der EMV unterschied zwischen dem Internen RC gegenüber > einem externen Quarz (4MHz)? Der Taktgenerator ist auch mit einem Quarz eher völlig unkritisch, weil da wenig Oberwellen erzeugt werden (annähernd sinusförmiges Signal). Außerdem braucht man vom Quarz bis zum uC-Port nur wenige mm Leitung. Dagegen sind die Signalleitungen im uC und an angeschlossenen Pins meist viel kritischer, auch wenn die Grundfreqenz viel niedriger liegt. Die Taktflanken von digitalen Signalen haben auch bei einem kleinen uC meist Oberwellen im Bereich von einigen 10MHz bis paar hundert MHz. Die Leitungen sind in der Regel auch länger )(z.B. für SPI, I²C, PWM usw.). Da koppelt schnell mal irgend was in analoge Schaltungen ein. > Das der RC nicht so genau ist stört nicht, ausser der wandert so stark > weg das meine Timer hoffnungslos daneben liegen. Kommt ja drauf an, was du mit den Timern machen willst. Der Temp-Bereich wird ja wohl nicht kritsich sein, oder willst du das auch Outdoor benutzen oder im PKW. Für serielle Interfaces (UART) reicht eine Genauigkeit von ca. 2..3%. Für eine Uhr sind die uC-Quarze eh meist nicht so toll. Da wäre ein Uhren-IC besser. Gruß Öletronika
U. M. schrieb: > Der Taktgenerator ist auch mit einem Quarz eher völlig unkritisch, weil > da wenig Oberwellen erzeugt werden (annähernd sinusförmiges Signal). > Außerdem braucht man vom Quarz bis zum uC-Port nur wenige mm > Leitung. Genauso ist das, zumal es ja auch noch den LowPowerMode des Oszillators gibt, der die Sache weiter drückt. Im Verhältnis zu dem, was die MCU über die restlichen Pins emittiert, ist das vollkommen pillepalle, fällt überhaupt nicht in's Gewicht. Im Gegenteil: man muss sich schon relativ stark anstrengen, den Unterschied überhaupt zu messen. Und, den SMD-Hardcorefreaks zum Trotz, kann man ganz eindeutig sagen: es macht bezüglich des Taktgenerators praktisch keinen Unterschied, ob SMD oder THT-DIP. > Für eine Uhr sind die uC-Quarze eh meist nicht so toll. > Da wäre ein Uhren-IC besser. Oder halt ein Uhrenquarz. Der Mega 644 kann den ohne jeden Sackstand betreiben und man kann mit ziemlich geringem Aufwand den Takt des internen RC-Generators damit synchronisieren. Der dabei unweigerlich entstehende Jitter des Systemtaktes ist bezüglich der EMV-Abstrahlung sogar deutlich positiv, sprich: das klassische "spectrum spreading" ist hier im Funktionsprinzip der Sache bereits implizit eingebaut. Andere bemühen relativ aufwendige Zusatzhardware, um letztlich praktisch fast dasselbe zu erreichen...
Wie es sich mit der EMV Strahlung in Beiden fällen verhält würde mich auch mal interessieren, nur messen kann ich das leider nicht. Ich denke aber das die paar mm Leiterbahn nicht so schlimm sein werden. Da könnte wirklich eher die starre Fequenz von 4MHz an sich ein Problem sein. Ich hatte vor ca. 20 Jahren mal so was ähnliches gehabt: Da wollte ich einen 87C52 gegen eine Flash Variante austauschen und der hatte extra steile Flanken, den Rest kannst Du Dir denken, der ist bis heute nicht getauscht worden. Wie macht man das mit dem Uhren Quarz eigentlich genau, gibt es dafür ein Projekt zum lernen (kopieren)? Uli
Wenn ich Euch richtig verstehen dann ist es höchstwahrscheinlich egal ob nun intern oder extern. Aber gemessen hat das anscheinend keiner! Wäre aber gut wenn das jemand messen könnte um jede vermutungen und Spekulationen mit Daten entgegen treten zu können. Die Idee mit dem Uhren Quarz klingt recht spannend, nur wie macht man das? VG, Karl
Karl schrieb: > Wäre aber gut wenn das jemand messen könnte um jede vermutungen und > Spekulationen mit Daten entgegen treten zu können. Ja, prima, mach doch mal! ;) Es ist aber so, wie nun schon mehrmals geschrieben wurde: das, was Dein Controller mit seinen Ausgängen produziert, ist wesentlich EMV-Relevanter als jenes, was sein Oszillator mit Hilfe eines externen Quarzes in den Äther blasen könnte. Dafür würde ich mir die Mühe des Nachmessens nicht machen.
Wenn ich das Messen könnte hätte ich das schon lange gemacht. Das die Pins womöglich schlimmer sind habe ich verstanden ist aber noch nicht bewiesen. Hier nur einfach alles behaupten ohne Beweise ist für keinen hilfreich. Vermuten und Behaupten kann ich auch vieles, nur Beweisen wenig davon. Hier sind aber nur Tatsachen mit Daten Interessant und kein "Ich habe da sowas im Gefühl DAS ...". Messdaten bitte! Oder wenigstens einzelne Messwerte zum vergleichen. VG, Karl
Falscher Ansatz - zeig mal die Schaltung und das Layout Deines Aufbaus, dann könnte man mehr dazu sagen.
Karl schrieb: > Messdaten bitte! > Oder wenigstens einzelne Messwerte zum vergleichen. Die müssen aber von DEINEM (!) Aufbau sein, sonst bringt das wenig. fchk
Karl schrieb: > Das die Pins womöglich schlimmer sind habe ich verstanden ist aber noch > nicht bewiesen. Wenn mich einer fragt, was lauter knallt, wenn's explodiert: ein Pfennigschwärmer oder eine Handgranate, dann kann ich das beantworten, ohne nachmessen zu müssen. Es gibt Dinge, die man allein mit theoretischen Betrachtungen beweisen kann. Die Argumentation läßt sich anhand von Erfahrungen bzw. Naturgesetzen (welche letztendlich auch nichts anderes als Erfahrungen sind) führen. Wenn das für DICH dann kein Beweis ist, liegt das an DEINER Unkenntnis der Gegebenheiten. ;)
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Ergänzung: Ich war schon mit einigen mikrocontrollerhaltigen Baugruppen im EMV-Labor und hatte mal keine und mal heftige Probleme. Auch so exotische Fälle wie ein zu dicht an einer Clock-Leitung liegendes Blechteil, das zu Abstrahlung führte, hatte ich schon. Was ich noch nie hatte, war die Quarzfrequenz im Störspektrum. (Wenn Du so willst, habe ich tatsächlich schon nachmessen lassen, wenn auch nicht speziell mit dem Ziel, Deine Fragestellung zu beantworten.) Ausserdem hat fchk (Gast) vollkommen recht!
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Ich glaube auch das man das endgülltig nur anhand der Schaltung zu 100% sagen kann was sache ist. Aber Intessant wäre es dennoch wie sich das ganze Messtechnisch verhält. - Prozessor rechent was aber ohne IO. - IO aktivität sagen wir mal 1KHZ auf einen Pin - und weil es sonst langweilig wäre auf allen Pins Wie gesagt wäre mal interessant, aber da müsse jemand das selber messen können. Uli
U. M. schrieb: > Der Taktgenerator ist auch mit einem Quarz eher völlig unkritisch, weil > da wenig Oberwellen erzeugt werden (annähernd sinusförmiges Signal). > Außerdem braucht man vom Quarz bis zum uC-Port nur wenige mm Leitung. Joa, da erzeugt jede halbwegs schnell schaltende Digitalleitung deutlich mehr Oberwellen.
Hallo, > Karl schrieb: > Das die Pins womöglich schlimmer sind habe ich verstanden ist aber noch > nicht bewiesen. Doch, das ist unzählige mal bewiesen. Wenn du auch mal dutzende Geräte durch EMV-Prüfungen gebracht hättest und die realen Messwerte dazu auswerten könntest, würdest du nicht solche Behauptungen aufstellen. > Hier nur einfach alles behaupten ohne Beweise ist für keinen hilfreich. > Vermuten und Behaupten kann ich auch vieles, nur Beweisen wenig davon. Ein gesundes Misstrauen gegenüber irgend welchen nicht nachvollziehbaren Behauptungen ist ok. Allerdings kann man schlecht etwas beweisen, was eh im Rauschen unter geht. Plausible physikalischen Zusammenhänge wurde dir ja genannt. Wenn dir das aber noch nicht reicht und du allen Fachleuten grundsätzlich mißtraust, dann ist es jetzt an dir, einen Gegenbeweis zu erbringen! Gruß Öletronika
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Karl schrieb: > Aber gemessen hat das anscheinend keiner! Wenn du zu dieserr Einschätzung kommst, hast du entweder mein Posting nicht gelesen oder nicht verstanden. Denn das war original echte Praxis. Erkenntnisse ganz direkt aus der EMV-Zertifizierung ganz realer Produkte. Da wird gemessen bis zum Abwinken. Was ich geäußert habe, war eine Art Zusammenfassung dessen, was ich anläßlich solcher Zertifizierungen in den letzen 14 Jahren gelernt habe. Die Typen, die das machen, sind bezüglich der HF-Scheiße weitaus besser aufgestellt als ich oder jeder meiner Kollegen und sie haben die nötige Meßtechnik und können auch ganz hervorragend damit umgehen. Die haben richtig Erfahrung. Aber sie wissen auch, wo das Geld herkommt und sind deswegen nicht knauserig beim Geben von Tips, denn das gemeinsame Interesse ist ein positiver Abschluß der Prozedur. Ist vom Konzept her also deutlich anders als etwa der TÜV für's Kfz, wo dem Prüfer das Ergebnis letzlich wurscht ist... Wie auch immer: ich habe von diesen Leuten im Laufe der Jahre wirklich sehr viel gelernt. Aber ich würde immer noch nicht behaupten wollen, dass ich bezüglich der EMV-Scheiße auch nur annähernd deren Wissen oder deren Erfahrung hätte. Aber einige Aussagen traue ich mir inzwischen doch durchaus zu. Z.B. die in diesem Thread gemachten...
c-hater schrieb: > Karl schrieb: > >> Aber gemessen hat das anscheinend keiner! > > Wenn du zu dieserr Einschätzung kommst, hast du entweder mein Posting > nicht gelesen oder nicht verstanden. Nicht nur Deines!
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