Hallo! Ich habe das Einbaumessgerät "Beckmann & Egle EX 3070". Nun misst das aber nur Gleichstrom. Gemessen werden soll aber Wechselstrom (16V Modellbahn). Genügt dafür eine Schottky-Diode mit Glättkontensator? Auf Messgenauigkeit kommt es nicht an, da es nur Demonstrationszwecken dienen soll. Welche Bauteile sind zu empfehlen? Oder besser ein fertiges Modul nehmen (welches)? Für die Spanungsversorgung des Messgerätes ist Gleichspannung vorhanden. Danke! Gruß, René
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Was willst du denn nun messen? Strom (A) oder Spannung (V)? Wenn Spannung, und es dir eh nicht auf Genauigkeit ankommt, mach es mit einer Diode, aber ohne Kondensator.
Achim B. schrieb: > mach es mit einer Diode, aber ohne Kondensator. Meinst du dass ein digitales Panelmeter bei einer 1-Weg Gleichrichtung was sinnvolles anzeigt? Vorschlag:
1 | o--->|---+---3K9-+---o |
2 | | | |
3 | Ue 100µ 10k Messgerät |
4 | | | |
5 | o--------+-------+----o |
Dann zeigt das Messgerät in etwa die Wechselspannung an (Minus Diodenflussspannung, dafür hat der Teiler 1,39 statt korrekt 1,41)
René H. schrieb: > Auf > Messgenauigkeit kommt es nicht an Der Andere schrieb: > Meinst du dass ein digitales Panelmeter bei einer 1-Weg Gleichrichtung > was sinnvolles anzeigt? Noch Fragen?
Der Andere schrieb: > Meinst du dass ein digitales Panelmeter bei einer 1-Weg Gleichrichtung > was sinnvolles anzeigt? Bei den billigen digitalen Multimetern klappt das doch auch. :-)
Ich werde das mit der Diode mal testen. Selber bauen möchte ich einen Gleichrichter nicht (mir fehlt die Erfahrung). Welche Fertigmodule könnt ihr empfehlen?
Harald W. schrieb: > Bei den billigen digitalen Multimetern klappt das doch auch. :-) Aber nicht unbedingt ungeglättet wie Achim vorschlägt. Das Ding zeigt dann ggf. alles an zwischen 0V und 19,9V und das je nach Refreshrate dann auch fast unleserlich schnell.
René H. schrieb: > Auf Messgenauigkeit kommt es nicht an, da es nur Demonstrationszwecken > dienen soll Na ja, wenn du bei üblichen Messgeräten (sowohl Drehspul- als auch Digitalmultimeter) die den Mittelwert anzeigen nur einweggleichgerichte Wechselspannung anlegst, zeigen sie *2.22-0.45V zu wenig an, legst du mit 4 Schottky-Dioden brückengleichgerichtete Wechselspannung an zeigen sie *1.11-0.9V zu wenig an, daher sind normale Messinstrumente zur Messung von Wechselspannung mit dem Faktor 1.11 vorskaliert um wenigstens bei Sinussignalen den Effektivwert statt dem Mittelwert anzuzeigen, und haben viele billige (ohne Präzisionsgleichrichter per OpAmp) Multimeter nur 200V~ und 1000V~ Bereiche weil bei 2V~ die 0.45V Verlust der Dioden zu sehr reinhauen würde. Achte drauf, daß deine Gleichspannungsversorgung potentialgetrennt zur Wechselspannung ist.
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René H. schrieb: > Selber bauen möchte ich einen > Gleichrichter nicht (mir fehlt die Erfahrung). Welche Fertigmodule könnt > ihr empfehlen? Nicht ganz fertig, aber fertig durchdacht: http://ebjacobs.homepage.t-online.de/Doks/3SM-Vor.pdf oder http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/AD636.pdf Figure 17
Michael B. schrieb: > > [...] legst du mit 4 Schottky-Dioden brückengleichgerichtete > Wechselspannung an zeigen sie *1.11-0.9V zu wenig an [...] > Könnte das ein Grund sein weshalb mein Messgerät bei der Messung des Bremsmoduls nur 0,8V Spannungsabfall misst? Oder sind das tatsäclich nur so wenig Spannungsabfall? Michael B. schrieb: > Achte drauf, daß deine Gleichspannungsversorgung potentialgetrennt zur > Wechselspannung ist. Wie ist das gemeint? Ich nutze einen Transformator von Faller. Der hat drei getrennte Ausgänge (5VDC, 12VDC, 16VAC).
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René H. schrieb: > Wie ist das gemeint? Ich nutze einen Transformator von Faller. Der hat > drei getrennte Ausgänge (5VDC, 12VDC, 16VAC). Du solltest kontrollieren, ob es sich da wirklich um drei galvanisch getrennte Ausgänge handelt.
René H. schrieb: > Wie ist das gemeint? Ich nutze einen Transformator von Faller. Der hat > drei getrennte Ausgänge (5VDC, 12VDC, 16VAC). Die sind sicherlich nicht getrennt, sondern voneinander abgeleitet. Dein EX3070 erlaubt zwar Messung mit gemeinsamer Masse von Messspannung und Versorgungsspannung, aber nach einem Brückengleichrichter haben sie keine gemeinsame Masse. Nutze erst mal eine 9V Batterie als Versorgung.
Der Andere schrieb: > Meinst du dass ein digitales Panelmeter bei einer 1-Weg Gleichrichtung > was sinnvolles anzeigt? Ich rudere mal ein Stück zurück, und möchte dir insofern beipflichten, als dass das Pannelmeter aufgrund seiner "Messrate" (Messungen pro Zeiteinheit) eventuell mit der Frequenz der einweggleichgerichteten Stotterspannung nicht klarkommt. Es zeigt also irgenwelchen Unsinn an, der mehr oder weniger weit unterhalb der tatsächlichen Spannung liegt und außerdem noch blödsinnig schwanken wird. Mit Kondensator hinter der Diode wird das Panelmeter zwar nicht mehr hyperventilieren, zeigt aber ziemlich genau den Spitzenwert den Wechselspannung an. Was hier egal wäre, aber mit einfachen Mitteln vermeidbar ist. Die einfachste Lösung des Problems ist also tatsächlich das von dir eingestellte Schaltbild.
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Der Andere schrieb: >
1 | > o--->|---+---3K9-+---o |
2 | > | | |
3 | > Ue 100µ 10k Messgerät |
4 | > | | |
5 | > o--------+-------+----o |
6 | > |
>
-------------------------
Wie genau muss ich das jetzt löten? Ich nehme jetzt mal an "100µ" ist
der Kontensator und "10k" ein Widerstand. "3K9" ist was?
Bis ich den Gleichrichter fertig habe könnte ich den Testaufbau auch
komplett auf den 12VDC-Anschluß hängen. Vorübergehend könnte das
reichen. Möchte ich aber nicht dauerhaft so lassen.
@ Rene: Sorry ich hatte deine Frage übersehen: René H. schrieb: >> o--->|- Das " >| " Symbol soll eine Diode darstellen. Man kann eine kleine Shottky nehmen aber bei der genauigkeit die du haben möchstest reicht eine Standarddiode 1N4148 oder auch eine 1N4001 oder ähnlich. Das ">" ist die Anode, der senkrechte Strich die Kathode der Diode. Die 100µF ist ein gepolter Elektrolytkondensator, nimm die 40V Ausführung, dann nist du sicher. Der Pluspol kommt Richtung Diode. Du kannst dafür auch ein 220µF Elko nehmen. Wichtig ist eine 40V Ausführung und keine 25V. Bei 16V-AC bist du schon recht nahe an 25V, da der Trafo im Leerlauf deutlich mehr als 16V haben könnte und der Spitzenwert ca. 1,4 mal so hoch ist wie die effektive Wechselspannung. Das Ganze stellt eine Spitzenwertgleichrichtung dar mit anschliessendem Spannungsteiler 1,4 : 1. Das kommt ziemlich gut hin. 3k9 ist ein Widerstand 3,9kOhm
MaWin schrieb: > René H. schrieb: >> Wie ist das gemeint? Ich nutze einen Transformator von Faller. Der hat >> drei getrennte Ausgänge (5VDC, 12VDC, 16VAC). > > Die sind sicherlich nicht getrennt, sondern voneinander abgeleitet. > Dein EX3070 erlaubt zwar Messung mit gemeinsamer Masse von Messspannung > und Versorgungsspannung, aber nach einem Brückengleichrichter haben sie > keine gemeinsame Masse. Nutze erst mal eine 9V Batterie als Versorgung. So wie es aussieht sind die doch galvanisch getrennt. Sagt der Hersteller. Und auf dem Typenschild ist das Symbol für galvanische Trennung aufgedruckt.
Sag' erst mal, was für eine Modelleisenbahn du genau hast. Märklin oder Fleischmann, Wechselstrom oder Gleichstrom für die Lock. Wenn Märklin; noch die alte Ausführung oder schon Digital? Was willst du denn überhaupt demonstrieren? Was hast du genau vor? Ich bin auch Modellbahner. Gruß Jürgen
Ich habe ein Test- und Prüfboard. Auf diesem ist eine Signalschaltung mit Relais, inklusive Bremsmodulen. Und den "Stromunterschied" zwischen eingeschaltetem und ausgeschaltetem Bremsmodul möchte ich am Messmodul demonstrieren (anzeigen). Also nur zur Demonstration, nicht zum dauerhaften aktiven Einsatz vorgesehen. Fahrzeuge sind da nicht drauf.
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René H. schrieb: > Also nur zur Demonstration, nicht zum > dauerhaften aktiven Einsatz vorgesehen. Fahrzeuge sind da nicht drauf. Wenn du öfter basteln willst und das nur zur Demo ist (Privat != Messe etc.?), kauf dir ein einigermaßen vernünftiges Multi-Meter. Ansonsten würde ich da eine Prozentangabe daraus machen, dann kann sich auch keiner beschweren.
Es soll aber dieses kleine Einbaumessgerät sein/bleiben. Das reicht zum Demonstrieren. ;)
Mit 30 Euro gar nicht mal so billig, so ein Einbauinstrument! Ich habe mal eine Skizze gemacht, wie ich an die Sache herangehen würde. Das Instrument muß ein empfindlicher Spannungsmesser sein! (wenig mV eingangsseitig) An R(Shunt) den Spannungsmesser anschließen. Bei einer Si-Brücke gibt es 1,4V + etwas Spannungsverlust am Widerstand. Schottky-Dioden wären eventuell besser? Ich weiß nicht, ob das für die Demo reicht. Wenn du die Eingangssspannungswerte des Spannungsmessers mitteilst und den zu erwartenden Strom, wird dir sicherlich hier sehr schnell jemand die erforderlichen Werte für den Widerstand ausrechnen. Gruß Jürgen
Kurz zur Info: Hatte heute mal Zeit mit einem Kollegen (der macht bei uns die Modellbahn-Elektronik) gesprochen. Er hat mir zu einem Brückengleichrichter (GBU4D) mit einem 1000µF/63V-Kondensator geraten. Ich hoffe dass das so passt. Testen werde ich das in den nächsten Tagen. Im Internet ist zu lesen dass man statt einem großen Kondensator besser zwei oder mehr kleinere Kondensatoren verwenden sollte. Was meint ihr dazu?
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1000µF sind völlig überzogen! So ein Messgerät hat min. 1MOhm Eingaswiderstand. Ohne zu rechnen sag ich mal, ein 100nF Kondensator reichen völlig.
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a.) Was hast Du gegen den Vorschlag von @Der Andere? Die Schaltung ist durchaus geeignet, um aus der pulsierenden DC eine halbwegs für das Meter "erkennbare" zu machen. b.) Ich verstehe aber nicht den genauen Sinn: René H. schrieb: > Ich habe ein Test- und Prüfboard. Auf diesem ist eine Signalschaltung > mit Relais, inklusive Bremsmodulen. Und den "Stromunterschied" zwischen > eingeschaltetem und ausgeschaltetem Bremsmodul möchte ich am Messmodul > demonstrieren (anzeigen). Du setztest "Stromunterschied" in Anführungszeichen - aber die Messung des Stromes (nicht der Spannung) scheint einzig sinnvoll. Die Versorgung ist hier (wie meist) eine Spannungsquelle. Eine ideale solche hätte unabhängig von der Belastung (also egal ob Leerlauf oder Vollast) immer konstante Spannung. Doch auch eine reale solche wird vielleicht nicht die Änderungen / Schwankungen zeigen, die Du scheinbar erwartest. Der Strom hingegen ist im Leerlauf praktisch null, und bei Vollast maximal! Weshalb sich bei einer Strommessung eine sinnvolle Anzeige erreichen ließe. Um aber mit "Deinem" Panelmeter den Strom messen zu können, bräuchtest Du entweder einen Meßwiderstand (=Shunt, geringer ohmscher Wert), dessen Spannung Du dann mit einem OPV verstärkt zum Panelmeter führst, oder sonst etwas in der Art. c.) Vorsicht! René H. schrieb (mit "--" markiert): > Michael B. schrieb: >> Achte drauf, daß deine Gleichspannungsversorgung potentialgetrennt zur >> Wechselspannung ist. > >>> -- Wie ist das gemeint? Ich nutze einen Transformator von Faller. >>> -- Der hat drei getrennte Ausgänge (5VDC, 12VDC, 16VAC). >>>> Die sind sicherlich nicht getrennt, sondern voneinander abgeleitet. >>>> Dein EX3070 erlaubt zwar Messung mit gemeinsamer Masse von Messspannung >>>> und Versorgungsspannung, aber nach einem Brückengleichrichter haben sie >>>> keine gemeinsame Masse. Nutze erst mal eine 9V Batterie als Versorgung. >>>>> -- So wie es aussieht sind die doch galvanisch getrennt. >>>>> -- Sagt der Hersteller. Und auf dem Typenschild ist das >>>>> -- Symbol für galvanische Trennung aufgedruckt. Zum letzten Absatz: Dieses Zeichen bedeutet doch nur, daß die Spannungen vom_Netz (also von 230VAC) galvanisch getrennt sind. Und nicht voneinander - was aber hierzu (oben geplante Spannungsmessung inclusive Brücken-gleich-richter) nötig wäre! Es ist weder sinnvoll, sich nur "herauszugreifen", was einem gerade in den Kram zu passen scheint, noch kommt man voran, wenn man ständig mit den Plänen hin und her springt. Denn jede Möglichkeit funktioniert auf andere Weise, manches ist kombinierbar, vieles aber nicht. Bitte beachte also die Ratschläge, und zwar zur Gänze. Also geh auf alles einzeln und bis zu Ende ein, nicht mal dies, mal das. Und bitte wirf nicht ständig Strom und Spannung durcheinander, irgendwann wird das sogar mit etwas Kontext verwirrend - sogar für gründliche Leser. In Deiner Lage wäre es das Beste, wirklich alles nötige anzugeben - also alle beteiligten Geräte sowie deren Verschaltung, und natürlich auch (unverzichtbar), was genau Du planst. Fast also "alles auf Anfang". Zuletzt noch: René H. schrieb: > Hatte heute mal Zeit mit einem Kollegen gesprochen. > (Der macht bei uns die Modellbahn-Elektronik.) Hm. > Er hat mir zu einem > Brückengleichrichter (GBU4D) mit einem 1000µF/63V-Kondensator geraten. Nein. Back to TOP: Der Vorschlag von @Der Andere ist IMHO recht gut. > Ich hoffe dass das so passt. Testen werde ich das in den nächsten Tagen. Besser nicht. IMHO solltest Du das jetzt mal "langsam angehen". > Im Internet ist zu lesen dass man statt einem großen Kondensator besser > zwei oder mehr kleinere Kondensatoren verwenden sollte. Was meint ihr > dazu? Es gibt Fälle (Leistungsanwendungen), in denen es vorteilhaft sein kann, eine solche Parallelschaltung von (vor allem Elektrolyt-) Kondensatoren in Betracht zu ziehen. Das aber hat mit Meßanwendung so nichts zu tun, bei/für bestimmte Messungen käme das höchstens in Frage, um einen bestimmten Wert (Kapazität) zu erreichen. Hier kein Thema. Ok?
Liebes Lieschen... schrieb: > Was hast Du gegen den Vorschlag von @Der Andere? > Ich verstehe diese Skizze nicht. Ich kann zwar Schaltpläne lesen, aber keine Skizzen. Liebes Lieschen... schrieb: > Du setztest "Stromunterschied" in Anführungszeichen - aber die Messung > des Stromes (nicht der Spannung) scheint einzig sinnvoll. > Ich brauch doch die Spannung (in Volt). Wie komme ich auf "Strom"? Im Schaltplan gibt es zwei Ausgänge. Einer direkt über die Schiene, der zweite geht durch das Bremsmodul. Und diese Spannungen möchte ich messen. Es muss aber, wie bereits erwähnt, keine professionelle Messung sein. Es genügt wenn man einen Unterschied erkennt (zu Demozwecken). (Ich hoffe doch dass der Schaltplan angehängt wird)
René H. schrieb: > Ich verstehe diese Skizze nicht. Ich kann zwar Schaltpläne lesen, aber > keine Skizzen. Es wurde doch gesagt was was ist. Das ist tatsächlich ein schaltplan, keine "Skizze". Zeichne den mal mit der hand nach. Sind ja nur 5 Bauzeile.
Das ist aber kein "üblicher Schaltplan" wie ich ihn kenne. Strich-Punkt-Zeichnungen in Schaltplänen kenne ich nicht. Was bedeutet "o--->|"?
Die Antwort auf Deine Frage kam weiter oben in aller Ausführlichkeit: Beitrag "Re: Gleichstrommessgerät an Wechselstrom"
René H. schrieb: > Was bedeutet > "o--->|"? " o " ist ein Ein- oder Ausgang. (Praktisch "Anfang oder Ende der Leitung".) " >| " = Diode, der Pfeil zeigt Leit- und Sperrichtung. " + " zeigt schlicht, wo Leitungen verbunden sein sollen. ( Das Gegenteil wäre " -(- " ... hier "überspringt" die senkrechte Leitung sozusagen die waagerechte.) "3k9" --- das ist ein Kürzel für 3,9 kOhm (3900 Ohm). "100µ" --- dito für 100µF. Die Kürzel werden auch in anderen Schaltplänen verwendet. Jetzt klar? Trotzdem ist (zumindest MIR) nicht klar, ob Du nicht besser den Strom messen solltest. Wir kennen nämlich bei weitem nicht die Schaltung, Dein winzig kleiner Layout-Ausschnitt (ein Schaltplan ist das ja nicht, aber zumindest erkennbar) hilft dabei praktisch nicht. Würdest Du alle Teile / Komponenten via Datasheet aufzeigen, käme man weiter. Vielleicht bin ich auch nur begriffsstutzig, aber meiner Meinung nach wäre entweder eine Messung des Stromes mit (über Umwege) Deinem Panel-Meter, oder eine schlichte Anzeige, was gerade betrieben wird und was nicht, mit einfachen LEDs, beides sinnvoller als eine Spannungsmessung.
Ich möchte schon den Spannungsunterschied aufzeigen (Bei ausgeschalteten Bremsmodul laufen 16VAC durch, bei eingeschalteten Bremsmodul je nach Anzahl der Dioden entsprechend weniger). Natürlich könnte ich auch einfach ein Wechselspannungs-Messgerät nehmen. Ich möchte aber trotzdem lernen so einen Gleichrichter mal selber zu bauen. > > Würdest Du alle Teile / Komponenten via Datasheet ... > In meinem Layout sind schon alle Bauteile drin. Das sind 5 Dioden (Bremsmodul) und ein Relais (mit drei Schutzdioden).
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Ich habe das mal in Eagle gezeichnet? Habe ich das so richtig verstanden? Zwei Fragen sind noch offen. Wierum muss der Elko eingebaut werden? Was ist dann plus und was minus?
Ich wollte nicht wissen wo beim Elko plus und minus ist, sondern bei der Schaltung.
René H. schrieb: > Ich wollte nicht wissen wo beim Elko plus und minus ist, sondern bei der > Schaltung. Orientire dich mal an der Diode!
Der Elko ist richtig herum eingezeichnet. Liegt eine positive Spannung am Eingang leitet die Diode. Somit liegt eine positive Spannung am "oberen" Elkoanschluss. Bei einer negativen Spannung am Eingang sperrt die Diode.
Ein leerer Kondensator wirkt beim Einschalten als Kurzschluss. Der Einschaltstrom wird hier nur durch die Leitungswiderstände und den Innenwiderstand der Quelle begrenzt. Daher würde ich einen Widerstand in Serie zur Diode vorsehen um den Einschaltstrom zu begrenzen.
Was macht eigentlich der 10k-Widerstand? Erzeugt der keinen Kurzschluß?
Harlekin schrieb: > Daher würde ich einen Widerstand in > Serie zur Diode vorsehen um den Einschaltstrom zu begrenzen. Wie hoch?
René H. schrieb: > 1N5822 Peak forward surge current, 8.3 ms single half sine-wave superimposed on rated load = 80A 1.41 * 16V ---------- = 0.28 Ohm 80A Korrekterweise müsste man noch die Strombelastbarkeit des Elkos untersuchen. ==> einige Ohm bis einige 10 Ohm (39 Ohm ist erst ein hundertstel vom 3.9k, somit ist der resultierende Fehler im Prozentbereich)
Harlekin schrieb: > ==> einige Ohm bis einige 10 Ohm (39 Ohm ist erst ein hundertstel vom > 3.9k, somit ist der resultierende Fehler unterhalb Prozentbereich)
René H. schrieb: > Ich wollte nicht wissen wo beim Elko plus und minus ist, sondern bei der > Schaltung. Auah, da fehlt ja alles an Grundlagen. Opfere mal ein paar Stunden mit den Erklärungen unter www.elektronik-kompendium.de! René H. schrieb: > Was macht eigentlich der 10k-Widerstand? Erzeugt der keinen Kurzschluß? Zwei Widerstände, man nennt es Spannungsteiler: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0201111.htm In Deinem Fall ergibt sich durch Gleichrichtung und Ladeelko eine Gleichspannung, die 1,41 mal höher als der Effektivwert der Wechselspannung ist - 10 Volt Wechsel ergeben also 14 V Gleichspannung. Der Teiler 3k9 zu 10k rückt das einigermaßen gerade, durch verändern eines dieser Widerstände kannst Du Deine Anzeige justieren. René H. schrieb: >> Daher würde ich einen Widerstand in >> Serie zur Diode vorsehen um den Einschaltstrom zu begrenzen. > Wie hoch? Ich würde mir da erstmal keine sehr großen Gedanken machen, die Eisenbahn kann den Strom liefern. Ich würde aber schauen, ob als Ladeelko nicht auch 10 oder 22µF reichen.
Harlekin schrieb: > Korrekterweise müsste man noch die Strombelastbarkeit des Elkos > untersuchen. Willst Du hier eine Studenten-Theorie-Kasperei abziehen oder will René einfach nur die Spannung der Modellbahn anzeigen? Die Quelle liefert keinen endlosen Strom, es wird Leitungswiderstände geben. Die 8,3ms interessieren sowieso nicht, der Elko ist wesentlich füher geladen.
Manfred schrieb: > Ich würde mir da erstmal keine sehr großen Gedanken machen, die > Eisenbahn kann den Strom liefern. Ich würde aber schauen, ob als > Ladeelko nicht auch 10 oder 22µF reichen. Der "Gleichrichter" bekommt aber nur Strom wenn ich auf einen Taster drücke. Es liegt also kein Dauerstrom auf dem "Gleichrichter".
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