Hallo, eben im ÖR-TV einen Beitrag über die Fahrrad fahrenden Niederländer in Amsterdam gesehen. Da gibt es richtige Hauptverkehrsstraßen nur für Fahrradfahrer und sogar richtige Parkhäuser für die Unmenge an Fahrrädern incl. einer jeweils eigenen Fahrrad-Parkhaus-Polizei. Bei einem Kameraschwenk über gefühlte 1000 Radfahrer fällt sofort auf, dass keiner einen Helm trägt. Weder klein noch groß, noch jung noch alt hat einen Helm auf. Wenn ich mich hier umschaue (Kleinstadt), haben ca. 95% der Leute einen Helm auf. Selbst auf den örtlichen Kinderspielplätzen haben die Kinder beim Sandeln überwiegend einen Helm auf. Als Zugehöriger der 5% Fraktion treffen einen nicht selten böse Blicke (sogar auf auf Wirtschaftswegen auf dem Acker) und Kommentare wie verantwortungslos usw. werden immer häufiger. Wie kommt einer derartig unterschiedliche Handhabung zustande? Sind die Niederländer wahnsinnig, oder die Deutschen bekloppt? Viele Grüße Gustav
Es wird halt regional sehr unterschiedlich entschieden wie Risiken beurteilt und ggf. minimiert werden sollen. In diesem Fall kommt hinzu, dass in den Niederlanden die Radinfrastruktur extrem durchdacht ist. Fast immer sind Rad- und Autowege sicher getrennt. Radfahren ist tief in der Gesellschaft verankert, d.h. fast alle Autofahrer sind selbst regelmäßige Radfahrer und nehmen entsprechend Rücksicht. Zudem bewegen sich die Radfahrer sehr routiniert und sicher, weil sie schon von klein auf viele Wege mit dem Rad machen. Fast alle Kinder fahren ganz selbstverständlich mit dem Rad zur Schule, egal wie das Wetter ist.
Gustav K. schrieb: > Wie kommt einer derartig unterschiedliche Handhabung zustande? > Sind die Niederländer wahnsinnig, oder die Deutschen bekloppt? Die Holländer können besser Rad fahren und die Deutschen sind bekloppt.
Gustav K. schrieb: > Wenn ich mich hier umschaue (Kleinstadt), haben ca. 95% der Leute einen > Helm auf. Selbst auf den örtlichen Kinderspielplätzen haben die Kinder > beim Sandeln überwiegend einen Helm auf. Spießer
M. M. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Wenn ich mich hier umschaue (Kleinstadt), haben ca. 95% der Leute einen >> Helm auf. Selbst auf den örtlichen Kinderspielplätzen haben die Kinder >> beim Sandeln überwiegend einen Helm auf. > > Spießer Das sind diejenigen, die pro Tag einen Liter Sagrotan brauchen :-)
Jörg H. schrieb: > In diesem Fall kommt hinzu, dass in den Niederlanden die > Radinfrastruktur extrem durchdacht ist. Fast immer sind Rad- und > Autowege sicher getrennt. Radfahren ist tief in der Gesellschaft > verankert, d.h. fast alle Autofahrer sind selbst regelmäßige Radfahrer > und nehmen entsprechend Rücksicht. Zudem bewegen sich die Radfahrer sehr > routiniert und sicher, weil sie schon von klein auf viele Wege mit dem > Rad machen. Fast alle Kinder fahren ganz selbstverständlich mit dem Rad > zur Schule, egal wie das Wetter ist. Denke ich auch, dazu kommt noch das Helme in Deutschland nur wegen Unfällen mit Autos getragen werden, was in den Niederlanden nicht so das Problem sein wird, da ist alles strickt getrennt den Farad streifen auf den Straßen gibt es da nicht und wenn ist der mit Absperrungen versehen.
Gustav K. schrieb: > Selbst auf den örtlichen Kinderspielplätzen haben die Kinder beim > Sandeln überwiegend einen Helm auf. Vermutlich troll. Auf Spielplaetzen mit.Klettermoeglichkeit sind Helme saugefaehrlich.
Gustav K. schrieb: > Selbst auf den örtlichen Kinderspielplätzen haben die Kinder > beim Sandeln überwiegend einen Helm auf. Ja, ich würde auch vorschlagen, die zwingende Helmpflicht im Bett einzuführen. Schliesslich könnte man ja nachts aus dem Bett fallen und sich schwer verletzen. Ausnahmegenehmigungen sollte es nur für Menschen geben, die direkt auf dem Boden schlafen.
Gustav K. schrieb: > Wenn ich mich hier umschaue (Kleinstadt), haben ca. 95% der Leute einen > Helm auf. Deswegen so wenige Organspender.
@ Dumdi Dum (dumdidum) >Gustav K. schrieb: >> Selbst auf den örtlichen Kinderspielplätzen haben die Kinder beim >> Sandeln überwiegend einen Helm auf. >Vermutlich troll. Auf Spielplaetzen mit.Klettermoeglichkeit sind Helme >saugefaehrlich. Denke ich auch. Aber ich denke, hier geht es um Kinners, die mit Rad dahingekommen sind. Ich hoffe also mal, daß die nicht wegen dem Klettern die Helme auf haben. Gustav K. (hauwech) schrieb: >Sind die Niederländer wahnsinnig, oder die Deutschen bekloppt? Ich glaube, da sind Menschen ganz anderer Kategorie eher wahnsinnig und bekloppt. Z.B. Radfahrer, die einfach ohne Rücksicht auf "ihr Recht" pochen, egal, ob mit Helm oder nicht ...
Georg M. schrieb: >> Wenn ich mich hier umschaue (Kleinstadt), haben ca. 95% der Leute einen >> Helm auf. > > Deswegen so wenige Organspender. Ja, ich habe auch schon davon gehört, das viele, in Deutschen verbaute, Spenderorgane aus den Niederlanden kommen.
K. J. schrieb: > Denke ich auch, dazu kommt noch das Helme in Deutschland nur wegen > Unfällen mit Autos getragen werden, was in den Niederlanden nicht so das > Problem sein wird, da ist alles strickt getrennt den Farad streifen auf > den Straßen gibt es da nicht und wenn ist der mit Absperrungen versehen. Richtig, in den Niederlanden gibt es wesentlich weniger Fahrradunfälle. Hierzulande käme ich im Leben nicht auf die Idee, abseits von Rad- oder Feldweg ohne Helm zu fahren, Rücksicht ist ein Fremdwort für viele.
Die durchdachte Verkehrsinfrastruktur war auch in den Niederlanden nicht schon immer so. Sie ist in den später 1960ern und früher 1970ern von der Bevölkerung erkämpft worden: Stop kindermoord. https://bicycledutch.wordpress.com/2013/12/12/amsterdam-children-fighting-cars-in-1972/ https://bicycledutch.wordpress.com/2011/10/20/how-the-dutch-got-their-cycling-infrastructure/
Beitrag #5328628 wurde von einem Moderator gelöscht.
vn n. schrieb: > Richtig, in den Niederlanden gibt es wesentlich weniger Fahrradunfälle. Dazu würde ich mal gerne Zahlen sehen. Wenn es dort gefühlt 100x so viele Radfahrer gibt wie hier, werden die Unfallzahlen kaum geringer sein. Dann hilft mir so eine schick lackierte bessere Designerkappe aus Styropor wenig, wenn mich ein LKW zermanscht. Zu allem Übel kann man auch ohne Fremdeinwirkung ziemlich übel auf die Fresse fliegen, was wahrscheinlich jeder aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Zudem wird es bei der Menge an Radfahren sicherlich auch eine Menge Kollisionen geben und die Wahrscheinlichkeit, dass man sich beim folgenden Sturz den Schädel gehörig anschlägt, ist groß. Trotzdem ist niemand mit Helm unterwegs. Halte ich für ein absolutes Phänomen. Hat jemand Erfahrungen, wie das im angrenzenden Ausland oder in anderen Ländern gehandhabt wird? Mit scheint, die deutsche Mentalität beinhaltet ein besonders ausgeprägtes Sicherheitsbedürfnis.
Radfahren ist in DE leider wirklich gefährlich. Ich fahre seit ~2 Jahre mit dem Rad zur Arbeit. In diesen zwei Jahren bis ich öfters >5 mal fast um gefahren worden und einmal musste ich so stark Bremsen das es mich abgeworfen hat. Grund fast jedes mal hat man mir die Vorfahrt genommen. In Deutschland scheinen die Leute nicht zu wissen das Radfahrer auf dem Radweg genauso vorfahrt haben können.
Gustav K. schrieb: > Trotzdem ist niemand mit Helm unterwegs. Halte ich für ein absolutes > Phänomen Irgendwie unterstellst Du, das fahren mit Helm sicherer wäre. Auch wenn das "offensichtlich" ist, ist es höchstwahrscheinlich einfach falsch. Zumindest ist es nicht evident.
@ S. M. Zu Fuß gehen ist in DE leider wirklich gefährlich. Ich laufe seit ~20+ Jahren. In diesen Jahren bin ich öfters >5 mal wöchentlich fast um gefahren worden und einmal musste ich aus dem Weg springen. Grund fast jedes mal hat man mir die Vorfahrt genommen. In Deutschland scheinen die radfahrer nicht zu wissen dass Radfahrer auf dem Fußweg nix zu suchen haben.
Ja, und dann gibt es noch die Radfahr-Radfahrer. Die verhalten sich derart fahrrad-infitriert, dass ihnen nie der Gedanke kaeme sie waeren ein Hindernis fuer Radfahrer. Da denen nie der Gedanke kaeme, sie muessten jemandem, zB einem Fahrradfahrer, den vortritt geben knallt es dann eben hin und wieder mit denen.
S. M. schrieb: > In Deutschland scheinen die Leute nicht zu wissen das Radfahrer auf dem > Radweg genauso vorfahrt haben können. ich bin in D auf dem Radweg auch schon in die sich öffnende Beifahrertür gelandet. Hier ist die Radwegeplanung echt unterirdisch.
Gustav K. schrieb: > vn n. schrieb: >> Richtig, in den Niederlanden gibt es wesentlich weniger Fahrradunfälle. > > Dazu würde ich mal gerne Zahlen sehen. Wenn es dort gefühlt 100x so > viele Radfahrer gibt wie hier, werden die Unfallzahlen kaum geringer > sein. Relative Zahlen sind dir ein Begriff? Aber ja, Fahrradtote gibts auch in absoluten Zahlen unterproportional wenig.
@ Gustav K. (hauwech) >Wie kommt einer derartig unterschiedliche Handhabung zustande? >Sind die Niederländer wahnsinnig, oder die Deutschen bekloppt? Letzteres. Sie haben eine Vollkaskomentalität und kein gesundes Risikobewußtsein mehr!
Beitrag #5329753 wurde von einem Moderator gelöscht.
Das Problem ist mehrschichtig: 1. Sicherere Radwege verursachen weniger Unfälle 2. Ein Helm ist keine Garantie einen Unfall (besser) zu überleben 3. Die meisten Fahrradunfälle sind nicht so krass, das ein Helm wirklich was nutzt. Helme sind dazu gedacht, schwerste Schädelverletzungen zu mindern. Sie bringen nur etwas bei Unfällen, die nahe an der Tötungsschwelle sind. Erst dann beginnt der Schaumstoff, die Energie umzuwandeln. Daher ist der Effekt des Helms in der Masse der Unfälle nicht direkt sichtbar. Aber irgendwann wird auch mal ein berühmter Niederländer sterben, der mit Helm überlebt hätte, und dann ändert es sich. Wie beim Skifahren. Vor 15 Jahren: alle mit Mütze. Heute: alle mit Helm. Weder damals noch heute waren alle bekloppt oder besonders schlau. Sagt übrigens jemand der ohne seinen Fahrradhelm heute nicht mehr am Leben wäre. Schlimmer Unfall bei Eisglätte.
@Jemin Kamara (jkam) >Aber irgendwann wird auch mal ein berühmter Niederländer sterben, der >mit Helm überlebt hätte, und dann ändert es sich. Rudi Karell ist schon tot. ;-) >Wie beim Skifahren. Vor 15 Jahren: alle mit Mütze. Heute: alle mit Helm. >Weder damals noch heute waren alle bekloppt oder besonders schlau. Hat Schumi auch nix genützt, im Gegenteil! >Sagt übrigens jemand der ohne seinen Fahrradhelm heute nicht mehr am >Leben wäre. Schlimmer Unfall bei Eisglätte. Solche Fälle gab und gibt es immer. Siehe oben.
> Rudi Karell ist schon tot. ;-) Fahrradunfall? > Hat Schumi auch nix genützt, im Gegenteil! Ohne Helm wäre er sofort tot gewesen. Zudem hat seine GoPro die Schutzwirkung seines Helms möglicherweise verringert. > > Solche Fälle gab und gibt es immer. Siehe oben. Genau. Und deshalb trägt man einen Helm. Meistens nutzlos, selten lebensrettend.
Manche Länder sind eben SEHR VIEL weiter voraus als Deutschland. Ich nehme mal stark an, dass in NL die Radwege auch über Land geräumt sind. Diesbezüglich ist hier in D noch tiefstes Mittelalter. in meinem Ort wird ja noch nicht mal vor der Feuerwache der Schnee geräumt. Sorry, aber unser Land ist bisweilen einfach nur peinlich.
Falk B. schrieb: >>Wie kommt einer derartig unterschiedliche Handhabung zustande? >>Sind die Niederländer wahnsinnig, oder die Deutschen bekloppt? > > Letzteres. Sie haben eine Vollkaskomentalität und kein gesundes > Risikobewußtsein mehr! Falks unglaubliches Talent, komplexe Problemstellungen auf die simple Wiedergabe eines Klischees zu reduzieren.
Beitrag #5330009 wurde von einem Moderator gelöscht.
@Jemin Kamara (jkam) >> Hat Schumi auch nix genützt, im Gegenteil! >Ohne Helm wäre er sofort tot gewesen. Ob es ihn jetzt besser geht? Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. >> Solche Fälle gab und gibt es immer. Siehe oben. >Genau. Und deshalb trägt man einen Helm. Meistens nutzlos, selten >lebensrettend. Naja. Ich will ja nicht jeden Helm als nutzlos abstempeln. Fahrradkuriere, Profisportler und Amateur, die VIEL und schnell unterwegs sind, sind rein statistisch deutlich höher gefährdet als der Normalradler und damit mit einem Helm sicher gut bedient. Ebenso Skifahrer. ABER!!!! Das Problem ist der Trugschluß, daß man mit Helm dann nicht mehr Nachdenken und Vorsicht walten lassen muß. Dies führt zur mehr Leichtsinn und damit Unfällen. Das 2. Problem ist die langfristig immer größer werdende Sensibilisierung bis hin zur Hypersensitivität, wo dann jeder Pups als lebensbedrohlich eingestuft wird und die Leute vor Angst und Schutzmaßnahmen fast schon in Schockstarre verfallen.
zusätzlich zum oben Gesagten, aus der direkten Beobachtung heraus zwischen Amsterdam und Berlin: Die Amsterdamer fahren entspannter und nehmen mehr Rücksicht gegenseitig. Die Stadt ist für viele Radfahrer und wenige Autos ausgelegt. In Berlin ist es anders. Ich fahre zwar gemächlich, aber wie oben genannt: Kuriere etc. fahren fast Radrennen und riskieren mehr. Und die Radweg-Ausstattung ist überwiegend schlecht. Ich denke nur beispielhaft an die Leipziger Straße zwischen Potsdamer Platz und Friedrichstraße. Also tendenziell ja - wir sind eher die Bekloppten und können von den Amsterdamern viel lernen in dieser Hinsicht.
Ein Helm ist vielschichtig: - Kinder unter 8 oder 6 sollten einen Helm tragen, ja. Aber ganz ehrlich: Die gehören nicht mit Fahrrad in den Straßenverkehr. Punkt. - Rennradler und E-Biker, die dauerhaft und ohne Konzentration >>12km/h unterwegs sind, sollten zum Helm verpflichtet werden. - Wer 20km stramm zur Arbeit trampelt, kann über einen Helm nachdenken, wenn er ihn für nützlich hält. Das Heer der Gelegen-heits und Sonntagsfahrer, die mit doppelter Schrittgeschwindigkeit dahingleiten, beim Bergab mit 25 im Adrenalin baden, die mit dem BMX zum Spielplatz und zurück cruisen, ... all denen nützt ein Helm meist wenig. Hier verleitet er im Gegenteil dazu die vielen selbstverursachten kleinen Unfälle nicht abzufangen sondern schockstar den Aufprall abzuwarten. Vom Erhängen in Spielgeräten mal ganz zu schweigen. Was bei den schlimmen Unfällen mit Helm nämlich vergessen wird: einige davon wären ohne Helm nicht schlimm verlaufen. Sei es, weil der Helm eigene Reflexe aberzogen hat, oder weil der Helm als Hebel die schwere Verletzung erst verursacht. Mal nur zur Diskussion: Im Auto würde ein Helm ähnlich viel bewirken wie auf dem Fahrrad. Der einzige Grund, warum der Helm fürs Fahrrad gefordert wird, ist der, dass hier nur eine Minderheit betroffen ist, die zudem alle Autofahrer nervt.
Achim S. schrieb: > Hier verleitet er im Gegenteil dazu die > vielen selbstverursachten kleinen Unfälle nicht abzufangen sondern > schockstar den Aufprall abzuwarten. Ist das belegbar? Mein Bullshitdetektor reagiert.
Gute Radwege überall ist in einem deutlich kleineren Land aber auch einfacher durch und umsetzbar. Die Niederlande sind nur ähnlich groß wie ein Bundesland in DE. Bis sich hier in DE alle einig sind und dann auch noch das Geld dafür da ist... das ganze Straßennetz in allen Städten umbauen wäre nicht gerade einfach und billig. Das hätte man hier auch vor 40 - 50 Jahren anfangen müssen, dann sähe das übliche Stadtbild heute anders aus...
wer nicht wie Michael Schumacher nach einem Unfall wie ein Zombie* zurückbleiben will, wird schon von sich aus einen Helm tragen. Von daher kann ich das nicht wirklich verstehen, warum man solch einen Wind darum macht. Es wird auch keinem weh tun wenn man daraus eine Pflicht machen würde. Der Gurt im Auto tut heute auch niemandem weh. Was war DAS damals für'n Aufschrei, als man das zur Pflicht gemacht hat. Da zogen sich dann einige ein T-Shirt mit aufgemalten schwarzen Streifen an, damit das dann so wie ein Gurt aussah. Für solche Leute sind derartige Pflichten dann ganz genau richtig. *so oder so ähnlich wird Herr S. ja wohl sein, sonst hätte man schon längst wieder was von dem gehört.
Zwischen Helm und Gurt gibt es einen wesentlichen Unterschied: Der Gurt bleibt im Auto. Den Helm hingegen schleppt man mit sich rum, er behindert.
A. K. schrieb: > Zwischen Helm und Gurt gibt es einen wesentlichen Unterschied: Der Gurt > bleibt im Auto. Den Helm hingegen schleppt man mit sich rum, er > behindert. Das ist jedem selbst überlassen. Wir lassen unsere Helme immer am Tandem - unabgeschlossen. Auch vorher habe ich meinen nur an der Sattelstütze angebracht. Bisher wurde noch nie einer entwendet. Wer Angst um seinen 30€-Helm hat, kann ihn ja über den Kinnriemen mit abschließen.
A. K. schrieb: > Zwischen Helm und Gurt gibt es einen wesentlichen Unterschied: Der Gurt > bleibt im Auto. Den Helm hingegen schleppt man mit sich rum, er > behindert. Manch Einer benutzt weder Helm noch Gurt und es geht ihm trotzdem blendend: Kurt https://www.youtube.com/watch?v=O3ouFR2GR34 MfG Paul
vn n. schrieb: > Relative Zahlen sind dir ein Begriff? > Aber ja, Fahrradtote gibts auch in absoluten Zahlen unterproportional > wenig. Alles relativ: "Nach Einführung der Helmpflicht für Fahrradfahrer in Australien erhöhte sich die Helmtragequote von 40 auf 90 Prozent. Dem stand eine Verminderung des Radverkehrs um 29% sowie eine Verminderung der verunfallten Radfahrer um 22% gegenüber. Das Resultat aus diesen Ergebnissen ist, dass das Unfallrisiko für jeden einzelnen Radfahrer durch die Helmpflicht um 10% angestiegen ist." https://rad-spannerei.de/2012/03/02/warum-fahrradhelme-nicht-die-verletzungsgefahr-von-radfahrern-reduzieren/
A. K. schrieb: > Den Helm hingegen schleppt man mit sich rum, er > behindert. Du bist also nach einem Fahrradsturz lieber ein Wrack, was mit einem Helm leicht vermeidbar gewesen wäre?
@J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) >> Den Helm hingegen schleppt man mit sich rum, er >> behindert. >Du bist also nach einem Fahrradsturz lieber ein Wrack, >was mit einem Helm leicht vermeidbar gewesen wäre? Natürlich nicht. Und natürlich kann ein Helm schwere Schädelverletzungen verhindern. Aber er ist nicht der Schutzengel, der jeden Blödsinn und Leichtsinn abfängt. Mit einem Minimum an Vorsicht und Rücksicht von ALLEN Teilnehmern im Straßenverkehr lassen sie mehr Unfälle jeglicher Art vermeiden als mit Helmpflicht. Denn das ist nur ein Hochrüsten. Dumm ist, daß man Rücksicht und Vorsicht noch weniger verordnen kann als einen Helm.
Jemin K. schrieb: > Sagt übrigens jemand der ohne seinen Fahrradhelm heute nicht mehr am > Leben wäre. Schlimmer Unfall bei Eisglätte. Aus tiefstem Herzen freue ich mich, dass es letztendlich glimpflich war. Trotzdem die Nachfrage: ist es sicher, dass es ohne Helm schlimmer gewesen wäre? Oder hat nur jemand aufgrund eines zerbrochenen Helms darauf geschlossen? Wo ich die Schutzwirkung uneingeschränkt anerkenne, sind z.B. die Frontalen stürze gegen Wände, Autos, etc. wo quasi die Hände noch am Lenker sind. Bei allem seitlichen oder mit Flugphase ist ein Schutzhaltung der Armen quasi unterdrückt, sobald man Helm trägt. Wer es nicht glaubt, einfach ausprobieren (z.B. im sandigen Gelände oder auf diesen dicken Matten im Sportunterricht).
A. K. schrieb: > Den Helm hingegen schleppt man mit sich rum Chris D. schrieb: > Das ist jedem selbst überlassen. eben ich schliesse den mit dem Fahrradschloß an, OK wenn den einer abschneidet habe ich Pech, ist aber in 3 Jahren noch nie vorgekommen.
Jemin K. schrieb: > Sagt übrigens jemand der ohne seinen Fahrradhelm heute nicht mehr am > Leben wäre. Schlimmer Unfall bei Eisglätte. Verstehe ich nicht, warum man bei Eisglätte unbedingt mit dem Fahrrad fahren muss.
@Mark Brandis (markbrandis) >> Sagt übrigens jemand der ohne seinen Fahrradhelm heute nicht mehr am >> Leben wäre. Schlimmer Unfall bei Eisglätte. >Verstehe ich nicht, warum man bei Eisglätte unbedingt mit dem Fahrrad >fahren muss. Ich fahr im Sommer mit dem Fahrrad immer zum Eis essen! ;-)
Falk B. schrieb: > Dumm > ist, daß man Rücksicht und Vorsicht noch weniger verordnen kann als > einen Helm. Ist ja nach Paragraph 1 STVO so, hält sich nur kaum jemand dran.
Mark B. schrieb: > Jemin K. schrieb: >> Sagt übrigens jemand der ohne seinen Fahrradhelm heute nicht mehr am >> Leben wäre. Schlimmer Unfall bei Eisglätte. > > Verstehe ich nicht, warum man bei Eisglätte unbedingt mit dem Fahrrad > fahren muss. es gibt auch immer welche, die dabei mit Mofa, Mopped etc durch die Gegend eiern.
S. M. schrieb: > In Deutschland scheinen die Leute nicht zu wissen das Radfahrer auf dem > Radweg genauso vorfahrt haben können. In Köln wissen die Radfahrer noch nichtmals, dass sie auf einem Fußgängerüberweg keine Vorfahrt haben, wenn sie nicht vorher absteigen. Selbst nachträglich angebrachte Vorfahrt-Achten-Schilder für die Radfahrer bringen nichts: Die brettern ohne abzubremsen einfach rüber, ohne vorher nach links und rechts zu schauen. Erst vor kurzem wurde ein Radfahrer in der Nachbarschaft auf dem Fußgängerweg schwer verletzt, weil er angefahren wurde - laut Kölner Stadtanzeiger hatte ihn die Autofahrerin "übersehen". Tatsächlich war da aber ein Vorfahrt-Achten-Schild angebracht - für den Radfahrer. Und das hätte noch nichtmals da sein müssen.
Ich habe zwei Kollegen, die in den letzten Jahren einen Fahrradunfall mit Helm hatten. Einer ist sportlich unterwegs und hat sich beim Ausweichen auf die Schnauze gelegt; bei dem hat der Helm den Aufprall des Schädels auf der Bordsteinkante verhindert. Der Kopf blieb unbeschädigt, den Helm hat's komplett zerlegt. Das wäre ohne Helm deutlich böser ausgegangen. Der andere ist Verkehrs-Radler, also flott unterwegs, aber ohne Renn-Ambitionen. Den hat ein Auto von der Seite auf die Hörner genommen, zahlreiche Knochenbrüche, der behelmte Kopf hat die Windschutzscheibe eingeschlagen, ist selbst aber äußerlich unbeschädigt geblieben (eine Gehirnerschütterung gab's natürlich trotzdem). Ohne Helm wäre auch das eine größere Sauerei geworden... Beide Fahrer sind allerdings schon älter (Größenordnung: um die 50) und haben ihre Abwehrreflexe daher ohne Helm kultiviert. Und n=2 ist keine statistisch relevante Basis, schon klar. Aber zwei solche Beispiele motivieren (mich) doch zum Tragen des Helms.
Man kann sich schuetzen oder auch nicht. Ich empfehle auch eine anliegende Sonnen- resp Schutzbrille und Handschuhe. Ein dickeres Insekt ins Auge ist nicht gut, auch wenn das Lid schnell genug schliesst. Bei hoeheren Geschwindigkeiten reicht die Reaktionszeit nicht mehr. Und die Handschuhe schaetzt man wenn man den Flieger macht, sprich mit den Haenden auf dem Asphalt landet. Die Haut ist schnell weg... eine Heilung entsprechend zeitraubend.
Zwölf M. schrieb: > Und die Handschuhe schaetzt man wenn man den Flieger macht, sprich mit > den Haenden auf dem Asphalt landet. Das beschreibt der Fachmann mit dem Begriff "Asphalt-Flechte" > Die Haut ist schnell weg... Daher auch der Ruf des Gestürzten: "Haut ab!" MfG Paul
Matthias L. schrieb: > Den hat ein Auto von der Seite auf die Hörner genommen, > zahlreiche Knochenbrüche, der behelmte Kopf hat die Windschutzscheibe > eingeschlagen, ist selbst aber äußerlich unbeschädigt geblieben Nun gut, ich hatte vor längerer Zeit auch einen Unfall mit meinem Auto, bei der ein junges Mädchen (ohne Rad und ohne Helm) auf meiner Motorhaube gelandet ist. Die Windschutzscheibe wurde dabei auch beschädigt. Sie kam zwar auch ins Krankenhaus, konnte dieses aber nach wenigen Tagen verlassen. Sollten wir jetzt auch Helme für alle Fußgänger auf der Strasse vorschreiben, damit solche Unfälle glimpf- licher verlaufen?
Zwölf M. schrieb: > Ich empfehle auch eine > anliegende Sonnen- resp Schutzbrille und Handschuhe. > Ein dickeres Insekt ins Auge ist nicht gut Die Brille braucht es nicht. Man kann mit den Handschuhen vorm Gesicht rumwedeln, und dadurch die Insekten verscheuchen.
Harald W. schrieb: > Sollten wir jetzt auch Helme für alle > Fußgänger auf der Strasse vorschreiben, damit solche Unfälle glimpf- > licher verlaufen? Wo bitte habe ich irgendwas von "vorschreiben" empfohlen?
Harald W. schrieb: > Sollten wir jetzt auch Helme für alle > Fußgänger auf der Strasse vorschreiben, damit solche Unfälle glimpf- > licher verlaufen? https://pbs.twimg.com/media/CEU6ZJbXIAAXIoK.jpg
H. O. schrieb: > > "Nach Einführung der Helmpflicht für Fahrradfahrer in Australien erhöhte > sich die Helmtragequote von 40 auf 90 Prozent. Dem stand eine > Verminderung des Radverkehrs um 29% sowie eine Verminderung der > verunfallten Radfahrer um 22% gegenüber. Das Resultat aus diesen > Ergebnissen ist, dass das Unfallrisiko für jeden einzelnen Radfahrer > durch die Helmpflicht um 10% angestiegen ist." > Das Interessante daran ist eigentlich, dass der Radverkehr so abgenommen hat. Haupttodes- und Krankheitsursachen sind Herz-/Kreislauferkrankungen die überwiegend durch mangelnde Bewegung verursacht werden. Dagegen sind Fahrradunfälle mit Todesfolge vergleichsweise wenig. Man sollte sich also schon überlegen, welches Übel man angeht. Bringt ja nichts, wenn man 10 Radfahrern den Schädel rettet und dafür 1000 mehr an einem Herzkollaps sterben. Das setzt natürlich auch voraus, dass die saubere Luft haben beim Fahrradfahren. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Das setzt natürlich auch voraus, dass die > saubere Luft haben beim Fahrradfahren. Dazu könnte man die Helme auch mit Luftfiltergehäusen kombinieren. Einfach, chic und formschön: https://autoline.de/-/Verkauf/Luftfilter/LKW/IVECO-504079907--12110309570290864700 MfG Paul
@ Paul Baumann (paul_baumann) >Dazu könnte man die Helme auch mit Luftfiltergehäusen kombinieren. >Einfach, chic und formschön: Willst du Millionen von Menschen SO rumlaufen sehen? https://vignette.wikia.nocookie.net/characters/images/5/51/Bender.jpg/revision/latest?cb=20171114011653
Falk B. schrieb: > Willst du Millionen von Menschen SO rumlaufen sehen? Na, sag mal: Was erwartest Du von mir für eine Antwort darauf? :) Siehst Du. MfG Paul
Vielleicht für Fußgänger so: http://www.der-postillon.com/2018/02/bvb-reus.html Leute mit Stil würden die rosa ESD Folie nehmen... Plus Helm natürlich.
S. M. schrieb: > Radfahren ist in DE leider wirklich gefährlich. Bundeskanzler sein auch. Da gab es mal einen ziemlich schwergewichtigen, der hat sich von seinem Treppensturz nie wieder erholt. Wenn man bedenkt, wie wenige Bundeskanzler wir haben, ist die Quote solcher Vorfälle verdammt hoch. Aber auch Schlagersänger sind gefährdet. Erst letztes Jahr ... Trotzdem, das sind Einzelfälle. Was Zweiradfahrer angeht, da sterben eher die Motorradfahrer wie die Fliegen, meist fängt das so um Ostern an. Und natürlich die meist älteren Ebike/Pedelecfahrer, da gibt es aktuell eine regelrechte Epidemie. Wenn man die ausklammert, was durch die Zusammenlegung der Statistiken schwerer geworden ist - ein Schelm, der Böses dabei denkt -, ist für den Rest, normale Radfahrer auf unmotorisierten Fahrrädern, das Risiko unbedeutend. Wenn man bedenkt, daß Herz-Kreislauferkrankungen in der Todesursachenstatistik die erste Handvoll Spitzenpositionen belegt, ist nicht Radfahren viel gefährlicher als Radfahren. > Ich fahre seit ~2 Jahre > mit dem Rad zur Arbeit. In diesen zwei Jahren bis ich öfters >5 mal fast > um gefahren worden und einmal musste ich so stark Bremsen das es mich > abgeworfen hat. Grund fast jedes mal hat man mir die Vorfahrt genommen. > In Deutschland scheinen die Leute nicht zu wissen das Radfahrer auf dem > Radweg genauso vorfahrt haben können. Und das werden die Leute auch nicht mehr lernen, trotz aller Bemühungen. Ein guter Grund, Radwege zu meiden und zügig auf der Fahrbah zu fahren. Auch im Auto ist mir ein Radfahrer, der vor mir in meinem Sichtfeld fährt, den ich sehe, lieber als einer neben mir auf dem Radweg, den ich nicht sehe, weil er von irgend einer Straßenrandmöblierung verdeckt wird. Die meisten und vor allem die gefährlichsten Kollisionen passieren beim Abbiegen, nicht auf der Strecke! Radwege bauen heißt Fallen stellen. Und wer im Auto oder beim Fensterputzen, Treppensteigen oder Joggen keinen Helm trägt, kann das getrost auch beim Radfahren bleiben lassen. Wer was für seine Sicherheit tun will, sollte selbstbewußtest Fahren sowie Bremsen in unterschiedlichen Verkehrssituationen üben.
Matthias L. schrieb: > Ich habe zwei Kollegen, die in den letzten Jahren einen Fahrradunfall > mit Helm hatten. Dann denk mal drüber nach, daß Du die selbe Geschichte auch erzählen könntest, wenn Du Helm durch "weiße Porzellanhaube" ersetzt. > > Einer ist sportlich unterwegs und hat sich beim Ausweichen auf die > Schnauze gelegt; bei dem hat der Helm den Aufprall des Schädels auf der > Bordsteinkante verhindert. Erstens sind Leichtsturzhelme, wie man sie Radfahrern andreht, für Kanten unterspezifiziert, das sind keine Motorradhelme mit durchschlagfester Schale. Zweitens ist es eine Illusion. Der Helm verhindert keinen Aufprall, er verursacht sie durch seinen grösseren Durchmesser z.T. sogar. Um zu glauben, dass die Verzögerung durch den den mehrfach durchbrochenen, kaum daumendicken Styropor unter wechselden Bedingungen klein genug ist, um nicht schon beim Aufprall den befürchteten Schaden anzurichten, aber groß genug, um nicht vorzeitig komprimiert zu werden - mit der Folge, daß der Kopf nun gegen die komprimierte, betonharte Innenseite des Helmes schlägt, darf man die Normen und vor allem die Diskussionen in den Normungsgremien nicht gelesen haben. >Der Kopf blieb unbeschädigt, den Helm hat's > komplett zerlegt. Die weiße Porzellanhaube hätte es auch zerlegt. Fahrradhelme sind ziemlich fragil. Im übrigen ist der Umstand, daß es einen Fahrradhelm "zerlegt" hat, ein deutliches Indiz dafür, daß er versagt hat. Wenn man mal leichte Schürfwunden ausklammert, gegen die eine Baseballkappe oder schlicht der Haarschopf genau so schützt, besteht seine einzige Funktion darin, den zeitlichen Verlauf der lineare Verzögerung beim Aufprall zu strecken, um die Maximalbeschleuigung zu reduzieren. Ein Helm, der zerbricht, kann das nicht. >Das wäre ohne Helm deutlich böser ausgegangen. Für diese Vermutung besteht kein Anlaß. Vielleicht wäre ohne Helm ja überhaupt nichts passiert. Risikokompensation existiert. Wer hätte den Spruch "ohne Helm würde ich mich nicht trauen, ..." nicht schon mal gehört, vor allem von Sportlern? > > Der andere ist Verkehrs-Radler, also flott unterwegs, aber ohne > Renn-Ambitionen. Den hat ein Auto von der Seite auf die Hörner genommen, > zahlreiche Knochenbrüche, der behelmte Kopf hat die Windschutzscheibe > eingeschlagen, ist selbst aber äußerlich unbeschädigt geblieben (eine > Gehirnerschütterung gab's natürlich trotzdem). Ohne Helm wäre auch das > eine größere Sauerei geworden... Jan Ullrich ist mal beim Training mit dem Kopf durch die Heckscheibe gegangen, die Scheibe ist zu Bruch gegangen, ihm ist nichts passiert. Damals wurden beim Training noch keine Helme getragen. Wenn die Umstände weniger glücklich gewesen wären, hätte weder dem einen noch dem anderen so ein Leichthelm etwas genützt. Umgekehrt wäre im obigen Fall vermutlich ohne Helm auch nichts passiert. Man weiß es nicht. Wie gesagt, mit einer Porzellanhaube hätte man die selbe Story fabrizieren können. Den Leuten zu suggerieren, daß Radhelme beim Zusammenprall mit einem schnell fahrenden Auto nennenswert mehr Schutz geben als ein dazwischengehaltener Pappdeckel, solltest Du Dir noch mal reiflich überlegen. > > Beide Fahrer sind allerdings schon älter (Größenordnung: um die 50) und > haben ihre Abwehrreflexe daher ohne Helm kultiviert. Und da kommen dann zwei deutlich relevantere Faktoren ins Spiel. Alter ist ein Risikofaktor, was Sturzverletzungen angeht - aber keineswegs bloß beim Radfahrern, sondern bei jeder Art von körperlicher Betätigung. Forderst Du Seniorenhelme für Autofahrer, Spaziergänger, Jogger? Wenn nein, warum nicht? Der andere Faktor ist in der Tat die Adaption. Kinder lernen, ihren Kopf zu schützen, in einem Alter, in dem sie dies aufgrund schneller Reflexe, geringen Gewichts und niedriger Fallhöhe noch ungefährdet tun können. Die Kopfschwarte ist aus gutem Grund sehr schmerzempfindlich. Wir tun ihn nichts Gutes, wenn wir sie in Watte packen. > Und n=2 ist keine > statistisch relevante Basis, schon klar. Für eine vernünftige Hypothese braucht man keine statistische Basis. Was macht eine vernünftige Hypothese aus? Eine der simpelsten Wege, eine Story abzuklopfen besteht darin, den zentralen Begriff der Behauptung durch einen anderen zu ersetzen. Wenn die Story in sich stimmig bleibt, die These dann aber offenbar absurd ist, dann steckt ganz sicher irgendwo eine gut versteckte Annahme. Hier besteht sie darin, daß in diesem anekdotischen "Beweis" der Wirksamkeit der Helme deren Wirksamkeit bereits als Voraussetzung eingeht. Es ist ein Zirkelschluß, der durch die Einbettung in zwei kleine Geschichten nicht direkt auffällt. >Aber zwei solche Beispiele > motivieren (mich) doch zum Tragen des Helms. Mich bestärkt es eher darin, dies für keine sonderlich kluge Idee zu halten. Ich habe viele solche Stories gehört, nur daß es da nicht um Helme ging, sondern um Bachblüten. In manchen Kindergärten kennt jede zweite Mutter eine dritte und deren Bruder, dessen Kind schon mal durch rechtzeitige Gabe einer Dosis Notfalltropfen vor dem Erstickungstod bewahrt wurde. Oder so. Und, was kann es denn schon schaden? (Antwort, nichts, bis dann mal wirklich eine Fischgräte quersteckt oder ein Allergieschub im Anmarsch ist. Das kann dann wirklich Leben kosten)
● J-A V. schrieb: > A. K. schrieb: >> Den Helm hingegen schleppt man mit sich rum, er >> behindert. > > Du bist also nach einem Fahrradsturz lieber ein Wrack, > was mit einem Helm leicht vermeidbar gewesen wäre? Das ist gleich doppelt am Thema vorbei. Denn die Frage, ob ein Helm ein (mit sich herumzutragendes) Ärgernis darstellt, ist ja erstmal unabhängig von der Schutzwirkung des Helms im Fall des Falles. Aber auch für letzteren wird fast immer (warum eigentlich?) unlauter argumentiert. Denn die weit überwiegende (95%?) Menge an Fahrrad-Unfällen resultiert lediglich in Schürfwunden an Händen, Knieen oder Ellenbogen und die Schutzwirkung eines Helms wäre faktisch 0. Keine Frage: bei Unfällen, bei denen der Radfahrer direkt auf den Kopf fällt, entfaltet der Helm eine Schutzwirkung. Nur ist der Anteil dieser Unfälle eine Minderheit! Tatsächlich verunglücken in absoluten Zahlen viel mehr Menschen im Haushalt als auf dem Fahrrad (Größenordnung: 10.000 vs. 400). Und auch im Hauhalt fallen viele auf den Kopf und könnten durch einen Helm gerettet werden. Trotzdem höre ich von keiner Seite ein Plädoyer für eine Helmpflicht bei der Hausarbeit. Weil jedem klar wäre, was das für ein Unsinn ist. Aber bei den Radfahrern kann man es ja mal versuchen, oder? Persönlich mache ich da eine Risiokoabwägung. Bei Rennveranstaltungen trage ich einen Helm (hat mich jetzt mindestens 1x vor Schlimmerem bewahrt). Dito bei Abfahrten die steil oder kompliziert sind oder bei schwierigen Witterungsverhältnissen (Winter, siehe aus dem Fenster) stattfinden. Für Spaßrunden im Flachland oder für den Weg ins Schwimmbad setze ich aber eben konsequent keinen Helm auf. Ganz bewußt. Und mir ist auch echt Wumpe, was Otto Normalradler mit seinen 250km im Jahr dazu sagt. Ich fahre 30x so viel. Da kann ich mir auch die 30-fache Kompetenz zutrauen.
Axel S. schrieb: > Da kann ich mir auch die 30-fache Kompetenz zutrauen. nützt aber nix, wenn andere Vollpfosten in Deine Risikoabwägung dazwischen knallen
Axel S. schrieb: > Aber auch für letzteren wird fast immer (warum eigentlich?) unlauter > argumentiert. Denn die weit überwiegende (95%?) Menge an > Fahrrad-Unfällen resultiert lediglich in Schürfwunden an Händen, Knieen > oder Ellenbogen und die Schutzwirkung eines Helms wäre faktisch 0. Ja, bestimmt - vor allem außerhalb von Städten dürfte das hinkommen. Das sind die Unfälle, wo man kein Hindernis vor sich hat und die Energie langsam (und schmerzhaft ;-) abbauen kann. Meist rutscht man da wohl seitlich weg - dass man nach vorne absteigt ist schon sehr selten. > Keine Frage: bei Unfällen, bei denen der Radfahrer direkt auf den Kopf > fällt, entfaltet der Helm eine Schutzwirkung. Nur ist der Anteil dieser > Unfälle eine Minderheit! Allerdings sind das dann meist auch die schweren. Innerhalb von Städten dürfte die Anzahl mit plötzlich auftauchenden Hindernissen ohne Bremsmöglichkeit deutlich höher sein. Und da trifft der Kopf schon sehr viel öfter als erstes auf, wenn man über den Lenker geht. > Tatsächlich verunglücken in absoluten Zahlen > viel mehr Menschen im Haushalt als auf dem Fahrrad (Größenordnung: > 10.000 vs. 400). Das liegt aber auch eher daran, dass sich praktisch jeder über längere Zeit in einem Haushalt aufhält, während der Zeitraum des Radfahrens dagegen verschwindend gering ist. > Und auch im Hauhalt fallen viele auf den Kopf und > könnten durch einen Helm gerettet werden. Trotzdem höre ich von keiner > Seite ein Plädoyer für eine Helmpflicht bei der Hausarbeit. Weil jedem > klar wäre, was das für ein Unsinn ist. Aber bei den Radfahrern kann man > es ja mal versuchen, oder? Ich bin auch nicht für eine Helmpflicht für Radfahrer - ich finde, jeder sollte das selbst entscheiden. Außerdem würde so etwas wohl dazu führen, dass weniger ein Rad benutzen. Frau, Frisur. usw ;-) > Persönlich mache ich da eine Risiokoabwägung. Bei Rennveranstaltungen > trage ich einen Helm (hat mich jetzt mindestens 1x vor Schlimmerem > bewahrt). Dito bei Abfahrten die steil oder kompliziert sind oder bei > schwierigen Witterungsverhältnissen (Winter, siehe aus dem Fenster) > stattfinden. Für Spaßrunden im Flachland oder für den Weg ins Schwimmbad > setze ich aber eben konsequent keinen Helm auf. Ganz bewußt. Und mir ist > auch echt Wumpe, was Otto Normalradler mit seinen 250km im Jahr dazu > sagt. Ich fahre 30x so viel. Da kann ich mir auch die 30-fache Kompetenz > zutrauen. Wir tragen beide Helme, allerdings ist ein Tandem auch noch eine andere Geschichte, gerade in der Stadt. Zu zweit fährt man aber deutlich defensiver, hat allerdings eine bessere Bremsverzögerung auf dem Vorderrad, weil der Schwerpunkt viel weiter hinten liegt. Aber die Abfahrten sind natürlich deutlich schneller - wenn mich mein Heizer nicht einbremsen würde. Mein Tipp: dem Heizer keinen nachträglichen Tacho montieren ;-)
Wolfgang S. schrieb: > Im übrigen ist der Umstand, daß es einen Fahrradhelm > "zerlegt" hat, ein deutliches Indiz dafür, daß er versagt hat. Nein. Die Tatsache das es den Helm zerlegt hat, ist ein Indiz dafür, das er die Energie des Aufpralls aufgenommen hat bevor der Schädelknochen diese Aufgabe übernehmen musste.
>Flachpfeife schrieb : >Fahrradhelme sind ziemlich fragil. Im übrigen ist der Umstand, daß es einen Fahrradhelm "zerlegt" hat, ein deutliches Indiz dafür, daß er versagt hat. Eben nicht. Am meisten Energie kann man durch plastische Verformung absorbieren. Das machen die Formel 1 Wagen genau so. Die koennen mit 200 in eine Wand fahren, dem Fahrer hat's nichts gemacht, aber den Wagen hats in Fasern zerlegt.
Chris D. schrieb: > dass man nach vorne absteigt ist schon sehr selten. Kein Problem. Wenn du seit Jahren auf der gleichen Strecke fährst und völlig überraschend vor dir eine geschlossene Schranke auftaucht.
A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> dass man nach vorne absteigt ist schon sehr selten. > > Kein Problem. Wenn du seit Jahren auf der gleichen Strecke fährst und > völlig überraschend vor dir eine geschlossene Schranke auftaucht. Oder 'ne Wutz - das tut auch weh. Die war so überrascht wie ich, wir konnten aber beide die Fahrt/Reise fortsetzen ;-) OT: Eine Wildschweinbegegnung hatte ich letzte Woche, als ich mit einem Freund laufen war. Mittagszeit, freie Fläche, überall nur Felder und dann kommt ein Keiler im gemütlichen Galopp fast auf Dich zu und passiert Dich in etwa 15 Metern. Da wird einem auch erstmal "anders". Der hat sich aber glücklicherweise Null für uns interessiert, auch nicht die Richtung geändert.
Sven D. schrieb: > Wolfgang S. schrieb: >> Im übrigen ist der Umstand, daß es einen Fahrradhelm >> "zerlegt" hat, ein deutliches Indiz dafür, daß er versagt hat. > > Nein. Die Tatsache das es den Helm zerlegt hat, ist ein Indiz dafür, das > er die Energie des Aufpralls aufgenommen hat bevor der Schädelknochen > diese Aufgabe übernehmen musste. Da frage ich mich aber schon, was für eine Energiemenge so ein Helm aufgenommen haben soll, der zerbrochen ist. So eine Styroporschale zerbricht ja relativ leicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Wucht von einer Kante auf den Schädel mit Kerbwirkung durch den helm verteilt wird, aber ein flächiger Aufprall, wie eine Windschutzscheibe dürfte der kaum verändern. Gruss Axel
Sven D. schrieb: > Wolfgang S. schrieb: >> Im übrigen ist der Umstand, daß es einen Fahrradhelm >> "zerlegt" hat, ein deutliches Indiz dafür, daß er versagt hat. > > Nein. Die Tatsache das es den Helm zerlegt hat, ist ein Indiz dafür, das > er die Energie des Aufpralls aufgenommen hat bevor der Schädelknochen > diese Aufgabe übernehmen musste. Es tut mir leid, aber das ist ein populäres Erklärungsmuster und mit dem fragilen Schiffchendesign mutmaßlich aus Marketinggründen sogar intendiert gewesen, aber trotzdem falsch. Energie solch bei der flächigen Kompression des aufgeschäumten Materials aufgenommen werden, nicht durch Bruch des Helms. Es ist aber eine Erklärung dafür, daß es so viele Stories dieser Art gibt. Von den paar hundert im Jahr getöteten Radfahrern dürften geschätzt weniger als hundert durch Stürze ums Leben gekommen sein, die überhaupt im Bereich der theoretischen Wirksamkeit eines solchen Leichthelms lagen. Trotzdem kann jeder überzeugte Helmträger auf Anhieb mindestens zwei Freunde oder Bekannte nennen, denen der Helm gerade erst kürzlich das Leben gerettet hat. Man braucht sich die Erzählungen nicht mal zur Brust zu nehmen, um zu erkennen, daß das nicht stimmen kann. Das Problem der Wirksamkeit ist auch nicht, daß das nicht funktionieren könnte, sondern dass es konstruktionsbedingt nicht zuverlässig funktioniert. Es ist so, als würde man sich statt einer kugelsicheren Weste ein Stück Stahlblech in die Brusttasche stecken und damit dann gefühlt "gut geschützt" Risiken eingehen, die man sonst eher vermiede. Entsprechende Stories waren zu Kriegszeiten mit wechselden Objekten - Gebetsbücher, Schnapsflaschen aus Metall, etc. - recht beliebt. Übrigens ist es auch weder die Funktion des Schädelknochens, Energie aufzunehmen, das kann er gar nicht, noch ist der Bruch des Schädelknochens die tatsächlich gefährliche Verletzung. Rund um die Vermarktung dieser Narrenkappen ist ein derartige Wust aus Mythen entstanden, daß es schwer wird, überhaupt noch eine vernünftige Diskussion zu führen. Vielen Leuten fehlen es schon an elementaren Kenntnissen, um sich hier ein Urteil erlauben zu können. Und die meisten entscheiden dergl. leider trotz besseren Wissens lieber aus dem Bauch heraus als mit dem Kopf.
Zusammenfassend kann man also feststellen: Wer nicht auf den Kopf gefallen ist, der weiß, daß ein Helm nicht vor einem Bauchschuß schützt. MfG Paul
Dogmatiker jeglicher Richtung sind für eine inhaltliche Diskussion nicht hilfreich.
Eventuell gibt es eine ganz einfache Erklärung dafür, dass Holländer keinen Helm tragen: Weil es Scheiße aussieht..?
Chris D. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Keine Frage: bei Unfällen, bei denen der Radfahrer direkt auf den Kopf >> fällt, entfaltet der Helm eine Schutzwirkung. Nur ist der Anteil dieser >> Unfälle eine Minderheit! > Allerdings sind das dann meist auch die schweren. Innerhalb von Städten > dürfte die Anzahl mit plötzlich auftauchenden Hindernissen ohne > Bremsmöglichkeit deutlich höher sein. Und da trifft der Kopf schon sehr > viel öfter als erstes auf, wenn man über den Lenker geht. IMO sind beide Vermutungen falsch. Bei Unfällen, bei denen der Radfahrer direkt auf den Kopf fällt, ist eine Schutzwirkung keineswegs sicher. Zum Einen ist das, was da als Fahrradhelm getragenw wird, kein Integralhelm, große Teile des Gesichtsschädels sind völlig ungeschützt, darüberhinaus werden für die Zertifizierung nur wenige, sehr artifizielle Laborszenarien getestet, dabei sind die Anforderungen mindestens eines Szenarios - Stoß auf Kante - so lange reduziert worden, bis das Ergebnis passte. Zum Zweiten sind manche Szenarien, in denen der Kopf bei einem nicht zentralen Stoß in Drehung versetzt wird, mit Helm sowohl wahrscheinlicher (größerer Wirkungsquerschnitt) als auch nicht ungefährlicher, wahrscheinlich sogar gefährlicher als ohne Helm. Den entsprechenden Diagnosen und Mechanismen hat man sich erst in jüngster Zeit ernsthaft gewidmet, obwohl das Problem von den Skeptikern schon vor Jahrzehnten angesprochen und diskutiert wurde. Erst seit bekannt wurde, daß verstorbene Hockey- und vor allem Football-Spieler in den USA auffällige Hirnveränderungen hatten (aktuelle Hypothese, viele solche Schläge gegen den Kopf, die inkaufgenommen wurden, "ist ja nichts passiert, geht schon wieder" haben dazu beigetragen), nimmt man das endlich zur Kenntnis. Ich möchte nicht wissen, wie viele Radfahrer nach einem Sturz mit Kopfkontakt weggeschickt wurden, weil sie inzwischen ja "durch den Helm geschützt" waren und weil es recht aufwendig und teuer ist, diffuse Hirnverletzungen per CT zu diagnostizieren, während jeder Depp auf einer Röntgenaufnahme einen Knochenbruch erkennen kann. > >> Tatsächlich verunglücken in absoluten Zahlen >> viel mehr Menschen im Haushalt als auf dem Fahrrad (Größenordnung: >> 10.000 vs. 400). > > Das liegt aber auch eher daran, dass sich praktisch jeder über längere > Zeit in einem Haushalt aufhält, während der Zeitraum des Radfahrens > dagegen verschwindend gering ist. Das ist insofern irreführend, als auch im Haushalt die Zeiträume, in denen ein tatsächliches Sturzrisiko besteht, verschwindend gering sind. Warum also den Helm, der ohnehin vorhanden ist (oder nach dieser Marketingmasche vorhanden sein sollte), nicht griffbereit haben und ihn jedesmal aufsetzen, bevor man sich vom Sofa erhebt und die Treppe hochsteigt oder den Raum durchquert? Nahezu jeder in Deutschland besitzt ein Fahrrad und fährt auch gelegentlich damit. Das damit verursachte Risiko erscheint in absoluten Zahlen sehr überschaubar. Warum man angesichts dessen so in Panik verfällt, wie es auch hier in einigen Beiträgen zu Ausdruck kam, aber ein mehr als eine Größenordnung höheres Risiko (ich spreche hier vom Risiko, dem jemand in Deutschland in den 24 h eines Tages ausgesetzt ist) in den Wind schlägt, bedürfte schon einer Erklärung.
Wahrscheinlich lehnst du auch die Gurtpflicht ab, schließlich könnte man ja einen Aortenabriss erleiden. Ich finde du solltest direkt die Probe aufs Exempel machen (oder hast du das eventuell schon und weißt es nur nicht mehr wenn man deine konfusen Aussagen hier so liest?), leg dich in einem der Helmszenarien mal mit Helm und mal ohne Helm hin und berichte. Da du überzeugt bist, mit deinen Annahmen recht zu haben, sollte das ja kein weiteres Problem sein, da kaum ein Risiko besteht und du eher an einem Herzinfarkt sterben wirst.
Abradolf L. schrieb: > Wahrscheinlich lehnst du auch die Gurtpflicht ab, schließlich könnte man > ja einen Aortenabriss erleiden. > > Ich finde du solltest direkt die Probe aufs Exempel machen (oder hast du > das eventuell schon und weißt es nur nicht mehr wenn man deine konfusen > Aussagen hier so liest?), leg dich in einem der Helmszenarien mal mit > Helm und mal ohne Helm hin und berichte. Da du überzeugt bist, mit > deinen Annahmen recht zu haben, sollte das ja kein weiteres Problem > sein, da kaum ein Risiko besteht und du eher an einem Herzinfarkt > sterben wirst. Wenn man davon ausgeht, dass der Helm nichts nützt, ist es durchaus nachvollziehbar, dass man das nicht so testen möchte. Dagegen wäre ich mal gespannt, wer sich mit Helm auf so eine Bordsteinkante schmeisst. Gruss Axel
Ich finde die unbewiesene Behauptung, dass allein durch das Aufsetzen eines Dezdeckels die elementaren Schutzreflexe bei ansonsten völlig normalen Menschen sofort außer Betrieb gesetzt werden, völlig abstrus. Warum sollte sich daher jemand auf eine Bordsteinkante werfen? Es fährt ja auch niemand gegen Brückenpfeiler, nur um die Funktion von Sicherheitsgurten und Airbags zu zeigen?! Ob jemand auf dem Rad nun einen Helm aufsetzt oder nicht, ist doch seine eigene Entscheidung.
Abradolf L. schrieb: > Wahrscheinlich lehnst du auch die Gurtpflicht ab, schließlich könnte man > ja einen Aortenabriss erleiden. Wer immer "du" hier sein soll. Was mich betrifft, ich hatte schon einen Automatikgurt im Auto, als Abradolf L. vermutlich noch nicht auf der Welt war und Gurte eher die Ausnahme und schon gar nicht vorgeschrieben. Der Rest lohnt keinen Kommentar. Bei manchen Leuen sitzt der Verstand nicht im Kopf, sondern viel weiter unten. :-}
Matthias L. schrieb: > Dogmatiker jeglicher Richtung sind für eine inhaltliche Diskussion nicht > hilfreich. Inhaltsfreie Beiträge sind für eine inhaltliche Diskussion auch nicht gerade förderlich. Meinjabloß.
Wolfgang S. schrieb: > Inhaltsfreie Beiträge sind für eine inhaltliche Diskussion auch nicht > gerade förderlich. Deine Beiträge enthalten allerdings auch bloß Behauptungen und teils sogar nur Vermutungen. Belege dafür (Testwerte wurden umdefiniert, bis es passt; mit Helm schwerere Verletzungen als ohne) bleibst du schuldig. Stattdessen wird herumgemutmaßt, dass ein Arzt weniger untersuchen würde, nur weil ein Unfallopfer einen Helm aufhatte. Das hat schon was von Dogmatiker. Ich bin nicht für eine Helmpflicht, aber bei Mopeds (gar nicht so viel schneller als mancher Fahrradfahrer, und sehr viel regelmäßiger innerhalb des normalen Kfz-Verkehrs unterwegs als Fahrradfahrer) kommt auch keiner auf die Idee, solche Behauptungen aufzustellen. Dabei dürfte (im Gegensatz zu Motorrädern) gerade in dieser Klasse auch der Vollschutzhelm die Ausnahme sein. Dass ein solcher mehr hilft als eine simple „Schüssel“, wird wohl insgesamt keiner bestreiten. Gibt's ja auch für Radfahrer, ist aber wegen der beim Fahrrad üblichen eigenen Anstrengung so unkomfortabel, dass man ihn dort normalerweise nur für besondere Sportvarianten trägt.
Jörg W. schrieb: > Wolfgang S. schrieb: >> Inhaltsfreie Beiträge sind für eine inhaltliche Diskussion auch nicht >> gerade förderlich. > > Deine Beiträge enthalten allerdings auch bloß Behauptungen und teils > sogar nur Vermutungen. Belege dafür (Testwerte wurden umdefiniert, bis > es passt; mit Helm schwerere Verletzungen als ohne) bleibst du schuldig. Das war bei den bloßen Behauptungen und Vermutungen, die ich kommentierte, auch nicht anders. Meine Behauptungen habe ich immerhin begründet und bei Vermutungen auch erläutert, worauf sie basieren. > Stattdessen wird herumgemutmaßt, dass ein Arzt weniger untersuchen > würde, nur weil ein Unfallopfer einen Helm aufhatte. Das ergibt sich schon daraus, daß diese Umverpackung dafür sorgt, daß der Kopf auch bei massivem Aufprall keine sichtbaren Spuren zeigt. Zeige mir die Ärzte, die bei einem unverletzt aussehenden Unfallopfer sich das Teil zeigen lassen, es untersuchen und in der Lage sind, aus dessen Zustand korrekte Schlüsse zu ziehen. Dazu sind ja, wie man auch hier wieder mal gesehen hat, nicht mal Leute in der Lage, bei denen man einen gewissen technischen Sachverstand (elementare Kinetik, Materialkunde) unterstellen könnte. Ich bin über Jahrzehnte hinweg viel radgefahren und war mit einigen Verletzungen bei allen möglichen Ärzten, vom Dorfdoktor bis zum Unfallchirurgen einer Uniklink. Eine ziemlich stereotype Reaktion, wenn man augenscheinlich keinerlei Kopfverletzung aufwies, war "gut, daß Sie einen Helm hatten". Der Glaube, daß ein Helm und nur ein Helm bei einem schweren Sturz schützt, hat sich dermaßen festgesetzt, daß insbesondere unter Bedingungen, bei denen es schnell gehen muß, dies Entscheidungen beeinflußt. Und wo wäre es bei Ärzten und bei Unfällen nicht eilig. Aber ok, Du hättest gerne eine wissenschaftliche Studie. Wie schätzt Du die Chancen, dafür ein Budget zu bekommen? Glaubst Du, daß Bell Sports, Abus oder Giro sich dafür als Sponsor betätigen? > > Das hat schon was von Dogmatiker. > Wenn Du Du meinst, daß Beschimpfungen hier das ein Argument ersetzen können, wirst Du wohl leider recht haben. > Ich bin nicht für eine Helmpflicht, aber bei Mopeds (gar nicht so viel > schneller als mancher Fahrradfahrer, und sehr viel regelmäßiger > innerhalb des normalen Kfz-Verkehrs unterwegs als Fahrradfahrer) Auch das kann ich nicht bestätigen. Der Anteil an Alltags- und Freizeitverkehr auf normalen Straßen ist bei Radfahrern viel größer, als generell geglaubt wird. Radverkehr ist unspektakurlär und nicht so auffällig wie Motorradfahren. Auch der Glaube, daß Radfahren auf der Fahrbahn einer von Kfz befahrenen Straße viel gefährlicher sei als Fahren neben der Fahrbahn oder im Gelände, ist ein Ammemmärchen. "Mopeds", als Synonym für Motorräder, sind in der Tat gut eine Größenordnung gefährlicher für ihre Benutzer als Fahrräder. Dies hat nichts damit zu tun, daß Motorradfahrer "viel regelmäßiger" im Verkehr unterwegs wären (tatsächlich ist Motorradfahren eher Saisonaktivität als Radfahren), sondern damit, daß Motorräder regelmäßig (d.h. dauerhaft) sehr viel schneller gefahren werden als Fahrräder, in Geschwindigkeitsbereichen, bei der eine Kollision mit einem unachtsamen querenden oder abbiegenden Autofahrer kaum vermeidbar ist und meist schon für sich eine letale Kollision darstellt. Auch Stürze von Motorradfahrern enden aufgrund des Tempos häufig in der Leitplanke oder an einem Bordstein. Aus Tempo 120 heraus rutscht man sehr viel weiter als aus 25 km/h heraus. > kommt > auch keiner auf die Idee, solche Behauptungen aufzustellen. Motorräder sind ja auch schnell fahrende Kfz, nur ohne die bei Autos üblichen Sicherheitseinrichtungen. Das gilt auch für Mopeds als Fahrzeugklasse. Ein Radfahrer braucht Übung, Körperbeherrschung und Kraft, um schnell fahren zu können. Auf Mopeds steigen die Leute, denen der Motorradführerschein oder das Geld fehlt, um sich das ersparen zu können und trotzdem längere Zeit schnell zu fahren. Wie sich dies auf die Unfallrate auswirkt, sieht man ja derzeit mal wieder an den Pedelecfahrern. > Dabei dürfte > (im Gegensatz zu Motorrädern) gerade in dieser Klasse auch der > Vollschutzhelm die Ausnahme sein. Dass ein solcher mehr hilft als > eine simple „Schüssel“, wird wohl insgesamt keiner bestreiten. Gibt's > ja auch für Radfahrer, ist aber wegen der beim Fahrrad üblichen eigenen > Anstrengung so unkomfortabel, dass man ihn dort normalerweise nur für > besondere Sportvarianten trägt. Sport sollte man aus solchen Betrachtungen ausklammern, da gelten ganz andere Regeln als im normalen Leben. Trotzdem kann ich mir den Hinweis nicht verkneifen, daß auf der Tour der France auch vor Einführung der Helmpflicht bei den Teilnehmern weniger Leute pro gefahrenem Kilometer ums Leben kamen als derzeit bei den Pedelecbenutzern zu beobachten ist. Tatsächlich waren die meisten Todesfälle nach Unfall im Publikum zu finden, meist durch Kopfverletzung bei Fußgängern, die von einem Begleitfahrzeug angefahren wurden.
Wolfgang S. schrieb: > "Mopeds", als Synonym für Motorräder Die meinte ich nicht: ich meinte schon die Klasse von Kleinkrafträdern. Mittlerweile auf 45 km/h limitiert (und wenn sie mit zwei Personen besetzt sind, fahr' ich mit dem Fahrrad schon mal schneller los :), aber es gibt natürlich auch schnellere Exemplare. Für diese gibt's seit Jahren eine Helmpflicht einschließlich Sozius, über die kein Mensch (mehr) diskutiert.
Paul B. schrieb: > Wer nicht auf den Kopf gefallen ist, der weiß, daß ein Helm nicht vor > einem Bauchschuß schützt. Es hilft auch nicht wirklich gegen Hirnschüsse. ;-)
Die Helmpflicht gilt auch schon für die 25 km/h-Klasse.
Richard H. schrieb: > Die Helmpflicht gilt auch schon für die 25 km/h-Klasse. Womit man die auch erfolgreich gekillt hat. Gruss Axel
Jörg W. schrieb: > Wolfgang S. schrieb: >> "Mopeds", als Synonym für Motorräder > > Die meinte ich nicht: ich meinte schon die Klasse von > Kleinkrafträdern. Ja, das ist mir nachher auch klargeworden. Durch das derzeiten Durcheinanderwürfeln der Klassen von unterschiedlich stark motorisierten Zweirädern werden Langzeitvergleiche nicht einfacher. Besonders ärgert mich, wie schon mal erwähnt, daß zunehmend Radfahren als gefährlich erklärt wird, weil sich Fahrer von Kleinstmotorrädern (nämlich den Pedelec) reihenweise himmeln und damit die Statistik versauen. Jedenfalls sollte der Umstand, daß sich schon deren Unfallstatistik erheblich von der von Radfahrern unterscheidet, und zwar zum Negativen hin, einen davon abhalten, Mopeds von den "richtigen" Motorrädern abzugrenzen und dem Radverkehr zuzuschlagen. > Mittlerweile auf 45 km/h limitiert (und wenn sie > mit zwei Personen besetzt sind, fahr' ich mit dem Fahrrad schon mal > schneller los :), aber es gibt natürlich auch schnellere Exemplare. Na ja, ich bin mit dem Rennrad auch >70 km/h gefahren und fahre, wenn es sein muß, auch mit dem Hollandrad und in der Ebene kurzzeitig >40 km/h. Aber eben nicht dauernd. Erstens habe rund 40 Jahre Übung und entsprechende Muskulatur in den Beinen, zweitens muß ich, um fünf Minuten mit >60 km/h runterfahren zu können, dafür mit selbem Kraftaufwand erst mehr als eine halbe Stunde lang den Berg auch rauffahren. In der Ebene bin ich im Schnitt über alles <25 km/h schnell. Aktuell sagt mein Rollentrainer was von 180 W, die ich 45 Min lang durchhalte. Mit wieviel Leistung darf ein Moped? 4000 W, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Das ist ungefähr zwanzig mal so viel wie ich in meinen besten Zeiten dauerhaft durchhalten konnte. Was glaubst Du, wieviele derjenigen, die sich hier so echauffieren über das waaahnsinnige Risiko beim schnellen Radfahren, bringen dauerhaft 200 W auf den Boden? Man kann die 45 km/h auch als Fußgänger erreichen. Als ich nach einem Unfall vor ein paar Jahren in der Unfallklink lag, waren die zwei Bettnachbarn ein junger Auslieferungs- und Montagefahrer eines Küchenunternehmens, der von der Plattform seines Trucks unvorsichtig runtergesprungen war - Arm gebrochen, mehrere Rückenwirbel auch. Hatte zwei Op hinter sich, eine stand bevor. Die Prognose war nicht so gut. Der zweite war ein Rentner, der eine Leiter auf das Dach seines Schuppens gestellt hatte um an einem Fenster am Haus herumzufrickeln. Leider stand die Leiter nicht ganz gerade. Er ist heruntergefallen, hat das Dach durchschlagen und sich das Becken auf dem Betonboden gebrochen. Die erste Verdrahtung war wieder aufgegangen, weil er nicht eingesehen hatte, daß man damit nicht gleich wieder loslaufen sollte. Diejenigen, die bei so etwas mit dem Kopf aufkommen, findet man nicht auf der Intensivstation, sondern in der Leichenhalle. > > Für diese gibt's seit Jahren eine Helmpflicht einschließlich Sozius, > über die kein Mensch (mehr) diskutiert. Bei der sich aber auch kein Mensch Gedanken darüber gemacht hat, ob sie notwendig ist und einen nennenswerten Effekt hat. Aber das sollen die Mopedfahrer unter sich ausmachen. Ich trage beim Motorradfahren (eine ANF125, nettes Teil), einen richtigen Helm, nicht weil ich dem sonderlich viel zutraue, sondern primär, weil ich nicht gerne herumfliegendes hartes Zeugs in die Augen bekomme und bei Durchzug schnell Ohrenschmerzen bekomme. Gegen das durchaus reale Risiko, mit dem Teil, das immerhin doppelt so schwer ist wie ich, bei einem Sturz in eine Kante, Mauer oder Leitplanke reinzurutschen, mag er begrenzt helfen, das nehme ich gerne mit bei einem Teil, das ich aus anderen Gründen trage. Vertrauen tue ich aber auch hier auf meine Fahrweise, also Risiken vorhersehen, abschätzen und im Zweifel vermeiden.
Wolfgang S. schrieb: > Mopeds von den "richtigen" Motorrädern abzugrenzen und dem Radverkehr > zuzuschlagen. Ich wollte diese keineswegs den Radfahrern zuschlagen, sondern nur drauf hinweisen, dass die Helmpflicht für diese Leute kein großartiger Gegenstand der Diskussion ist und vermutlich (ich habe diese Pflicht noch in der DDR erlebt) auch nicht war. Allerdings müssen sich diese Leute normalerweise auch während der Fahrt nicht nennenswert anstrengen, weshalb der Helm da nicht so unangenehm ist wie bei einem Radfahrer. Wie gesagt: ich will absolut keine Helm*pflicht* für Radfahrer, aber ich finde es schon reichlich abewegig, wenn allerlei Konstrukte herangezogen werden, die dann belegen sollen, dass das Tragen eines Helms massiv zu negativen Effekten führen würde (da verstehe ich auch die Argumentation des ADFC nicht). Soll doch jeder einen Helm tragen, wie er es für sinnvoll findet, aber dann nicht diejenigen, die es tun, als potenzielle Verkehrsregelmissachter, Weicheier oder was auch immer diffamiert werden. > Mit wieviel Leistung darf ein Moped? 4000 W, wenn ich das recht in > Erinnerung habe. Das ist ungefähr zwanzig mal so viel wie ich in meinen > besten Zeiten dauerhaft durchhalten konnte. Äpfel mit Birnen. So ein S51 bringt 2,7 kW auf die Reifen, damit fährt es immerhin 60 km/h (und mehr). Um 45 zu fahren (die Geschwindigkeit geht beim Windwiderstand mit der dritten Potenz ein), ist man schon nur noch bei rund 1 kW. Ein Fahrrad fährt man vielleicht mit 200 W, da bist du jetzt nicht mehr bei einem 20tel sondern bei einem 5tel.
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