Hallo, nun ist es durch, Fahrverbote in Innenstädten können kommen. Die Richter sind auch der Ansicht, dass der Autobesitzer einen "gewissen Wertverlust" seines Dieselfahrzeuges hinnehmen müsse. War bei den Lehmen-Zertifikaten ja auch nicht viel anders: Mit 100% Kapitalschutz beworben, danach war das Geld zu 100% weg. Die Richter empfehlen die Einführung einer blauen Plakette, ohne die Fahrverbote kaum zu überwachen wären. Bleibt abzuwarten, welche Diesel betroffen sind und ob man das Ganze als Konjunkturprogramm nutzt und auch ältere Benziner mit ins Boot holt. Ursprünglich wären von der blauen Plakette ja auch Benziner ab Euro 3 betroffen gewesen, obwohl Benziner nur zu 3% an den Stickstoffdioxid Emissionen beteiligt sind. Wäre eben ein netter Beifang. Für Bewohner der belasteten Großstädte sicher eine gute Nachricht. Viele Grüße Gustav
Gustav K. schrieb: > Die Richter > sind auch der Ansicht, dass der Autobesitzer einen "gewissen > Wertverlust" seines Dieselfahrzeuges hinnehmen müsse. Tja, damit hat sich das Thema Neuwagen ja erstmal erledigt. Der Wertverlust meines 4 Jahre alten Euro5 Diesel ist jetzt schon so hoch, dass ich den besser weiterfahre bis er auseinanderfällt. In die betroffenen Städte will ich sowieso nicht. Und in meiner Stadt kenne ich genug Schleichstrecken durch Wohngebiete um der Hauptstraße die von einem Fahrverbot bedroht ist zu umfahren.
Wieder so eine unnütze Entscheidung der Richter denn am Arbeitsplatz sind bis zu 950µg NOX erlaubt. Verstehe diese Entscheidung wer will. Verbote über Verbote aber über meine Jugend in den 70er Jahren mit wirklich bösen Verpestungen der Luft macht sich keiner mehr Gedanken, im Gegenteil wir sollen möglichst solange Arbeiten bis der Sensenmann kommt. Soviel zur Politik und deren Vorstellungen Bin entsetzt Rolf
Rolf B. schrieb: > Verbote über Verbote aber über meine Jugend in den 70er Jahren mit > wirklich > bösen Verpestungen der Luft macht sich keiner mehr Gedanken Wie könnte ein zeitgenössisches Gericht deine Verhältnisse in den Siebziger Jahren verbessern?
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Rolf B. schrieb: > Wieder so eine unnütze Entscheidung der Richter > > denn am Arbeitsplatz sind bis zu 950µg NOX erlaubt. > Verstehe diese Entscheidung wer will. > > Verbote über Verbote aber über meine Jugend in den 70er Jahren mit > wirklich > bösen Verpestungen der Luft macht sich keiner mehr Gedanken, im > Gegenteil wir sollen möglichst solange Arbeiten bis der Sensenmann > kommt. > > Soviel zur Politik und deren Vorstellungen > > Bin entsetzt Rolf ...das liegt daran das die DUH mehr oder weniger eine Abmahnorganisation mit ökologischem Anschein ist. Bei Anwälten die in anderem Umfeld tätig sind würde heftig gehustet werden, hier aber ist der Wahn aber "für die Natur"...aber Geschäft ist Geschäft.. Ich habe vor Jahren festgestellt das ich keine Langstrecken fahre, also ein Diesel nicht lohnt. Wir haben uns bei Auto meiner Frau auch gegen einen Diesel und für einen Hybrid entschieden, ich betrachte es aber eher als Zufall das wir heute nicht zu den "Geschädigten" zählen, Schwein gehabt wahrscheinlich deswegen, weil deutsche Autohersteller in meinen Augen ganz einfach überteuert sowohl beim Neupreis als auch beim Service sind. Bei der Entscheidung können wir noch froh sein das die deutsche Lösung diesmal nur bei einer Plakette liegen soll, normalerweise werden solche Probleme in D mit Satellitengestützen Onboard Units imit GSM Vertrag, die die Fahrzeughalter zu bezahlen haben gelöst..zumindest wird das suggeriert. Gruß, Holm
Beitrag #5331665 wurde von einem Moderator gelöscht.
Und nach wie vor fehlt jeglicher für den Bürger nachprüfbarer Beweis, dass Diesel und Benzin Pkw überhaupt die Hauptursache für "schlechte" Luft in Innenstädten sind. So ähnlich wie das Thema Grippeimpfung... Es wird etwas nicht nachprüfbares behauptet und jeder soll zum Gutmensch mutieren und mitmachen. Wo sind wir eigentlich hingekommen...?
Stefan M. schrieb: > Und nach wie vor fehlt jeglicher für den Bürger nachprüfbarer Beweis, > dass Diesel und Benzin Pkw überhaupt die Hauptursache für "schlechte" > Luft in Innenstädten sind. > So ähnlich wie das Thema Grippeimpfung... > Es wird etwas nicht nachprüfbares behauptet und jeder soll zum > Gutmensch mutieren und mitmachen. > Wo sind wir eigentlich hingekommen...? Du meinst, Du würdest die Abgase deines Autos problemlos durch den Innenraum leiten oder das Auto in Deinem Schlafzimmer laufen lassen, während Du dort schläfst ? Gruss Axel
So ist es, eine Studie in München zum Ausstieg aus der Müll und Kohleverbrennung. Die Stadtwerke wollten bis zum Jahr 2025 aussteigen. Eine "grüne Initiative forderte den frühzeitigen Ausstieg bis 2020. das Ergebnis die stadtwerke steigen aus aber müssen zwischenzeitlich einige neue Gaskraftwerke für Strom und Fernwärme bauen um die nötige Energie zwischenzeitlich zur Verfügung stellen zu können. Eigentlich wollten die Stadtwerke bis 2025 komplett auf erneuerbare Energie umrüsten. Nebenbei bemerkt ist der Ausstoß an CO2 des Kraftwerks genauso hoch wie der Ausstoß aller Fahrzeuge in München. Welch eine Milchmädchenrechnung!
Axel L. schrieb: > Du meinst, Du würdest die Abgase deines Autos problemlos durch den > Innenraum leiten oder das Auto in Deinem Schlafzimmer laufen lassen, > während Du dort schläfst ? Nein, denn so hoch konzentrieren sich die Abgase draußen logischerweise nicht.
Stefan M. schrieb: > Es wird etwas nicht nachprüfbares behauptet und jeder soll zum > Gutmensch mutieren und mitmachen. > Axel L. schrieb: >> Du meinst, Du würdest die Abgase deines Autos problemlos durch den >> Innenraum leiten oder das Auto in Deinem Schlafzimmer laufen lassen, >> während Du dort schläfst ? > > Nein, denn so hoch konzentrieren sich die Abgase draußen logischerweise > nicht. Also giftig sind die Abgase irgendwie schon, also, nicht so, dass Du sie einatmen wollen würdest, aber in der Konzentration denn doch nicht, aber solange Du DAS für nicht nachprüfbar hälst, ist das irgendwie in Ordnung ? Kann man Deine Gedankengänge dann so zusammenfassen ? Gruss Axel
Baldrian D. schrieb: > Der Wertverlust meines 4 Jahre alten Euro5 Diesel ist jetzt schon > so hoch, dass ich den besser weiterfahre bis er auseinanderfällt. Hoffentlich lässt man dich solange damit fahren ... Solange sich die Fahrverbote auf die belasteten Innenstädte beschränken, habe ich eigentlich kein Problem damit. Dank Online-Kauf habe ich in der Großstadt nicht wirklich was verloren. Bleibt abzuwarten, wie die Umsetzung des Ganzen ausgestaltet wird. Wenn sich die Werte dann trotz Fahrverbot nicht signifikant verbessern, kommt das Heizungsverbot. Immerhin wird das Urteil die Elektromobilität gewaltig anschieben. Wer aktuell ein Elektroauto kaufen will, darf zur Zeit bis Ende des Jahres warten.
Zitat Alexander Porschke: "Die 15 größten Seeschiffe der Welt stoßen jährlich mehr schädliche Schwefeloxide auf als alle 760 Millionen Autos weltweit. Und kein einziges der luxuriösen Kreuzfahrtschiffe, die jetzt mit großen Fanfaren in Hamburg einlaufen, würde die Abgasnormen schaffen, die für Autos oder Lastwagen schon lange gelten“, sagte Alexander Porschke, Landesvorsitzender des NABU Hamburg, auf der Pressekonferenz zum Auftakt." Zitat Klingner „Der Feinstaubgrenzwert ist eigentlich völlig widersinnig. Was wir mit den Geräten messen, ist zu 90 Prozent natürlicher Feinstaub, und an diesem Feinstaub ist niemand gestorben bisher – der ist seit Jahrmillionen in der Luft. Der Anteil der Diesel-Pkw daran ist so marginal, dass man ihn eigentlich gar nicht messen kann“, schreibt Klingner über die hysterische Debatte in Deutschland."
Was ich daran nicht verstehe: selbst wenn das Verbot was bringen sollte und sie eine Lösung finden wie man gebrandmarkte Modelle kennzeichnen und aus manchen Bereichen raus halten können, ohne dass diese dann durch Wohngebiete fahren, welche Autos sollen denn dort verboten werden? Mittlerweile hat man doch oft genug gehört, dass der reelle Fahrstil völlig andere Abgaswerte produziert als der nach NEFZ auf dem Prüfstand, selbst wenn keine Betrugssoftware installiert ist. Es gibt Modell mit Euro 4 oder 5 die weitaus besser als andere mit Euro 6 sind und anders herum auch. Wie können die sich dann raus nehmen, dass jetzt auf einmal alle Modelle mit Euro 6 noch fahren dürfen und die anderen nicht mehr, ohne zu wissen was der tatsächliche Ausstoß ist?! Aber glücklicherweise soll es ja Ausnahmeregelungen geben für Anwohner. Und ehrlich gesagt glaube ich eh, dass die Sache jetzt so lange zerdiskutiert wird, bis eh genügend von den alten Dieseln verschwunden sind und dadurch (falls die Diesel tatsächlich einen messbaren Einfluss auf die NOx Belastung in den Städten haben) sich das Problem mit den Grenzwertüberschreitungen ganz von selbst löst. Angeblich sind die Werte ja seit einigen Jahren eh schon rückläufig. Ich fahre demnächst erst mal 2 Jahre elektrisch und danach wird mein dann 20 Jahre alter Diesel wieder zugelassen, falls das dann noch erlaubt ist :-)
Ah, wunderbar, ein neues Verbot, alle sind aufgeregt und was ist eigentlich passiert? Nix. Es gibt Grenzwerte für Schadstoffe, die aktuell für unkritisch gehalten werden. Es gibt Regionen, in denen diese Grenzwerte regelmäßig bis dauerhaft überschritten werden. Und was macht unsere Bundesregierung? Sie ignoriert es. Wenn man was macht, könnte man ja was falsch machen und am Ende noch unbeliebt werden. Also mal abwarten und Tee trinken. Jetzt haben Richter beschlossen, das es rechtlich in Ordnung ist die Gegenstände zu verbieten, die die Schadstoffe produzieren, haben es aber auch direkt wieder eingeschränkt, das überlegt werden soll, ob dieses Verbot auch für die Anwohner/Firmen in den betroffenen Bereichen gelten soll. Und sind wir mal ehrlich, das Problem in Innenstädten sind nicht die Dieselfahrzeuge, das sind Autos allgemein. Aber Autos aus den Innenstädten zu verbannen würde Politiker bei der Bevölkerung unbeliebt machen und man müsste vielleicht Umgehungsstraßen bauen (meiner persönlichen Schätzung nach wollen 50% der Autos in den Innenstädten gar nicht in die Innenstadt). Das würde aber wieder Geld kosten. War doch mit den Umweltzonen das gleiche. Bringen nachweislich kaum eine Verbesserung (bringen der Gemeinde aber mit 5€ für nen 30 cent Aufkleber ein wenig Geld). Die Straßen doppelt so oft nass kehren bringt eine erhebliche Feinstaubreduktion, würde aber halt die Stadt auch wieder Geld kosten. Gruß Kai PS: Die ganzen Konjunktur- und Umweltprogramme mit den Autos ist die größte Frechheit. Hier werden nämlich intakte Fahrzeuge aus dem Markt genommen, was zu seinem massiven Preisanstieg im Gebrauchtwagenmarkt geführt hat.
Axel L. schrieb: > Also giftig sind die Abgase irgendwie schon, also, nicht so, dass Du sie > einatmen wollen würdest, aber in der Konzentration denn doch nicht, aber > solange Du DAS für nicht nachprüfbar hälst, ist das irgendwie in Ordnung > ? Die Frage ist doch nicht, ob die Abgase giftig sind, sonst müsste man ja auch Benziner verbieten. Es geht um die Behauptung, dass die Diesel PKW im erheblichen Maß zur Feinstaubproduktion beitragen. Und das ist eine nicht nachgeprüfte Behauptung, die (wie das bei uns so üblich ist) von Politik und Medien fast unisono zur Tatsache erklärt wird.
Stephan S. schrieb: > Es gibt Modell mit > Euro 4 oder 5 die weitaus besser als andere mit Euro 6 sind und anders > herum auch. Wie können die sich dann raus nehmen, dass jetzt auf einmal > alle Modelle mit Euro 6 noch fahren dürfen und die anderen nicht mehr, > ohne zu wissen was der tatsächliche Ausstoß ist?! Der reale Ausstoß juckt doch keine Sau. Wenn dem so wäre, hätte man schon lange die Prüfzyklen einem normalen Fahrprofil anpassen können, sodass Neufahrzeuge auch bei realer Fahrweise verbrauchsoptimiert sind, oder ein sinnvolles Co2-Label für Neufahrzeuge erfunden. Man orientiert sich an der Euronorm, was die Verbote angeht und fertig. Das kurbelt gleichzeitig den Absatz unserer heimischen Wirtschaft an, super. > Aber glücklicherweise soll es ja Ausnahmeregelungen geben für Anwohner. Wirklich? Wo hast du das gelesen, das wäre super. > Und ehrlich gesagt glaube ich eh, dass die Sache jetzt so lange > zerdiskutiert wird, bis eh genügend von den alten Dieseln verschwunden > sind und dadurch (falls die Diesel tatsächlich einen messbaren Einfluss > auf die NOx Belastung in den Städten haben) sich das Problem mit den > Grenzwertüberschreitungen ganz von selbst löst. Dass sich das Problem schneller löst als Fahrverbote verhängt werden bzw. Fahrverbote wieder zurück genommen werden (einmal grüne Umweltzone, immer grüne Umweltzone), bezweifel ich. Es wird eher so lange rumdiskutiert werden, bis Euro5 Fahrzeuge mit 3-5 Jahren als Altfahrzeuge durchgehen, für die sich eine Umrüstung dann nicht mehr lohnt und jegliche Ansprüche gegenüber den Herstellern gegen null tendieren.
Karsten B. schrieb: >> Aber glücklicherweise soll es ja Ausnahmeregelungen geben für Anwohner. > Wirklich? Wo hast du das gelesen, das wäre super. Stand glaube ich heute Nachmittag bei web.de. Bei der Tagesschau ist die Rede von "bestimmten Anwohnergruppen". Was auch immer das heißen mag. Vermutlich auch eine Sache die erst ewig diskutiert werden wird. Da steht auch, dass für Euro 5 erst ab September 2019 Fahrverbote kommen können und für Euro 3 und 4 schon vorher. Was ist dann mit Euro 1-2 und Autos ohne Euro Norm? Die dürfen wohl fahren? Hätte ich wohl doch 81 kW Diesel statt 85 kW kaufen sollen, der hatte noch die Euro 2, meiner hat Euro 3. Und was ist mit H-Kennzeichen? Bleiben die davon ausgenommen wie bei den Umweltzonen, oder dürfen die dann auch nicht mehr fahren? Karsten B. schrieb: >> Und ehrlich gesagt glaube ich eh, dass die Sache jetzt so lange >> zerdiskutiert wird, bis eh genügend von den alten Dieseln verschwunden >> sind und dadurch (falls die Diesel tatsächlich einen messbaren Einfluss >> auf die NOx Belastung in den Städten haben) sich das Problem mit den >> Grenzwertüberschreitungen ganz von selbst löst. > Dass sich das Problem schneller löst als Fahrverbote verhängt werden > bzw. Fahrverbote wieder zurück genommen werden (einmal grüne Umweltzone, > immer grüne Umweltzone), bezweifel ich. Es wird eher so lange > rumdiskutiert werden, bis Euro5 Fahrzeuge mit 3-5 Jahren als > Altfahrzeuge durchgehen, für die sich eine Umrüstung dann nicht mehr > lohnt und jegliche Ansprüche gegenüber den Herstellern gegen null > tendieren. Bei uns in der Stadt haben die nie eine Umweltzone eingeführt und da hieß es nach einer Weile, dass sie es jetzt eh nicht mehr relevant ist und nicht mehr eingeführt wird, weil es eh kaum noch Autos ohne Partikelfilter auf den Straßen gibt und die wenigen keinen großen Einfluss mehr haben. Vielleicht kommt es ja wieder so: einfach aussitzen. Die Leute die die letzten 2 Jahre aus Panik ihre Diesel ver- und Benziner gekauft haben, sind eh bald wieder dran, wenn die Feinstaubsau für Benziner durchs Dorf getrieben wird... Für mich sind da eh noch sehr viele Fragen offen bei der Dieselfahrverbotsdebatte: - werden pauschal ganze Gebiete oder Straßen gesperrt? - werden sie temporär gesperrt wenn die Werte gerade zu schlecht sind, oder immer? - wenn temporär: wie wird dem Autofahrer signalisiert dass es jetzt gerade der Fall ist? - wenn sich der Dieselverkehr dann ins Wohngebiet verlagert, welches parallel zur Hauptstraße verläuft: werden dort neue Messstationen aufgebaut, oder müssen die Leute dann dort leiden? Der Gesamtausstoß wird durch Rechts vor Links, dadurch bedingtes häufiges Anfahren und langsamere Geschwindigkeit ja sogar noch deutlich ansteigen. - wie kann man als Autofahrer signalisieren, dass das Auto kein Dieselabgasmörder ist? Zusätzlich zur grünen Plakette noch eine blaue kleben? - wer wird das überwachen ob das Gesetz eingehalten wird und ggf. Bußgelder verhängen? - wie wird diesem Menschen die Start- und Endzeit eines Verbotes signalisiert, wenn z.B. bei der Einfahrt auf die Strecke ein dynamisches Verkehrsschild darauf hin weist?
Felix U. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Also giftig sind die Abgase irgendwie schon, also, nicht so, dass Du sie >> einatmen wollen würdest, aber in der Konzentration denn doch nicht, aber >> solange Du DAS für nicht nachprüfbar hälst, ist das irgendwie in Ordnung >> ? > > Die Frage ist doch nicht, ob die Abgase giftig sind, sonst müsste man ja > auch Benziner verbieten. > > Es geht um die Behauptung, dass die Diesel PKW im erheblichen Maß zur > Feinstaubproduktion beitragen. Und das ist eine nicht nachgeprüfte > Behauptung, die (wie das bei uns so üblich ist) von Politik und Medien > fast unisono zur Tatsache erklärt wird. Nein, geht es nicht. Das Feinstaubthema ist vorrübergehend vom Tisch. Es geht um die bewiesene Tatsache, dass sehr viele Diesel PKW in deutlich höherem Umfang als erlaubt Stickoxyde ausstossen und die Stickoxydwerte in vielen Bereichen höher sind als erlaubt. Man mag jetzt darüber debattieren, ob diese Grenzwerte zu niedrig angesetzt wurden. Aber es ist unstrittig, dass Stickoxyde nicht gesund sind. Und da müssen eben die Leute, die diese Stickoxyde ausstossen wollen, beweisen, dass das nicht schädlich ist. Oder sollen ernsthaft Menschen Lungenschäden riskieren, weil andere zu faul sind, regelmässig Harnstoff in ihr Auto zu füllen oder statt der Alufelgen Abgasfilterung einzubauen ? Da hat das Gericht zum Glück eine eindeutige Wichtung vorgenommen. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Aber es ist unstrittig, dass Stickoxyde nicht gesund > sind. Und da müssen eben die Leute, die diese Stickoxyde ausstossen > wollen, beweisen, dass das nicht schädlich ist. Nur mal so aus neugierde, gibt es dazu seriöse Belege/Quellen, wenn möglich mit belastbaren Zahlen statt nur "nicht gesund"? Soll jetzt kein stänkern sein, Interressiert mich wirklich.
Axel L. schrieb: > Oder sollen ernsthaft Menschen Lungenschäden riskieren, weil andere zu > faul sind, regelmässig Harnstoff in ihr Auto zu füllen oder statt der > Alufelgen Abgasfilterung einzubauen ? Jedes Jahr sterben tausende Menschen in Deutschland an den Folgen der Luftverschmutzung durch Kohlekraftwerke. daraus folgt, es sterben jährlich Tausende, weil sich die BRD den Luxus des Verzichts auf Kernkraft erlaubt! Ich fordere also Fahrverbote für Elektro-Autos! ;-)
Fred F. schrieb: > Nur mal so aus neugierde, gibt es dazu seriöse Belege/Quellen, wenn > möglich mit belastbaren Zahlen statt nur "nicht gesund"? z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Stickoxide#Auswirkungen_von_Stickoxiden und der Link dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Stickoxide#cite_note-WHO2003-5 => http://www.euro.who.int/document/e79097.pdf
Thomas S. schrieb: > http://www.euro.who.int/document/e79097.pdf Dort steht auf Seite 46 kurz formuliert sowas wie: NO2 ist ein Indikator für Abgas, Abgase sind schädlich also ist NO2 schädlich. Ich habe aus Zeitmangel nicht das ganze engl. pdf durchgelesen, aber diese Aussage habe ich schon mal irgendwo aufgeschnappt. Daher auch die Frage nach belastbaren Aussagen. Die Studie, welche neulich von der Autoindustrie angestossen wurde, kam ja nicht gut an. Möglicherweise sind das auch nur wilkürliche Festlegungen.
Fred F. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Aber es ist unstrittig, dass Stickoxyde nicht gesund >> sind. Und da müssen eben die Leute, die diese Stickoxyde ausstossen >> wollen, beweisen, dass das nicht schädlich ist. > > Nur mal so aus neugierde, gibt es dazu seriöse Belege/Quellen, wenn > möglich mit belastbaren Zahlen statt nur "nicht gesund"? > > Soll jetzt kein stänkern sein, Interressiert mich wirklich. Ok, ich dachte, das wäre unstrittig. Aber selbst wenn nicht ändert das nichts an meinen weiteren Ausführungen. Wer etwas in die Umwelt entlassen will, soll nachweisen, dass es ungiftig ist (oder zumindest, dass der Nutzen den Schaden weit überwiegt und keine Alternativen bestehen). Aus welchem Grund sollten denn die Betroffenen nachweisen müssen, dass es nicht schädlich ist ? Immerhin ist das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit eines der ersten Artikel im Grundgesetz. Von einem Recht, Abgase auszustossen, steht dagegen nichts darin. Gruss Axel
Zucker ist giftig, Salz ist giftig, Wasser ist giftig, ... ALLES ist giftig, die Dosis macht das Gift, Paracelsus und so. Es gibt nichts was nicht schädlich wirkt in ausreichender Dosierung, daher ist die Debatte über Sinn oder Unsinn und Willkür von Grenzwerten durchaus berechtigt, weil kein Zweifel an der qualitativen Schädlichkeit besteht. Im Trinkwasser findest du auch noch Medikamentenrückstände und vermutlich auch noch Dinosaurierpisse. Darum ist deine dümmliche Argumentationslinie "Leit dir den Auspuff doch in die Fahrgastkabine" populistischer Schwachsinn. Da schlag ich vor, du steckst dir nen Schlauch in den Hintern und leitest ihn dir in die Nase, deine Fürze sind auch schädlich.
Beitrag #5332912 wurde von einem Moderator gelöscht.
Walter K. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Oder sollen ernsthaft Menschen Lungenschäden riskieren, weil andere zu >> faul sind, regelmässig Harnstoff in ihr Auto zu füllen oder statt der >> Alufelgen Abgasfilterung einzubauen ? > > Jedes Jahr sterben tausende Menschen in Deutschland an den Folgen der > Luftverschmutzung durch Kohlekraftwerke. > daraus folgt, es sterben jährlich Tausende, weil sich die BRD den Luxus > des Verzichts auf Kernkraft erlaubt! > > Ich fordere also Fahrverbote für Elektro-Autos! > > ;-) Man könnte ja auch die Gaskraftwerke nutzen, die alle wieder abgeschaltet wurden. Da muss wahrscheinlich wieder so eine kleine Umweltorganisation klagen, um die Bundesregierung an ihre Aufgaben zu erinnern. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Wer etwas in die Umwelt entlassen will, soll nachweisen, > dass es ungiftig ist (oder zumindest, dass der Nutzen den Schaden weit > überwiegt und keine Alternativen bestehen). In Ordnung. Weise also nach, daß die Rückstände der von Dir eingenommenen Medikamente keinen Schaden bei anderen Lebewesen bewirken. Nur mal so als Denkanstoß... Herbert
Walter K. schrieb im Beitrag #5332912: > Axel L. schrieb: >> Aus welchem Grund sollten denn die Betroffenen nachweisen müssen, dass >> es nicht schädlich ist ? Immerhin ist das Recht auf Leben und >> körperliche Unversehrtheit eines der ersten Artikel im Grundgesetz. Von >> einem Recht, Abgase auszustossen, steht dagegen nichts darin. > > Im Vergleich zu 1990 haben wir heute nur noch einen Bruchteil der > Belastungen durch NOx. > > Quelle: Umweltbundesamt > https://www.umweltbundesamt.de/daten/luft/luftschadstoff-emissionen-in-deutschland/stickstoffoxid-emissionen > > Die Grenzwerte sind in der Wissenschaft umstritten - der internationale > Vergleich zeigt dies. > Aber selbst unterschiedliche Grenzwerte in der BRD wie z.B. Arbeitsplatz > ( Faktor 20 höher ) und Strasse zeigen, dass das viel Spielraum bei de > Interpretationen gibt. > > Die nun von den Rot-Grün versifften Medien und der Justiz bejubelten und > ganz sicher kommenden Verbote zeigen eindeutig, dass es nicht um saubere > Luft - sondern um das K.O. für die letzte in der BRD verbliebene > Schlüsselindustrie geht! > Darum ist deine dümmliche Argumentationslinie "Leit dir den Auspuff doch > in die Fahrgastkabine" populistischer Schwachsinn. Da schlag ich vor, du > steckst dir nen Schlauch in den Hintern und leitest ihn dir in die Nase, > deine Fürze sind auch schädlich. Zu Geil, wie hier manche hochgehen. Die Höhe des Grenzwertes ist mir ehrlich gesagt, völlig egal. Letzlich will die Autoindustrie, bzw. die Fahrer dieser KFZ einen Stoff in die Umwelt pusten, für den es keinen Nachweis der Unschädlichkeit gibt und der zumindest das erhebliche Potential hat, den Menschen, die das einatmen müssen, zu schaden. Aus dem Grundgesetz ergibt sich, dass die Anwohner in den Städten ein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben, also ist es grundsätzlich erstmal verboten, giftige oder potentiell giftige Stoffe in die Umgebung zu lassen. Die Referenz sind hier also nicht irgendwelche Grenzwerte aus den 90er Jahren, sondern die Referenz ist bis zum Beweis der Unschädlichkeit dieses Stoffes erstmal Null. Damit wäre die Geschichte eigentlich schon zu Ende. Nun gibt es durchaus Situationen, wo man solche Dinge abwägen muss. Aber man könnte wenigstens erwarten, dass die Täter alles technisch mögliche tun, um den Ausstoss dieses potentiell gefährlichen Stoffes zu reduzieren, aber selbst das ist anscheinend zuviel verlangt. Dann gehen halt nur noch Verbote, um die Opfer zu schützen. Und das hat der BGH genauso gesehen. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Damit wäre die Geschichte eigentlich schon zu Ende. Na dann hoff ich mal für euch, dass ihr keinen Gasherd in der Küche habt, ... https://www.novo-argumente.com/artikel/die_grosse_ausstiegsmanie
Axel L. schrieb: > Kann man Deine Gedankengänge dann so zusammenfassen ? Nein, ganz offensichtlich nicht. Und das wird auch durch simplizierende Polemik nicht besser. Es ist einfach so, dass derzeit eben auf vereinfachende Art immer nur 1 einzige Ursache für die Überschreitung festgelegter Abgas-Grenzwerte verdammt wird: das Auto. Speziell sogar das Dieselauto. Und genau das ist eben falsch. Selbst wenn alle Dieselautos aus der Stadt verbannt werden, werden garantiert die (beliebig festgelegten) Grenzwerte weiterhin überschritten. Das wird mit den Gedankengängen ausgedrückt. Axel L. schrieb: > Letzlich will die Autoindustrie, bzw. die Fahrer dieser KFZ einen Stoff > in die Umwelt pusten, für den es keinen Nachweis der Unschädlichkeit gibt Es gibt nur für die allerweingsten Dinge einen "Nachweis der Unschädlichkeit". Es sind sogar schon Leute in bestem Trinkwasser ertrunken. Ist Wasser damit als schädlich einzustufen und muss ein Grenzwert festgelegt werden?
Axel L. schrieb: > Aber selbst wenn nicht ändert das nichts an meinen weiteren > Ausführungen. Wer etwas in die Umwelt entlassen will, soll nachweisen, > dass es ungiftig ist (oder zumindest, dass der Nutzen den Schaden weit > überwiegt und keine Alternativen bestehen). Die Autoindustrie hat dies neulich mit einer Studie versucht, diese wurde aber als unethisch abgestempelt, es gab ne Menge Ärger. Axel L. schrieb: > Nun gibt es durchaus Situationen, wo man solche Dinge abwägen muss. Aber > man könnte wenigstens erwarten, dass die Täter alles technisch mögliche > tun, um den Ausstoss dieses potentiell gefährlichen Stoffes zu > reduzieren, aber selbst das ist anscheinend zuviel verlangt. Da stimme ich zu, aber gerade da hat ja die Autoindustrie geschummelt. Was mich ärgert, ist dass die Leute mit älteren Dieseln, welche keine Schummelsoftware haben, die ohnehin schon enorme Ablasssteuern zahlen als erste betroffen sein werden.
Lothar M. schrieb: > Es sind sogar schon Leute in bestem Trinkwasser > ertrunken. Ist Wasser damit als schädlich einzustufen und muss ein > Grenzwert festgelegt werden? Diesen Grenzwert gibt es zumindest indirekt schon lange. So muss der Mindestalkoholgehalt von Weinbrand 36 % Vol. betragen, damit ist ein Grenzwert für Trinwasser auf unter 64% festgelegt.
Abradolf L. schrieb: > Na dann hoff ich mal für euch, dass ihr keinen Gasherd in der Küche > habt, ... Immer hübsch der Reihe nach. Jetzt sind erst einmal die Diesel dran. Austausch der Gasherde durch NOx reduzierte Typen kommt später.
Lothar M. schrieb: > > Axel L. schrieb: >> Letzlich will die Autoindustrie, bzw. die Fahrer dieser KFZ einen Stoff >> in die Umwelt pusten, für den es keinen Nachweis der Unschädlichkeit gibt > Es gibt nur für die allerweingsten Dinge einen "Nachweis der > Unschädlichkeit". Es sind sogar schon Leute in bestem Trinkwasser > ertrunken. Ist Wasser damit als schädlich einzustufen und muss ein > Grenzwert festgelegt werden? Einen solchen Grenzwert gibt es durchaus: Versuche mal Deinem Nachbarn Dein Regenwasser in den Garten zu giessen und spätestens wenn die Rechnung der Feuerwehr fürs Kellerauspumpen kommt, wirst Du wohl nachweisen müssen, dass das Wasser unschädlich war. Das Ableiten von (Regen-)wasser auf fremde Grundstücke ist verboten und zwar aus guten Gründen, die sich gar nicht so sehr von denen unterscheiden, warum man kein, bzw nur sehr begrenzt Stickoxyd auf fremde Grundstücke pusten darf. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Das Ableiten von (Regen-)wasser auf fremde Grundstücke ist verboten Auch bei Hanglage und Wolkenbruch?
A. K. schrieb: > Immer hübsch der Reihe nach. Jetzt sind erst einmal die Diesel dran. > Austausch der Gasherde durch NOx reduzierte Typen kommt später. Nicht zu vergessen der Benziner! Der kommt dann dran, wenn der nächste Sündenbock benötigt wird und der Diesel schon ausgestorben ist.
Joe G. schrieb: > Nicht zu vergessen der Benziner! Der kommt dann dran, wenn der nächste > Sündenbock benötigt wird und der Diesel schon ausgestorben ist. Danach sind die Elektroautos böse, weil soviele Rohstoffe dafür draufgehen und die Produktion so dreckig ist... Und der Abrieb von den Reifen... neee! Naja an Hyperloop also "Rohrpost für Menschen" wie in Futurama wird ja schon gearbeitet...
Hallo, Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Letzlich will die Autoindustrie, bzw. die Fahrer dieser KFZ einen Stoff >> in die Umwelt pusten, für den es keinen Nachweis der Unschädlichkeit gibt > Es gibt nur für die allerweingsten Dinge einen "Nachweis der > Unschädlichkeit". Es sind sogar schon Leute in bestem Trinkwasser > ertrunken. Ist Wasser damit als schädlich einzustufen und muss ein > Grenzwert festgelegt werden? Zumindest steht es nicht auf der Liste der "wahrscheinlich nicht krebserregenden Stoffe" der IARC - da steht nämlich nur ein einziger Stoff 'drauf: Caprolactam. Der Nachweis, dass etwas Unschädlich ist, wird damit nie gelingen. Übrigens: Axel, solltest Du als "klassischer" Radfahrer unterwegs sein pustest Du deutlich mehr schädliches CO2 in die Luft als wenn Du mit einem E-Bike unterwegs wärst (inkl. Produktion der beiden Fahrräder ab 3000 km Laufleistung). Ich hoffe daher sehr, dass Du so rücksichtsvoll bist, wie Du es selber forderst, und nur E-Bike fährst... Randnotiz: Schichtarbeit ist genauso als "wahrscheinlich krebserregend" eingestuft wie das Essen von rotem Fleisch oder Frittiertem. Da anscheinend menschliches Haar, so es denn beim Frisör oder Barbier geschnitten wird auch wahrscheinlich krebserregend zu sein scheint (jedenfalls sind diese Berufe als "wahrscheinlich krebserregend" eingestuft) hoffe ich doch auch, dass Axel sich die Haare selber schneidet, um seine Mitmenschen nicht unnötig in Gefahr zu bringen ;-) Schöne Grüße, Martin
Das Bohei um diese Urteil kann ich nicht nachvollziehen. Ob sich jemand hinter Paragraphen, Grenzwerten oder nicht vorhandenen Verordnungen versteckt ist egal. Die Politik könnte jederzeit, wenn sie denn wollte die Rechtslage schaffen, welche sie politisch wünscht. Das sie es nicht tut, bedeutet dass, die, die denen anschaffen, eine andere Auffassung dazu haben. Das die DUH eine ABM für Anwälte der Umweltlobby ist und versucht die Politik vor sich her zutreiben, käme den Automobilkonzernen eigentlich entgegen (gesetzlich geplante Obsoleszenz), wären da nicht die Sünden der Vergangenheit. Die muss man aber doch schon noch aussitzen dürfen, wie immer schon in D. Ach ja, wegen des ganzen "mimimi", wer sich heute über die Luft in den Städten echauffiert, der kann froh sein nicht in den Siebzigern die Schule besucht zu haben. Da gab es Luft, die den Namen nicht verdiente. Die schweflige(el) Säure regnete einfach so vom Himmel und es stank zum selbigen. und niemand wurde gefragt ob er so leben wollte, weder links noch rechts der Elbe. Nein es ist gut das etwas getan wird, aber weniger Aktionismus und mehr Nachdenken vor! dem Handeln sei hilfreich. Fragen Sie Horst Evers, sonst wirts ein Fluchhafen. https://youtu.be/TQBXcBadiHE?t=675 Namaste
> Zitat Klingner
schlechtes Beispiel, weil der möglicherweise von der Autolobby indirekt
mitfinanziert wird. Die Erkrankungs- und Sterberaten kann man
vergleichen mit Ländern, wo es keinen Diesel-KFZ gibt.
Der Vergleich ist möglich und offenbar scheint es Gründe für
Erkrankungen zu geben, ansonsten wären Grenzwerte ja Unsinn.
Die Sachlage ist doch ganz einfach: In USA gibt's die NRA, die hat das
Sagen und keiner regt sich dort auf (außer ein paar wenigen Betroffenen,
denen die Luft dort zu bleihaltig ist) ... und hier ist eben so ähnlich.
Hauptsache es gibt keine Produkthaftung, Hauptsache man selbst ist nicht
betroffen :-)
> Ach ja, wegen des ganzen "mimimi", wer sich heute über die Luft in den > Städten echauffiert, der kann froh sein nicht in den Siebzigern die > Schule besucht zu haben. Da gab es Luft, die den Namen nicht verdiente. > Die schweflige(el) Säure regnete einfach so vom Himmel und es stank zum > selbigen. > und niemand wurde gefragt ob er so leben wollte, weder links noch rechts > der Elbe. heute wirst Du auch nicht gefragt, nur die Mehrheitsmeinung hat sich (zum Glück) etwas geändert in Bezug auf Umweltfragen. > Nein es ist gut das etwas getan wird, aber weniger Aktionismus und mehr > Nachdenken vor! also so wie in USA? Weiter wie bisher und ein bißchen Soft & Hardwarefummelei als Abhilfe. Wenn man weiß, daß Diesel wesentlich schädlicher ist als ein Benziner sollte konsequenterweise den Diesel komplett abschaffen ... nur das wird niemals geschehen.
S. B. schrieb: > Wenn man weiß, daß Diesel wesentlich schädlicher ist als ein Benziner > sollte konsequenterweise den Diesel komplett abschaffen ... nur das wird > niemals geschehen. Genau so, wie den Betrieb von Schiffsmotoren mit Schweröl, wie das Ablassen "überflüssigen" Kerosins aus Flugzeugen... etc. Fakt ist: Hier wird der Jenige maximal in der Hintern gekniffen, der sich extra einen modernen Diesel-PKW gekauft hat, weil er weite Strecken zur Arbeitsstelle zurücklegen muss. Verkaufen kann er das Fahrzeug kaum, weil die Einbußen dabei zu hoch wären.
Felix U. schrieb: > Es geht um die Behauptung, dass die Diesel PKW im erheblichen Maß zur > Feinstaubproduktion beitragen. Es geht um Stickoxide.
Reinhard S. schrieb: > Felix U. schrieb: >> Es geht um die Behauptung, dass die Diesel PKW im erheblichen Maß zur >> Feinstaubproduktion beitragen. > > Es geht um Stickoxide. Beides falsch. Es geht um Kohle. Und darum, wem sie aus der Tasche gezogen werden soll.
Es ist in vielerlei Hinsicht eine einzige Posse.
1. "Grenzwerte" gibt es im tatsächlichen Sinn gar nicht, sind immer
willkürlich festgelegt und haben oft genug schon dermassen falsch
gelegen
2. Das das Problem so nicht lösbar ist, wurde seit Einführung der ersten
Plakette immer wieder bewiesen - hat nichts gebracht. Da sind ganz
andere Faktoren im Spiel als die direkten Emission direkt am Ort der
Überschreitung
Die einzige Schlussfolgerung: wir müssen verschärfen (ohne weiter über
grössere Zusammenhänge nachzudenken)
3.die Folge einiger "verbotenen Zonen" wird sein, dass diese Zonen
umfahren werden, mit längeren Wegen und zu erwartenden Staus -> in der
Folge erhöhte Emissionen und höhere Konzentrationen, die eigentlich
vermindert werden sollen
4. der Autoindustrie gehören sämtliche Kosten aufgebrummt, die durch
betrügerische Aktivitäten entstanden sind. Nachrüstung oder wenn nicht
möglich Rücknahme. Viele Fahrtzeuge entsprechen/entsprachen niemals den
Vorschriften zum Zeitpunkt der Zulassung
Ich erstehe nicht, warum das angeblich in Deutschland nicht möglich
sei?? Ja, sie würden an den Kosten zu knabbern haben - na und? Wenn ich
Sachen verkaufe, die nicht den Vorschriften entsprechen, muss ich sie
auch zurücknehmen.
Schade, einen link zu campact/Unterschriftensammlung kann ich ("scheint
spam zu enthalten") nicht reinsetzen.
edit: https://aktion.campact.de/dieselfahrverbote/appell/teilnehmen
Fred F. schrieb: > Was mich ärgert, ist dass die Leute mit älteren Dieseln, welche keine > Schummelsoftware haben, die ohnehin schon enorme Ablasssteuern zahlen > als erste betroffen sein werden. Was gäbe das für ein Geschrei, wenn die ganzen alten Knatterkisten die blaue Plakette bekommen würden und ein moderner Schummel-Diesel nicht. Nur so herum kann ein Schuh daraus werden. Joe G. schrieb: > Nicht zu vergessen der Benziner! Der kommt dann dran, wenn der nächste > Sündenbock benötigt wird und der Diesel schon ausgestorben ist. Ich fürchte, ältere Benziner kommen als Beifang längst mit in die Suppe. Die blaue Plakette (ohne die es nicht gehen wird) soll ab Euro 4 gelten und ich meine in einem Nebensatz vernommen zu haben, dass ältere Benziner von Fahrverboten natürlich mitbetroffen sind.
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