Guten Morgen zusammen, ich habe einen Saleae Logic 16 und möchte (müsste) diesen über einen USB Optokoppler nutzen. Leider funktioniert dies mit den zweien die ich hier habe nicht. https://iftools.com/isolator/index.de.php Nach längerem Kontakt mit Saleae ist nun auch der Grund gefunden: Der Logic 16 benötigt USB 2.0 High-Speed und die meisten Optokoppler können nur Low- oder Full-Speed. Saleae hat mit diesen Vorgeschlagen: http://intona.eu/en/products Kennt ihr vllt. noch andere die High-Speed unterstützen und mindestens 4kV fest sind? Gruß Adam
Was du da suchst, heißt nicht "Optokoppler", sondern "USB-Isolator". Und ob ein solcher für USB 2.0 Highspeed geeignet ist, steht auch in den dürftigsten Produktbeschreibungen. Ein Optokoppler (bzw. mehrere) mag in einem USB-Isolator verbaut sein, ähnlich wie ein (Schwing)quarz in einer Quarzuhr verbaut ist. Wobei - bei hohen Geschwindigkeiten isoliert man eher magnetisch - Optokoppler sind bei 480MHz Signalfrequenz kaum zu gebrauchen.
Axel S. schrieb: > Was du da suchst, heißt nicht "Optokoppler", sondern "USB-Isolator". Stimmt, sorry für falsche Bezeichnung. Axel S. schrieb: > Wobei - > bei hohen Geschwindigkeiten isoliert man eher magnetisch - Optokoppler > sind bei 480MHz Signalfrequenz kaum zu gebrauchen. Ok, wieder was dazu gelernt.
Es dürfte einfacher und wesentlich kostengünstiger sein, die Eingänge des LA zu isolieren. z.B: Si8660BD-B-IS oder Si8660ED-B-IS https://www.silabs.com/documents/public/data-sheets/Si866x.pdf Die können bis 150 Mbps Taktrate, und für alle 16 Kanäle bräuchtest Du 3 von den Dingern. Kosten pro Stück z.B. 5.10€ bei Mouser und für 5kV Isolationsspannung gedacht. Wenn Deine Eingänge nicht 3.3V oder 5V CMOS sind, brauchst Du noch Levelshifter wie z.B. 74AVC8T245 oder so davor. fchk
fchk schrieb: > Es dürfte einfacher und wesentlich kostengünstiger sein, die Eingänge > des LA zu isolieren. Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen :) Kann ich die GND Leitung der LA Kanäle dann auch einfach auf über einen der 6 Kanäle des Si8660BD-B-IS oder Si8660ED-B-IS laufen lassen?
Adam P. schrieb: > Kann ich die GND Leitung der LA Kanäle dann auch einfach auf über einen > der 6 Kanäle des Si8660BD-B-IS oder Si8660ED-B-IS laufen lassen? Äh. Denk da noch mal drüber nach.
Ja mir ist schon bewusst dass es GND ist, aber dann erziele ich damit doch keine 100% Isolation. Oder ist bei Optokopplern sowie USB-Isolatoren die GND Leitung auch durchgeschleift?
Adam P. schrieb: > fchk schrieb: >> Es dürfte einfacher und wesentlich kostengünstiger sein, die Eingänge >> des LA zu isolieren. > > Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen :) > > Kann ich die GND Leitung der LA Kanäle dann auch einfach auf über einen > der 6 Kanäle des Si8660BD-B-IS oder Si8660ED-B-IS laufen lassen? Jede Seite der Isolatorchips hat ihr eigenes Ground und ihre eigene Stromversorgung. Du musst dafür keinen der 6 Kanäle verschwenden. Mal davon abgesehen, dass Deine Idee ohnehin grober Unfug ist. Die Stromversorgung für die isolierte Seite nimmst Du sinnvollerweise vom Target oder von einem isolierten DC-DC-Wandler. Zwischen den beiden Pinreihen des Isolatorchips darf kein Kupfer sein, egal auf welchem Layer (oben, unten, innen). Du musst 7.5-8mm Isolationsabstand einhalten. Lies das Datenblatt! fchk
Adam P. schrieb: > Ja mir ist schon bewusst dass es GND ist, aber dann erziele ich damit > doch keine 100% Isolation. Das GND-"Signal" wird natürlich isoliert, aber dazu muss es nicht eigens mit einem eigenen Kanal des Isolators übertragen werden. GND der einen Seite wird am Isolator angeschlossen, GND der anderen Seite an der anderen Seite des Isolators. Der hat dafür nämlich zwei GND-Anschlüsse, sieh mal ins oben verlinkte Datenblatt auf Seite 28 die Diagramme an.
fchk schrieb: > Zwischen den beiden Pinreihen des Isolatorchips darf kein Kupfer sein, > egal auf welchem Layer (oben, unten, innen). Du musst 7.5-8mm > Isolationsabstand einhalten. FBei einigen kapazitiven Isolatoren muss man durch überlappenden Masseflächen eine kleine kapazitve Kopplung der beiden Seiten realisieren, um die Störabstrahlung zu minimieren. Die Masseflächen sollten sich natürlich vorzugsweise auf Innenlagen der Leiterplatten befinden, damit die Luftstrecken nicht zu kurz werden. Dies kann durchaus im Widerspruch zu der erforderlichen Isolationsfestigkeit stehen, so dass es auf eine Einzelfallabwägung ankommt. > Lies das Datenblatt! Genau so etwas wird für einige Isolatoren im Datenblatt oder in Applikationsschriften beschrieben.
@ Adam P. (adamap) >ich habe einen Saleae Logic 16 und möchte (müsste) diesen über einen USB >Optokoppler nutzen. Warum glaubst du, daß das nötig ist? Die allermeisten Leute brauchen das nicht.
Andreas S. schrieb: > Genau so etwas wird für einige Isolatoren im Datenblatt oder in > Applikationsschriften beschrieben. Analog Devices beschreibt dies sehr ausführlich in der folgenden äußerst lesenswerten Applikationsschrift: http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-1109.pdf
Danke schon mal euch allen! Werde diese Idee mal weiterverfolgen, da es außer dem Device von Intona wohl eher schwer werden dürfte was fertiges zu erhalten. Werde mir das Datenblatt mal in ruhe durchlesen.
Falk B. schrieb: > Warum glaubst du, daß das nötig ist? Die allermeisten Leute brauchen das > nicht. Da ich Medizinische EEG Geräte entwickel und ich alles trennen muss, falls ich mir Elektroden an mein Körper klebe - sonst könnte es echt schlimm enden. Und da ich nun für mich auf der Suche bin um eine Lösung zu finden, habe ich diese Frage mal in den Raum geworfen, da ich den LA sonst nicht nutzen kann.
Adam P. schrieb: > Da ich Medizinische EEG Geräte entwickel und ich alles trennen muss, > falls ich mir Elektroden an mein Körper klebe - sonst könnte es echt > schlimm enden. Ach Du Sch..., dann geht es vorrangig doch überhaupt nicht um die technische Lösung, sondern um eine gemäß der jeweiligen Gerätekategorie zertifizierbare Lösung. Also holen wir als Erstes die DIN EN 60601-1 heraus und schauen, was dort gefordert wird.
Also in der "Zwischenstation" zwischen Endgerät und PC ist ein ADUM4160 verbaut - kenne das Layout nun nicht genau, aber dies entspricht wohl den Richtlinien und Anforderungen.
Adam P. schrieb: > Da ich Medizinische EEG Geräte entwickel und ich alles trennen muss, > falls ich mir Elektroden an mein Körper klebe - sonst könnte es echt > schlimm enden. Den Saleae an einem Raspberry mit Akkus betreiben. Auf den Raspi über Wlan mit VNC oder änlich zugreifen. MfG Klaus
Andreas S. schrieb: > Also holen wir als Erstes die DIN EN 60601-1 > heraus und schauen Also ich finde darin gar nichts was mich weiterbringen würde...
Klaus schrieb: > Den Saleae an einem Raspberry mit Akkus betreiben. Auf den Raspi über > Wlan mit VNC oder änlich zugreifen. :-D Das ist wohl die geilste Lösung! Darauf wäre ich nun echt nicht gekommen, aber Idee ist super.
Wie ich gerade sehe, sind sowohl der ADUM4160 als auch die 5kV-Ausführungen der SI866x-Familie für Medizinprodukte geeignet. Ich finde es aber trotzdem immer wieder putzig, dass solche wichtigen Anforderungen erst spät genannt werden.
Adam P. schrieb: > Ja mir ist schon bewusst dass es GND ist, aber dann erziele ich damit > doch keine 100% Isolation. > > Oder ist bei Optokopplern sowie USB-Isolatoren die GND Leitung auch > durchgeschleift? Au weia. Angesichts deiner (nicht vorhandenen) Kenntnisse, soltest du nichts selber bauen, sondern einen USB-Isolator kaufen.
Axel S. schrieb: > Au weia. Angesichts deiner (nicht vorhandenen) Kenntnisse Ja Kenntnisse im Bereich der Galvanischen Trennung. Und bauen tu ich das eh nicht selbst, da ich kein Hardware-Entwickler bin.
> Wie ich gerade sehe, sind sowohl der ADUM4160 als auch die > 5kV-Ausführungen der SI866x-Familie für Medizinprodukte geeignet. ADUM* kann aber keine USB-2.0-Datenraten.
Es geht auch nicht darum, das USB-Signal zu isolieren, sondern die Eingänge des Logikanalysators. Das USB-Signal wäre mit ADUM & Co. auch dann nicht zu isolieren, wenn sie schnell genug wären - USB ist bidirektional, und es ist nicht ohne ganz erheblichen Aufwand möglich, herauszufinden, in welcher Richtung die Datenübertragung gerade läuft. Bei 12-MBit-USB geht das noch mit vertretbarem Aufwand, deswegen gibt es dafür auch entsprechende Isolationsbausteine. Erst mit USB3, das dedizierte Leitungspaare für Senden und Empfangen hat, ist die Situation wieder besser geworden, solange es aber keine Hubs mit Datenratenumsetzung gibt, hilft das auch nur sehr begrenzt, denn die einfache galvanische Isolation funktioniert nur bei Geräten, die auch die USB3-Datenrate nutzen. Ein Hub mit Datenratenumsetzung würde im Upstream nur mit SuperSpeed (5 oder 10 GBit/sec) kommunizieren, und die nötigen niedrigeren Datenraten für Highspeed, Fullspeed und Lowspeed autark erzeugen. So etwas aber gibt es wohl nach wie vor nicht.
g457 schrieb: > ADUM* kann aber keine USB-2.0-Datenraten. Ja doch...Low und Full Speed. Das ist halt im Mom. stand der Dinge. Ich bräuchte ja nur High Speed für mein LA. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.
:
Bearbeitet durch User
Vielleicht ist ein Konverter USB <=> optisches Kabel die Lösung. Falls die Speiseleitungen durchgeschlauft sind, würde es natürlich nicht gehen. https://www.corning.com/optical-cables-by-corning/worldwide/en/products/usb-optical-cables.html http://www.delock.de/produkte/G_83740/merkmale.html Galvanisch getrennt? http://www.logilink.com/Produkte_LogiLink/Kabel_Adapter/USB_30_Kabel/USB_30_Aktives_Optisches_Kabel_CU0102.htm USB2.0?
>> ADUM* kann aber keine USB-2.0-Datenraten. > > Ja doch...Low und Full Speed. Das sind Datenraten, die USB-2.0 ∗auch∗ unterstützt, aber wie Du schon gaaaanz oben festegestellt hast langt das nicht, um ein Gerät zu betreiben, das Datenraten haben will, die erst in USB-2.0 vorkommen (LA) aber noch nicht in USB-1.1 (Isolator). Das war gemeint und ist offenkundig. > Ich bräuchte ja nur High Speed für mein LA. Dafür brauchts mindestens USB-2.0 :-) > Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Ähm, doch? Bis USB-1.1 gibts eben nur low speed und full speed, erst ab 2.0 gibts high speed. Wenn Du eine Trennung einsetzt, die kein high speed kann, dann gibts auch kein high speed. Das war jetzt einfach :-) Einen ADUM zur Trennung anderweitig als wie USB einzusetzen empfinde ich im übrigens als Zweckentfremdung, die geahndet werden sollte :-) Dann lieber die oben vorgeschlagenen Si866x.
Es ist nicht wirklich einsichtig fuer EEG ein 480MBit USB einsetzen zu wollen. Welche Samplerate zu wieviel Bit benoetigt man, mal der Anzahl Kanaele. Allenfalls kann man mit ein paar mehr Kanaelen ueber die Isolation drueber.
@Zwölf Mal Acht (hacky) >Es ist nicht wirklich einsichtig fuer EEG ein 480MBit USB einsetzen zu >wollen. Doch, wenn man eben DIESEN Logicanlayzer verwenden will/muss. Der hat nun mal nur High Speed USB.
Ein Logikanalyzer ist nicht ganz das Richtige. Was man moechte fuer EEG, waere allenfalls ein Transientenrecorder.
Beim Corning Kabel wird der Strom per Kupfer übertragen, das bringt nix. Das einzige was mir bekannt ist ist Icron. Wir haben einige von denen im Einsatz auch Glasfaser, da aber hauptsächlich wegen der Kabellänge.
Adam P. schrieb: > Da ich Medizinische EEG Geräte entwickel und ich alles trennen muss, > falls ich mir Elektroden an mein Körper klebe - sonst könnte es echt > schlimm enden. Falsche Herangehensweise. Wenn man einen Logic Analyser wirklich braucht, kommt das EEG nicht vom Kopf sondern vom Signalgenerator. Dann muss man nix isolieren. Wir nehmen meistens einfach einen preiswerten EKG Generator, auch wenn der eigentlich 100-1000fach zuviel Signal hat. Im Zweifel macht man einen Spannungsteiler mit ran.
Anscheinend ist hier einiges durcheinander gekommen... Kurze Erklärung: Ich befinde mich zur Zeit noch in der Entwicklungsphase. Das Gerät an sich und die SAM-ICE sind bereits mit USB-Isolatoren verbunden und alles funktioniert. Das Gerät ansich hat auch nur USB Full-Speed. Den LA benötige ich zu Zeitmessungen der Hardware und zur Debug-Unterstützung. Wenn ich diesen nicht "entkoppelt" bekomme, dann kann ich ihn halt nicht nutzen wenn ich mir Elektroden kleben würde. Der LA hat somit nichts mit EEG zu tun. Natürlich haben wir auch ein Simulator. Der kann Sinus, EKG, EEG Signale generieren, im Bereich von 20µV -> 1V. Jedoch ist ein Simulator nun mal nicht das gleiche wie ein Mensch und das sieht man auch am Signalverhalten. Es geht hier wirklich nur darum, den LA noch zu trennen, damit das ganze System "jetzt im Entwicklungsstadium" save ist. Ich danke euch schon mal für die ganzen Ideen.
:
Bearbeitet durch User
Adam P. schrieb: > Es geht hier wirklich nur darum, den LA noch zu trennen, damit das ganze > System "jetzt im Entwicklungsstadium" save ist. Dann muß du ja nichtmal, wie ich oben vorgeschlagen habe, einen extra Paspi nehmen. Einfach einen Labtop, der während der Messung ausschließlich aus dem Akku läuft. MfG Klaus
Ja ich glaube das wird auch das einfachste sein...brauch ja nichtmal ein Laptop. Remote-Desktop wäre eleganter.
Auch Remote Desktop ist nicht nötig; Du kannst den Raspberry PI als USB-Device-Server nutzen, dann ist er eine "virtuelle USB-Karte" und daran angeschlossene USB-Geräte (wie Dein LA) können wie gewohnt vom PC genutzt werden. Die dafür nötige Software heißt VirtualHere: https://www.virtualhere.com/usb_server_software Auf dem Raspberry Pi wird der Server installiert (bei Betrieb mit nur einem USB-Gerät kostenlos), auf dem PC ist der entsprechende Client zu nutzen: https://www.virtualhere.com/usb_client_software
Rufus Τ. F. schrieb: > Du kannst den Raspberry PI als > USB-Device-Server nutzen Vielen Dank! Das ist ja noch besser.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.