Ich habe einen gebrauchten Trenntrafo erstanden, der ursprünglich vor eine USV geschaltet war. Das entnehme ich zumindest den Aufklebern. Als Ausgang dient eine (einphasige) blaue CEE Anbausteckdose. An dieser ist neben L und N auch PE angeschlossen. Um Geräte mit Schukostecker anschließen zu können, möchte ich einen Adapter (CEE - Schukosteckdose) erstellen. Eventuell werde ich auch noch einen (nicht galvanisch getrennten) Stelltrafo zwischen Trenntrafo und Schukosteckdose installieren, dessen Metallgehäuse einen Anschluss an PE vorsieht. Verunsichert hat mich, dass ich bislang nur Trenntrafos kannte, deren Schukosteckdose keinen Schutzkontakt haben, bzw. per Aufschrift darauf hinweisen, dass PE nicht am Schutzkontakt anliegt. Meine Frage wäre nun, ob der PE auch an die Schukosteckdose angeschlossen wird, an die dann die Geräte angeschlossen werden.
Ich würde den Trenntrafo hinter dem Stelltrafo anschließen. Die Sekundärseite des Trenntrafos darf NICHT geerdet werden. Wenn mehrere Geräte am Trenntrafo betrieben werden, ist ein Potentialausgleich zwischen diesen nötig, bei Schukosteckern z.B. über den Schutzkontakt. Dieser darf aber keinesfalls auf Erdpotential liegen.
Ist das ein Trafo zur Schutz-Trennung und soll wieder als solcher verwendet werden (der Stelltrafo deutet darauf hin)?
Oli W. schrieb: > Ich würde den Trenntrafo hinter dem Stelltrafo anschließen. Bis auf diese Aussage stimme ich dir zu. Was meinst du mit hinter? Netz - Trenntrafo - Stelltrafo ist ok Netz - Stelltrafo - Trenntrafo halte ich für ungünstig Unter Anderem weil viele Stelltrafos sekundär bis 250V gehen.
Oli W. schrieb: > Ich würde den Trenntrafo hinter dem Stelltrafo anschließen. Die > Sekundärseite des Trenntrafos darf NICHT geerdet werden. Wenn mehrere > Geräte am Trenntrafo betrieben werden, ist ein Potentialausgleich > zwischen diesen nötig, bei Schukosteckern z.B. über den Schutzkontakt. > Dieser darf aber keinesfalls auf Erdpotential liegen. Das ist nicht die Antwort auf die Frage, sondern die Anforderungen an die Schutzmaßnahme Schutztrennung. Ist es das, was der TO will?
Ich habe versucht, mich vor dem Kauf im Forum zu diesem Thema einzulesen. In einem der Beiträge stand, dass die Reihenfolge Stelltrafo -- Trenntrafo -- Last auf keinen Fall gewählt werden sollte. Die Begründung war nachvollziehbar, aber ich finde den Beitrag nicht mehr. Daher habe ich die dort empfohlene Reihenfolge Trenntrafo -- Stelltrafo -- Last gewählt. Der Trenntrafo soll natürlich als solcher genutzt werden. Meine Idee ist, dass ich eine Schukosteckdose direkt hinter dem Trenntrafo installieren. Zusätzlich den Stelltrafo dahinter schalte und dann nochmals eine Schukosteckdose installieren. So hätte ich zum einen die "original" Ausgangsspannung des Trenntrafos als auch die variable Spannung des Stelltrafos zur Verfügung. Ich werde den Trenntrafo heute Abend noch einmal öffnen und Fotos vom Innenleben zeigen. Aus der Erinnerung war es aber so, dass PE vom Eingang auf das Gehäuse und von dort auf den Ausgang (CEE) verbunden ist. Verstehe ich es richtig, dass dieser Ausgang NICHT mit der Erdung der dahinter folgenden Gerätschaften verbunden werden darf? Der PE "endet" also im Grunde an der CEE Steckdose. Die danach verbundenen Geräte können aber durchaus untereinander per Schutzkontakt miteinander verbunden sein, um den erwähnten Potentialausgleich herzustellen.
Frank S. schrieb: > Die danach verbundenen Geräte > können aber durchaus untereinander per Schutzkontakt miteinander > verbunden sein, um den erwähnten Potentialausgleich herzustellen. Müssen!
Frank S. schrieb: > Ich habe einen gebrauchten Trenntrafo erstanden, der ursprünglich > vor > eine USV geschaltet war. > > Verunsichert hat mich, dass ich bislang nur Trenntrafos kannte, deren > Schukosteckdose keinen Schutzkontakt haben, bzw. per Aufschrift darauf > hinweisen, dass PE nicht am Schutzkontakt anliegt. > > Meine Frage wäre nun, ob der PE auch an die Schukosteckdose > angeschlossen wird, an die dann die Geräte angeschlossen werden. Male doch mal ein Bild auf einem Stückchen Papier und bezeichne jeweils PE, L1, N. Dann schau mal welche Spannungen auftreten können. Knips und Foto hier rein stellen.
Der Vorteil der Schutztrennug ist, dass eine Berührung EINES spannungsführenden Teils noch keinen Stromschlag erzeugt. Man kann z.B. L berühren ohne dass ein Körperstrom entsteht. Dieser Schutz ist besonders nützlich, wenn man an geöffneten Geräten Fehlersuche durchführt, z.B. alten TV-Geräten. Beim Gerät mit PE und N an Masse führt die Berührung von L sofort zu Körperstrom. Im Bereich, wo Schutztrennung durch geführt wird, sollten sich keinerlei an PE oder N angeschlossene Teile befinden. Die würden das Gefahrenpotential erhöhen bzw. die Schutzart Schutztrennung unwirksam machen.
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Die Spannungen der verschiedenen Messmöglichkeiten ergänze ich ich später noch. Hier erst einmal zwei Fotos der Skizzen. Welche der beiden Möglichkeiten ist sinnvoller? PE bis zum Stelltrafogehäuse oder nicht?
Frank S. schrieb: > Verunsichert hat mich, dass ich bislang nur Trenntrafos kannte, deren > Schukosteckdose keinen Schutzkontakt haben, bzw. per Aufschrift darauf > hinweisen, dass PE nicht am Schutzkontakt anliegt. Das ist Vorschrift bei einen Trenntrafo. Es darf auch nur eine Steckdose vorhanden sein. Frank S. schrieb: > Meine Frage wäre nun, ob der PE auch an die Schukosteckdose > angeschlossen wird, an die dann die Geräte angeschlossen werden. Auf gar keinen Fall. Die Funktion des Trenntrafos wäre damit aufgehoben. Frank S. schrieb: > Verstehe ich es richtig, dass dieser Ausgang NICHT mit der Erdung der > dahinter folgenden Gerätschaften verbunden werden darf? Der PE "endet" > also im Grunde an der CEE Steckdose. Die danach verbundenen Geräte > können aber durchaus untereinander per Schutzkontakt miteinander > verbunden sein, um den erwähnten Potentialausgleich herzustellen. Das Gehäuse des Trenntrafos muss mit dem PE verbunden sein. Danach verbundene Geräte müssen untereinander mit dem PE verbunden sein. Die Verteilersteckdosenleiste welches in den Ausgang des Trenntrafos eingesteckt wird muss gekennzeichnet sein, das der Schutzkontakt nicht mit dem PE verbunden ist. Aber Achtung es gibt noch eine Falle. In dem moment wo nur ein Gerät welches in den Trenntrafo eingestöpselt ist in irgendeiner weise Kontakt zum PE bekommt ( z.B. durch den Tastkopf eines Oszillografen welches seinerseits mit dem PE verbunden ist ) darf nur noch ein Gerät an den Trenntrafo angeschlossen werden. Also für jedes Gerät einen eigenen Trenntrafo. Das ist sowieso zu empfehlen. Aber bitte nicht auf die Idee kommen Messgeräte an den Trenntrafo zu hängen. wenn dann auf die BNC Buchse eine hohe Spannung anliegt, steht das Gehäuse auf der selben Spannung was lebensgefährlich sein kann. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Die Verteilersteckdosenleiste welches in den Ausgang des Trenntrafos > eingesteckt wird muss gekennzeichnet sein, das der Schutzkontakt nicht > mit dem PE verbunden ist. Eigentlich nicht zulässig und auch nicht zu empfehlen, da mehrere Geräte anzuschließen!
Ein und nur ein Verbraucher am Trenntrafo anschließen, alles andere ist sehr gefährlich! Aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung Zitat Anfang: An den Trenntransformator darf bei vorgeschriebener Schutztrennung nur ein elektrischer Verbraucher angeschlossen werden. Werden mehrere Geräte an einen Trenntransformator angeschlossen, so muss zwischen den einzelnen Geräten ein erdfreier örtlicher Potentialausgleich hergestellt werden. Dazu werden die Geräte über eine Potentialausgleichsleitung miteinander verbunden. Die Potentialausgleichsleitung verhindert das Entstehen einer Berührungsspannung, wenn mehrere Geräte einen Körperschluss haben. Anlagen dieser Art dürfen seit dem Erscheinen der neuen VDE 0100 Teil 410 am 1. Juni 2007 nur noch von Elektrofachkräften oder elektrotechnisch unterwiesenen Personen benutzt werden.[1] Zitat Ende:
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1.Jedes Ding hat einen Namen. Dein Trenntrafo sicher auch? 2.Hinter den Trenntrafo gehört nur EIN Gerät: Dein Testobjekt! Der Oszi bleibt üblicherweise MIT Schutzkontakt! Sonst steht das Blechgehäuse unter Spannung.
Esmeralda P. schrieb: > Anlagen dieser Art dürfen seit dem Erscheinen der neuen VDE 0100 Teil > 410 am 1. Juni 2007 nur noch von Elektrofachkräften oder > elektrotechnisch unterwiesenen Personen benutzt werden.[1] Also dürfen nur leute die sich der Gefahr bewusst sind solche anlagen Nutzen? Was wenn ich mir jetzt privat einen trenntrafo hinstelle, daran zwei Netzteile (schaltnetzteile) betreiben will? PE/PA wäre (netzteile über einander, 2x Pollin SNP-N563) über eine 6mm Messing gewindestange zusammengeführt. L/N werden ebenso gemeinsam genutzt.
Baum schrieb: > Was wenn ich mir jetzt privat einen trenntrafo hinstelle, daran zwei > Netzteile (schaltnetzteile) betreiben will? Wenn was passiert, dann stehst du alleine auf weiter Flur. Geht einer drauf, droht wegen fahrlässige Tötung, sogar 10J Knast.
Esmeralda P. schrieb: > Aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung > > Zitat Anfang: > > An den Trenntransformator darf bei vorgeschriebener Schutztrennung nur > ein elektrischer Verbraucher angeschlossen werden. Werden mehrere Geräte > an einen Trenntransformator angeschlossen, so muss zwischen den > einzelnen Geräten ein erdfreier örtlicher Potentialausgleich hergestellt > werden. Dazu werden die Geräte über eine Potentialausgleichsleitung > miteinander verbunden. Die Potentialausgleichsleitung verhindert das > Entstehen einer Berührungsspannung, wenn mehrere Geräte einen > Körperschluss haben. Ralph B. schrieb: > Danach verbundene Geräte müssen untereinander mit dem PE verbunden sein. > > Die Verteilersteckdosenleiste welches in den Ausgang des Trenntrafos > eingesteckt wird muss gekennzeichnet sein, das der Schutzkontakt nicht > mit dem PE verbunden ist. Esmeralda P. schrieb: > An den Trenntransformator darf bei vorgeschriebener Schutztrennung nur > ein elektrischer Verbraucher angeschlossen werden. Ralph B. schrieb: > Das ist Vorschrift bei einen Trenntrafo. Es darf auch nur eine Steckdose > vorhanden sein. Das einzige was ich nicht erwähnt habe, das ein Betreiben mehrerer Verbraucher nur von einer Fachkraft durchgeführt werden darf. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Das einzige was ich nicht erwähnt habe, das ein Betreiben mehrerer > Verbraucher nur von einer Fachkraft durchgeführt werden darf. Das sag dir eine Fachkraft, NEIN das ist nicht zulässig!
Also gut, dann hieße das, dass die Geräte wie in Bild 1 miteinander verbunden werden sollten. PE endet also definitiv am Ausgang des Trenntrafos. Alle danach angeschlossenen Geräte werden zum Potentialausgleich per Schutzkontakt miteinander verbunden. Das betrifft dann auch den nach dem Trenntrafo folgenden Stelltrafo. Ist das soweit richtig verstanden? Eine Mehrfachleiste oder dergleichen möchte ich nicht anschließen. Danke für den Tipp mit dem Oskar. Den hätte ich nun tatsächlich mit an den Trenntrafo gehangen.
Ralph B. schrieb: > Das einzige was ich nicht erwähnt habe, das ein Betreiben mehrerer > Verbraucher nur von einer Fachkraft durchgeführt werden darf. Was vielleicht auch etwas missverständlich rüberkam, war der Satz: > Danach verbundene Geräte müssen untereinander mit dem PE verbunden sein. Damit hast du sicherlich gemeint, der Schutzleiteranschluss der Geräte muss miteinander verbunden werden. Aber nicht mit dem PE (der Netzseite), sondern nur miteinander!
Teo D. schrieb: > Das sag dir eine Fachkraft, NEIN das ist nicht zulässig! Doch! Zitat:
1 | Anlagen dieser Art dürfen seit dem Erscheinen der neuen |
2 | VDE 0100 Teil 410 am 1. Juni 2007 nur noch von Elektrofachkräften |
3 | oder elektrotechnisch unterwiesenen Personen benutzt werden.[1] |
[1]: „Schutz gegen elektrischen Schlag beim Errichten von Niederspannungsanlagen (2)“ (PDF; 279 kB), auf Seite 28 der „de 15-16/2007“ (abgerufen am 22. Oktober 2013 um 20:04)
sumo schrieb: > Was vielleicht auch etwas missverständlich rüberkam, war der Satz: >> Danach verbundene Geräte müssen untereinander mit dem PE verbunden sein. War ein bisschen missverständlich. Doch ich direkt im nächsten Satz geschrieben Ralph B. schrieb: > Die Verteilersteckdosenleiste welches in den Ausgang des Trenntrafos > eingesteckt wird muss gekennzeichnet sein, das der Schutzkontakt nicht > mit dem PE verbunden ist. Aber um alle Missverständnisse auszuräumen. Grundsätzlich sollte man nur ein einziges Gerät an den Trenntrafo anschließen. Nämlich das zu reparierende Gerät. Man kann sich darüber streiten, ob man Messgeräte zusammenfasst und gemeinsam über einen Trenntrafo betreibt, wie es in einer Unfallverhütungsempfehlung auch schon mal angeregt wurde. Ich persöhnlich würde es nicht tun, und jedes Gerät welches über einen Schutz leiter verfügt ( also Schutzklasse1 ) an den PE anschließen. Ralph Berres
Frank S. schrieb: > Eine Mehrfachleiste oder dergleichen möchte ich nicht anschließen. Na dann.... sumo schrieb: > Damit hast du sicherlich gemeint, der Schutzleiteranschluss der Geräte > muss miteinander verbunden werden. > Aber nicht mit dem PE (der Netzseite), sondern nur miteinander! Eigentlich müssten sie dann auch Mechanisch verbunden sein. Aber solange die Verbindung stabil ist und einen eventuellen Sturz vom Tisch etc. eines Gerätes überlebt und wenns den unbedingt mal sein muss, kein Andrer dran rum basteln kann o. muss........ Ich hab nix gesehen. :)
Teo D. schrieb: > Wenn was passiert, dann stehst du alleine auf weiter Flur. > Geht einer drauf, droht wegen fahrlässige Tötung, sogar 10J Knast. Kann nix passieren, es sei mir klaut einer den schlüssel für den schalter vom Schütz. Ist ein Phywe Komplett System, kommt aus einem Physik raum einer Schule. Aufbau: Schlüsselschalter -> FI (wie schütz 3 phasen) -> Schütz (3 Phasen) -> Sicherungsautomat(en) -> Trenntrafo-> Verbraucher. Abgenommen vom Elektriker meines vertrauens. Abgesehen von mir kann da keiner ran. Ist der schlüssel nicht vorhanden kann man nur dann etwas passieren wenn man das (verschraubte und geschlossene) Pult öffnet und den schalter des Schütz umgeht. Also, für mich ist das Risiko abschätzbar.
Baum schrieb: > Also, für mich ist das Risiko abschätzbar. Nur so am Rande, die Lebensversicherung zahl da aber auch nich. :) Wenn man die Risiken kennt und minimieren kann, kein Dritter zu schaden kommen kann.... Was solls, aber bedenke das ist einer der Hautsachen der Tödlicher Unfälle von Fachläutern. Ich Persönlich habe das zum Glück bisher alles überlebt, war aber wirklich teils GROßES Glück (kenn mich aus, passiert schon nix). Du als nicht Fachmann bist da eventuell nicht so leichtsinnig. :)
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Teo D. schrieb: > Nur so am Rande, die Lebensversicherung zahl da aber auch nich. :) Kann auch nicht, da ich der letzte meiner familie bin, nicht verheiratet keine kinder.... gibt keine. Teo D. schrieb: > Ich Persönlich habe das zum Glück bisher alles überlebt, war aber > wirklich teils GROßES Glück. Du als nicht Fachmann (kenn mich aus, > passiert schon nix), bist da eventuell nicht so leichtsinnig. :) Nein absolut nicht. Sonst hätte ich mir kaum das komplette (sichere) Phywe pult besorgt. Eine hand immer in der tasche und vor den arbeiten an geräten fliegt bei mir (testschalter) der FI per Tastendruck! Es sei (daher auch der Trenntrafo) es lässt sich absolut nicht vermeiden. Ich habe zwar keine angst, aber gebührenden respekt trotz zusätzlicher Absicherung. Liebe Grüße, sei bitte vorsichtiger. Baum
Könnte bitte noch jemand meine Frage beantworten? Beitrag "Re: Verständnisfrage zu PE beim Trenntrafo" Ich habe das Gerät nochmals geöffnet. Es ist so, wie ich es in Erinnerung hatte. PE ist vom Eingang bis zum Ausgang durch verbunden. Selbst der Trafo (nicht nur dessen Gehäuse) scheint da mit angeschlossen zu sein. Weiß jemand, wieso das so gemacht wird? Ich habe den Trafo auf Durchgang geprüft. Die Primärwicklung hat Durchgang (logisch). Zu PE besteht auf der Seite kein Durchgang. Die Sekundärwicklung hat ebenfalls Durchgang (auch logisch). Zu PE besteht auf der Seite ebenfalls Durchgang. Anbei die Fotos, von 1-5 durchnummeriert. Sie "verfolgen" vom Eingang über die Einschaltstrombegrenzung, über den Trafo bis zum Ausgang den Verlauf von PE.
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Frank S. schrieb: > hat ebenfalls Durchgang Ein guter Trenntafo hat gut isolierte, getrennte Wicklungen in getrennten Kammern. Dann ist der hier evtl. kein echter galvanisch getrennter Trafo, sondern irgendein spezieller Trafo, der nur STörungen aus dem Netz nur wegfiltern sollte?
Baum schrieb: > Liebe Grüße, sei bitte vorsichtiger. Danke, das ist schon Jahrzehnte her, jung und dumm.... :) Achtung Achtung Achtung schrieb: > Bild 4,5 bedeuten Lebensgefahr! Das hat doch ein Spezialist nachträglich eingebaut!?
Nennt man das nicht "klassisch Null"? So kenne ich das vom Alten installationen ohne FI, N+PE = Durchgang. Teo D. schrieb: > Das hat doch ein Spezialist nachträglich eingebaut!? Vermutlich im glauben sich was gutes damit zu tun. Was passiert wohl wenn auf der Primärseite N und L vertauscht werden? (Schukostecker um 180 grad drehen...) Müsste da nicht die Sicherung/FI auslösen? Teo D. schrieb: > Danke, das ist schon Jahrzehnte her, jung und dumm.... :) ;) Mir viel eben das HV kabel einer Siemens TVK33 auf die fingerspitze weil ich es nicht 100% fest am isolator verschraubt hatte. Fehler passieren eben mal. Wichtig ist es draus zu lernen. So, jetzt warten bis ich wieder gefühl im finger habe :-D
Das Gerät hat sowohl eine Sicherung als auch einen FI auf der Stirnseite. "Klassisch Null" hört sich nachvollziehbar an. Aber würde damit nicht der Sinn eines Trenntrafos ad absurdum geführt? Ich habe den Schukostecker testweise gedreht. Es fliegt nichts raus. Das Teil läuft einfach weiter. Wenn nun durch Drehen des Schukosteckers N und L gedreht werden, läge dann nicht auf der Sekundärwicklung L auf PE? Die Frage wäre nun, ob ich den PE von der Sekundärseite entferne oder nicht. Da bräuchte ich jetzt mal eure Fachkenntnis. Auf der Primärseite scheint der PE eine Wicklung des Trafos zu sein. Welchen Sinn macht so etwas? Sicherheit im Falle eines Schlusses? Ich selber habe an dem Gerät übrigens (noch) keine Veränderungen vorgenommen. Ich habe es so erhalten.
Achtung Achtung Achtung schrieb: > Bild 4,5 bedeuten Lebensgefahr! sehe ich auch so. Frank S. schrieb: > Die Frage wäre nun, ob ich den PE von der Sekundärseite entferne oder > nicht. Da bräuchte ich jetzt mal eure Fachkenntnis. Auf der Primärseite > scheint der PE eine Wicklung des Trafos zu sein. Welchen Sinn macht so > etwas? Sicherheit im Falle eines Schlusses? Unbedingt entfernen. Bei der Steckdose hinter dem Trenntrafo DARF !!! der Schutzkontakt nicht angeschlossen sein, streng genommen noch nicht einmal vorhanden sein. Es gibt für solche Fälle spezielle Steckdosen ohne Schutzleiter. Eine Steckdose mit Schutzleiteranschluss muss gekennzeichnet sein, das kein Schutzleiter angeschlossen ist. Ralph Berres
Frank S. schrieb: > Das Teil läuft einfach weiter. Wenn nun durch Drehen des Schukosteckers > N und L gedreht werden, läge dann nicht auf der Sekundärwicklung L auf > PE? Versuch doch mal mit einem "lügenstift" auch phasenprüfstift genannt ob die glimmlampe (zünden meist zuverlässig ab 80V) anfängt zu glimmen wenn du das gehause oder PE Berührst. Besser noch mit einem Duspol zwischen PE und N Messen. (Sicherer) Frank S. schrieb: > Die Frage wäre nun, ob ich den PE von der Sekundärseite entferne oder > nicht. Gute frage, hmmm. Frank S. schrieb: > Auf der Primärseite scheint der PE eine Wicklung des Trafos zu sein. > Welchen Sinn macht so etwas? Sicherheit im Falle eines Schlusses? Habe noch nie einen trafo gesehen bei dem das so war. Kann ich dir leider auch nicht helfen. Könnte es vielleicht doch eher so sein: oszi40 schrieb: > Ein guter Trenntafo hat gut isolierte, getrennte Wicklungen in > getrennten Kammern. Dann ist der hier evtl. kein echter galvanisch > getrennter Trafo, sondern irgendein spezieller Trafo, der nur STörungen > aus dem Netz nur wegfiltern sollte? Was steht denn auf dem gehäuse noch so drauf? Hinweise darauf das es wirklich ein Trenntrafo ist? Viel erfolg. Tolles Thema, da kann auch ein mitleser noch was lernen.
Ralph B. schrieb: > Die Verteilersteckdosenleiste welches in den Ausgang des Trenntrafos > eingesteckt wird muss gekennzeichnet sein, das der Schutzkontakt nicht > mit dem PE verbunden ist. Verteilersteckdose an einem Trenntrafo? Wäre mir neu, dass das in irgendeinem Fall sinnvoll wäre... Lieber mehrere Trenntrafos nutzen (und z.B. Oszi mit Akku).
Wenn ich mir das Typenschild von dem Trafo aus Bild1 anschaue, scheint es nicht explizit ein Sicherheitstrenntrafo zu sein. Ich vermisse Primär und Sekundärwicklung in getrennten Kammern, oder wenigstens ein Hinweis darüber welche Isolationsfestigkeit zwischen Primär und Sekundärwicklung besteht. Und wenn der TO schreibt, er hat nichts an dem Aufbau geändert, dann vermute ich eher das jemand mit Halbwissen sich selbst ein Trenntrafo bauen wollte, ohne das notwendige Hintergrundwissen zu besitzen. Es gibt auch Trafos mit Primär und Sekundärwicklung gleicher Spannung, welche aber nie zum Einsatz als Schutztrenntrafo konzipiert waren. Egon N. schrieb: > Ralph B. schrieb: >> Die Verteilersteckdosenleiste welches in den Ausgang des Trenntrafos >> eingesteckt wird muss gekennzeichnet sein, das der Schutzkontakt nicht >> mit dem PE verbunden ist. > > Verteilersteckdose an einem Trenntrafo? Wäre mir neu, dass das in > irgendeinem Fall sinnvoll wäre... > > Lieber mehrere Trenntrafos nutzen (und z.B. Oszi mit Akku). Egon dann lese bitte meinen Beitrag auch zu Ende. Ralph Berres
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Das interessierte mich so sehr... ich hab da nun angerufen. https://www.j-schneider.de/unternehmen-jschneider/kontakt/ Die Ident Nummer ist bei denen nicht ein mal mehr im system. Ja es ist ein Trenntrafo, aber Warum PE Sekundärseitig mit verbunden ist konnte er mir nicht sagen. Er ruft zurück wenn er die unterlagen aus dem Archiv besorgt hat. ;)
Baum schrieb: > Ja es ist ein Trenntrafo, Das es ein Trenntrafo ist bestreitet ja niemand. Ist es auch ein Schutztrenntrafo?
Ich denke, hier herrscht ein allgemeines Verständnis-Problem. Natürlich kann ein Trenntrafo einen PE-Leiter aufweisen. Dieser PE-Leiter ist aber nicht mit dem Sternpunkt des Trenntrafos verbunden, davon ist er isoliert. Ein Trenntrafo hat auch nur dann einen Sternpunkt wenn er dreiphasig ist, bei einem zweiphasigen Trenntrafo hat man keinen Sternpunkt den man überhaupt erden könnte. Kurzum: Nur weil ein Trenntrafo einen PE hat bedeutet das nicht, dass auch der Trenntrafo geerdet ist, ggf. ist nur sein Gehäuse geerdet.
@Baum: Genau das hatte ich im Laufe des Tages auch vor. Vielen Dank für Deine Mühe! Da bin ich gespannt auf die Infos. Ich habe das Gehäuse nun nochmals auf gemacht und alle Leitungen nachvollzogen. Am Eingang ist L mit schwarz gekennzeichnet. Das zieht sich bis zur Primärwicklung. Auf der Sekundärseite sind die Kabel gleichfarbig. Daher habe ich den Strom primärseitig korrekt angeschlossen, um mit dem Phasenprüfer zu testen, welcher der beiden Pole L ist. Es ist der diagonal gegenüberliegende Pol. Um ihn zu kennzeichnen habe ich das das Kabel an beiden Enden mit schwarzen Kabelbindern versehen. N entsprechend mit hellen Kabelbindern. L wird von OBEN in den Sicherungsautomaten eingeführt. Den Ausgang habe ich als Lx betitelt. N ist von oben mit dem FI verbunden. Daneben ist dann Lx mit dem FI verbunden. Unten am FI laufen N und L zur CEE-Buchse. Dort sehe ich mit dem Phasenprüfer, dass L am richtigen Pin anliegt. Ich bin kein Elektriker und kann daher nicht beurteilen, ob die Kabelführung durch den Sicherungsautomaten und den FI so korrekt ist. Daher bitte ich um eure Beurteilung. P. S. Sollte wirklich jemand das Gerät "gebastelt" haben, dann hat er sich sehr viel Mühe bei der mechanischen Ausführung gegeben.
Ralph B. schrieb: > Baum schrieb: >> Ja es ist ein Trenntrafo, > > Das es ein Trenntrafo ist bestreitet ja niemand. > > Ist es auch ein Schutztrenntrafo? Bla, bla, bla.... Der Transformator der im Gehäuse verbaut ist, der ist ein Trenntransformator. Alle Bauteile zusammen inclusive dem Gehäuse ist kein Trenntransformator mehr!
Auf dem Typenschild wird IEC 742 angeben, die mit DIN EN 60742 in deutscher Fassung sich mit dem Thema "Trenntransformatoren und Sicherheitstransformatoren" beschäftigt. https://www.vde-verlag.de/normen/0551003/din-en-60742-vde-0551-1995-09.html
Achtung Achtung Achtung schrieb: > Bla, bla, bla.... klar doch. Achtung Achtung Achtung schrieb: > Der Transformator der im Gehäuse verbaut ist, der ist ein > Trenntransformator. Der Unterschied zwischen einen Trenntrafo und einen Schutztransformator ist die vorgeschriebene Spannungsfestigkeit zwischen Primär und Sekundärwicklung. Diese sind in den VDE jetzt EN-Normen festgeschrieben. Wenn kein Hinweis auf dem Trafo steht gehe ich mal von aus das es nicht nach den Vorschriften für einen Schutztrafo getestet wurde. Dir kann das ja egal sein, aber einen Anwender einen Schutz vorzugaugeln welches nicht vom Hersteller garantiert wurde ist schon grenzwertig. Ralph Berres Da war einer schneller und hat rausgefunden, das der Trafo scheinbar den Schutzvorschriften entspricht. Dann bleibt nur noch sekundärseitig den Schutzleiter zu entfernen.
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Das was du meinst ist nur das verbaute Teil innerhalb des Gehäuses. Und das ist irrelevant. Das Gerät, also alles zusammen ist entscheidend! Da habe ich noch keine Kennzeichnung gesehen.
Du magst Recht haben, dass es keine Kennzeichnung des gesamten Gerätes gibt, weil dieses evtl. ein Eigenbau ist. Aber da ich damit weder gewerblich arbeite, noch medizinische Geräte daran betreibe, kann ich damit leben, dass diese Kennzeichnung fehlt. Den PE habe ich von der Sekundärseite entfernt. Bliebe die Frage, ob FI und Sicherungsautomat korrekt angeschlossen sind.
Frank S. schrieb: > Bliebe die Frage, ob FI und Sicherungsautomat korrekt angeschlossen > sind. Die Frage stelle ich mir ernsthaft auch. Vor allem der Sinn eines FI Schalters.
Frank S. schrieb: > Du magst Recht haben, dass es keine Kennzeichnung des gesamten Gerätes > gibt, weil dieses evtl. ein Eigenbau ist. Aber da ich damit weder > gewerblich arbeite, noch medizinische Geräte daran betreibe, kann ich > damit leben, dass diese Kennzeichnung fehlt. > > Den PE habe ich von der Sekundärseite entfernt. > > Bliebe die Frage, ob FI und Sicherungsautomat korrekt angeschlossen > sind. Sieht richtig aus, allerdings Sec. wird der dir nix bringen weil du ja keine Erdung hast, denke das wird auch der Grund sein weshalb da ne Erdung vorhanden war, wenn ich richtig gelesen haben läuft schon ne Anfrage beim Hersteller, vielleicht solltest die erstmal abwarten. Eventuell nen Schutz gegen Spannung am Gehäuse hab ich aber so noch nie gesehen.
Ralph B. schrieb: > Wenn ich mir das Typenschild von dem Trafo aus Bild1 anschaue, scheint > es nicht explizit ein Sicherheitstrenntrafo zu sein. Nutze Google. Guckst Du: IEC 742 Isolating transformers and safety isolating transformers Requirements steht eindeutig auf dem Typenschild. Ist also ein sicherer Trenn-Trafo. Jedoch: Beschaltung im Gerät mit aufgelegtem PE an der Sekundärseite ist die Standardbeschaltung in der Industrie für z.B. Schaltschrankbau: Dient dazu, ein versagen der Isolation zu "bemerken" wenn kein IT-Netzüberwachungsgerät eingebaut ist. Für die Verwendung des TE ist jedoch ein fachgerechter Umbau nötig wenn er den Trafo ausschließlich als Trenntrafo für seinen (sicheren) Arbeits-/Bastelplatz nutzen will. D.h. die Verbindung PE zur Trafosekundärseite muß er entfernen (lassen). RCD/FI: Ist doch dieser lustige Trafo den der Typ vom Bodensee aktuell in Ebay-kleinanzeigen /Friedrichshafen vertickt. Beschaltung ist dort Vorschrift für Trafos am Hafen/Hafenbereich, für die Boot-Landversorgungsanschlüsse. https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/trenntrafo-zwischentrafo/819399519-168-9212
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Leider habe ich bisher noch keinen rückruf erhalten. K. J. schrieb: > Eventuell nen Schutz gegen Spannung am Gehäuse hab ich aber so noch nie > gesehen. Müsste dan Primärseitig sein, nicht Sekundärseitig. Ralph B. schrieb: > Da war einer schneller und hat rausgefunden, das der Trafo scheinbar den > Schutzvorschriften entspricht. > > Dann bleibt nur noch sekundärseitig den Schutzleiter zu entfernen. Hm. Ich finde es ja schade das Google (gut natürlich dem alter des Trafo entspreched) kein datenblatt findet und scheinbar auch noch kein anderer bastler etwas dazu auf seiner Webseite veröffentlicht hat. Ich melde mich so bald ich noch ewas vom hersteller höre. Frank S. schrieb: > Du magst Recht haben, dass es keine Kennzeichnung des gesamten Gerätes > gibt, weil dieses evtl. ein Eigenbau ist. Aber da ich damit weder > gewerblich arbeite, noch medizinische Geräte daran betreibe, kann ich > damit leben, dass diese Kennzeichnung fehlt. Wenn ich eigenbauten an freunde weitergebe lege ich immer einen schaltplan dazu. Entweder mit einer klarsichthülle die an das gehäuse geklebt ist oder im gerät in einem ESD Beutel. Es hätte ja sein können das sich irgendwelche informationen auf/an dem gehäuse befinden die aufschluss über die verwendung geben. Achtung Achtung Achtung schrieb: > Alle Bauteile zusammen inclusive dem Gehäuse ist kein Trenntransformator > mehr! Das primäre bauteil ist und bleibt ein Trenntransformator! Entsprechend ist für mich nicht entscheidend ob da nun ein gehäuse drum ist, auch wenn das gehäuse zb. Durch erdung eine funktion erfüllt und der sicherheit dient. K. J. schrieb: > Sieht richtig aus, allerdings Sec. wird der dir nix bringen weil du ja > keine Erdung hast, denke das wird auch der Grund sein weshalb da ne > Erdung vorhanden war, wenn ich richtig gelesen haben läuft schon ne > Anfrage beim Hersteller, vielleicht solltest die erstmal abwarten. Es ist ein eigenbau. Da kann vieles sein.
Baum schrieb: > Leider habe ich bisher noch keinen rückruf erhalten. > > K. J. schrieb: >> Eventuell nen Schutz gegen Spannung am Gehäuse hab ich aber so noch nie >> gesehen. > > Müsste dan Primärseitig sein, nicht Sekundärseitig. Ok, da hab ich mich dann verlesen b.z.w. verkuckt, der trafo war auf dem bild so gezeigt das es meiner Meinung die Pri. Seite war.
Andrew T. schrieb: Beschaltung ist dort > Vorschrift für Trafos am Hafen/Hafenbereich, für die > Boot-Landversorgungsanschlüsse. > > https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/trennt... Welche Vorschriften greifen dort im Hafenbereich? Leider ist bei dem Ebay Teil das Typenschild unleserlich. Da kann doch der TE bestimmt weiter helfen, oder will er nicht?
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Was mir noch einfällt: Vielleicht soll der "Trenntrafo" davor schützen, dass am Eingang seltsame Verhältnisse anstehen (z.B. eine symmetrische 2x110V Versorgung), und am Ausgang für die Standard-Situation mit L,N,PE sorgen. Vor allem, wenn das für mobile Fahrzeuge oder Schiffe gedacht ist.
Die Funktion des FI wäre demnach auf einen "Ein - Aus" Schalter reduziert. Das soll mir egal sein. Primärseitig ist die Absicherung über einen FI gegeben. Daher würde es keinen Sinn machen, den verbauten FI auf die Primärseite umzuklemmen. Die Sicherung erfüllt auf der Sekundärseite ihren Zweck. Den PE habe ich von der Sekundärseite abgeklemmt und werde das Kabelende noch mit Schrumpfschlauch isolieren und mit Kabelbinder fixieren. Dann sollte dem erfolgreichen Einsatz nichts mehr im Wege stehen. Auf die Infos des Herstellers bin ich trotzdem noch sehr gespannt. Dass der Verkäufer inzwischen weitere dieser Trafos anbietet ist mir noch gar nicht aufgefallen. Interessant ist aber die Information, wieso der PE sekundärseitig angeschlossen war. edit: Ups, da sind ja in der Zwischenzeit weitere Beiträge hinzu gekommen. Ein Typenschild wie dies beim aktuellen Angebot zu sehen ist, befindet sich auf meinem Gehäuse nicht.
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Frank S. schrieb: > Interessant ist aber die Information, wieso > der PE sekundärseitig angeschlossen war. Freut mich, das ich Dir da weiterhelfen konnte.
Ich nehme an Du hast mein "edit" nicht gelesen. Es gibt auf meinem Gerät kein Typenschild. @K.J.: PE ist sowohl primär- als auch sekundärseitig angeschlossen. Schau Dir noch mal die Fotos an. Dort ist das eigentlich ganz gut zu erkennen.
Glaube ich Dir nicht. Beweise mir bitte das Gegenteil.
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Frank S. schrieb: > Daher würde es keinen Sinn machen, den verbauten FI > auf die Primärseite umzuklemmen. Der SEKUNDÄRseitig verbaute FI/RCD erfüllt die oben beschriebne aufgabe der IT-Netzüberwachung (ist halt deutlich preiswerter als ein IT-Isolations-Überwachungsrelais/monitor). Setzt aber für einwandfreie Funktion die (jetzt nicht mehr vorhandene ) Verbindung PE -o-Klemme Sekundärseitig voraus. D.h. im jetzigen Umbauzustand ist der sekundärseitige RCD nur noch ein 2 poliger Schalter, hat aber keine Sicherheitsfunktion mehr.
Achim H. schrieb: > Was mir noch einfällt: Vielleicht soll der "Trenntrafo" davor > schützen, > dass am Eingang seltsame Verhältnisse anstehen (z.B. eine symmetrische > 2x110V Versorgung), und am Ausgang für die Standard-Situation mit L,N,PE > sorgen. > > Vor allem, wenn das für mobile Fahrzeuge oder Schiffe gedacht ist. Zum Thema "Trenntrafo Hafen" habe ich noch etwas gefunden. Der soll nicht den Benutzer schützen, sondern den Bootsrumpf vor galvanischer Korrosion durch unterschiedliche Potentiale zwischen Boots-Rumpf und Ufer -- und da können auf die Dauer selbst ein paar Volt vermutlich schon einiges bewirken. Esmeralda P. schrieb: > Wasser ist gut geerdet! und in Natura meist verunreinigt und damit ein Elektrolyt. ;) --- Für den Betrieb als Bastel-Trenntrafo sollte man den auf jeden Fall umbauen. --- Kleine Idee: Für den Stelltrafo ausgangsseitig nach dem Trenntrafo sollte man überleben, ob man die Verbindung zwischen Gehäuse-PE und Eingangs-/Ausgangs-PE trennt -- oder besser gleich den Stelltrafo mit ins Trenntrafo-Gehäuse einbaut.
Achim H. schrieb: > > Zum Thema "Trenntrafo Hafen" habe ich noch etwas gefunden. Der soll > nicht den Benutzer schützen, sondern den Bootsrumpf vor galvanischer > Korrosion durch unterschiedliche Potentiale zwischen Boots-Rumpf und > Ufer -- und da können auf die Dauer selbst ein paar Volt vermutlich > schon einiges bewirken. > Es geht hauptsächlich nicht um Korrosion, dagegen gibt es Opferanoden, sondern um einen sicheren Potentialausgleich da dort Treibstoffe und Treibstoffgase auf und an Schiffen auftreten können und Funken diese entzünden können. Hölzerne Schiffe ohne Motor sind da schon sicherer. Das wussten schon unsere Urahnen.
Frank S. schrieb: > PE ist sowohl primär- als auch sekundärseitig angeschlossen. > Schau Dir noch mal die Fotos an. Dort ist das eigentlich ganz gut zu > erkennen. Esmeralda P. schrieb: > Glaube ich Dir nicht. Beweise mir bitte das Gegenteil. @Esmeralda: Sag mal, glaubst du, er hat die Bilder gefälscht, nur um dich zu ärgern?
sumo schrieb: > > @Esmeralda: > Sag mal, glaubst du, er hat die Bilder gefälscht, nur um dich zu ärgern? Du hast die Bilder und das Typenschild vom Gehäuse gesehen? Die wurden doch gar nicht gezeigt. Hast du eine Glaskugel?
Esmeralda P. schrieb: > Hölzerne Schiffe ohne Motor sind da schon sicherer. Das wussten schon > unsere Urahnen. Ja klar, die Wikinger haben nur deshalb ihre Boote aus Holz gebaut wegen der Explosionsgefahr beim Tanken :-) SCNR
Der Andere schrieb: > Esmeralda P. schrieb: >> Hölzerne Schiffe ohne Motor sind da schon sicherer. Das wussten schon >> unsere Urahnen. > > Ja klar, die Wikinger haben nur deshalb ihre Boote aus Holz gebaut wegen > der Explosionsgefahr beim Tanken > > :-) SCNR Das ist natürlich Käse. Sie wollten nur nicht gegen die VDE verstoßen :-)
Der Andere schrieb: > Esmeralda P. schrieb: >> Hölzerne Schiffe ohne Motor sind da schon sicherer. Das wussten schon >> unsere Urahnen. > > Ja klar, die Wikinger haben nur deshalb ihre Boote aus Holz gebaut wegen > der Explosionsgefahr beim Tanken > > :-) SCNR Und gleichzeitig hatten sie Material fürs Lagerfeuer immer dabei, kann auch hilfreich sein :D
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Esmeralda P. schrieb: > Glaube ich Dir nicht. Beweise mir bitte das Gegenteil. Ich finde Deine Aussage etwas befremdlich. Um klar zu stellen, dass ich hier keinen Unsinn erzähle, habe ich für Dich Fotos von allen Seiten erstellt.
@Achim Hensel: "Kleine Idee: Für den Stelltrafo ausgangsseitig nach dem Trenntrafo sollte man überleben, ob man die Verbindung zwischen Gehäuse-PE und Eingangs-/Ausgangs-PE trennt -- oder besser gleich den Stelltrafo mit ins Trenntrafo-Gehäuse einbaut." Das verstehe ich nicht ganz. An welcher Stelle genau sollte der PE getrennt werden? Aktuell habe ich den PE zwar an der CEE Steckdose belassen, das Kabel, dass am Stecker angeschlossen ist, aber nirgendwo angeschlossen. PE endet damit an der CEE Steckdose. Der Stelltrafo passt von den Maßen her leider nicht mit in das Gehäuse. Mir wäre das auch am liebsten, ich hätte alles in einem Gehäuse, aber da die Geräte sowieso (stationär) unter dem Tisch stehen, stört es auch nicht weiter. Der Stelltrafo ist im Grunde nur "nice to have". Eine einstellbare Wechselspannungsquelle habe ich bisher nur sehr selten vermisst. Daher werde ich ihn auf 230V einstellen und vorerst so belassen.
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Frank S. schrieb: > Esmeralda P. schrieb: >> Glaube ich Dir nicht. Beweise mir bitte das Gegenteil. > > Ich finde Deine Aussage etwas befremdlich. Um klar zu stellen, dass ich > hier keinen Unsinn erzähle, habe ich für Dich Fotos von allen Seiten > erstellt. Vielen Dank, ich habe deshalb nochmals nachgefragt wegen des Artikels von Ebay der hier erwähnt wurde. Die sehen doch unterschiedlich aus. Damit sind diese Unklarheiten schon mal vom Tisch. Danke Also baue den Trenntrafo als Trenntrafo um. An der Ausgangssteckdose dürfen nur die Spannung führenden Leitungen angeklemmt werden. Also kein L, kein N, und kein PE, die gibt es nach einem Trenntrafo nämlich nicht mehr. FI bzw. RCD am Eingang ist o.k.
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Hallo! Dieser Trafo ist garantiert kein Trenntrafo im Sinne des Schutzes gegen elktrischen Schlag nach DIN VDE 0100-410. Es gibt auch zu anderen Zwecken Trenntrafos. Die DIN EN 60204-1 (Elektrische Ausrüstung von Maschinen) verlangt für Steuerstromkreise sogenannte Steuertransformatoren. Üblicherweise kennt man die Steuerspannung von 24 V DC oder AC. Steuerstromkreise dürfen aber bis 277 V AC Nennspannung haben. Es ist eine Sicherheitsmaßnahme, Steuerstromkreise zu erden (mit PE verbinden). Alle die Forderungen der DIN EN 60204-1 (VDE 0113-1) sind bei dem abgebildeten Trafo erfüllt.
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Esmeralda P. schrieb: > Es geht hauptsächlich nicht um Korrosion, dagegen gibt es Opferanoden, Opferanoden helfen aber kaum gegen die Korrosion, welche durch den Strom gegen den Stahlsteg oder -spundwand verursacht werden. Weit draußen auf dem Meer dürfte das anders aussehen. Vgl. auch http://www.ankahe.de/Landanschluss.html Das letzte Schaubild könnte dem vorliegendem Schaltbild entsprechen. -- An den TO: also von Korrosionsschutz-Trenntrafo zu Elektrischer-Schlag-Trenntrafo umbauen.
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Achim H. schrieb: > Vgl. auch http://www.ankahe.de/Landanschluss.html > > Das letzte Schaubild könnte dem vorliegendem Schaltbild entsprechen. Exakt richtig erkannt. Notwendigkeit des RCD/FI habe ich ja oben bereits erklärt. Das der TE seinen gekauften Trafo/Kasten umbauen mußte, um nun den von ihm gewünschten Trenntrafo für den Arbeits-/Bastelplatz zuhaben: Ist auch hinlänglich diskutiert und ausgeführt worden. Damit ist nun alles zum Thema gesagt.
Keine Rückmeldung vom hersteller bisher. Hat der sich im Archiv verlaufen? Will der keine informationen rausgeben? Hm. Wer mag kann es ja mal versuchen: https://www.j-schneider.de/unternehmen-jschneider/kontakt/
Route 6. schrieb: > Dieser Trafo ist garantiert kein Trenntrafo im Sinne des Schutzes gegen > elktrischen Schlag nach DIN VDE 0100-410. korrekt. Route 6. schrieb: > sogenannte Steuertransformatoren Dicht daneben ist auch vorbei. Das ist ein Gerät für Lehr- oder Testzwecke, bei dem der RCD (FI) vom übergeordneten RCD getrennt werden muss. Deshalb ist da ein Trenntrafo drin, denn ansonsten würde ein Fehlerstrom auch durch den übergeordneten FI (z.B. vom Klassenraum) gehen und diesen mit auslösen. Man will ja im Klassenraum beim Vorführen des RCD nicht gleich die Lichter mit ausknallen. Den PE auf Sekundärseite abzutrennen ist kreuzgefährlich. Eventuell erkennt jemand Anderes das Gerät wieder und erwartet einen durchverbundenen PE und funktionierenden RCD bei der Benutzung.
Jim M. schrieb: > Den PE auf Sekundärseite abzutrennen ist kreuzgefährlich. Eventuell > erkennt jemand Anderes das Gerät wieder und erwartet einen > durchverbundenen PE und funktionierenden RCD bei der Benutzung. Ja, leider möglich.
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