Hallo, ich habe eine Frage: Ab welcher Frequenz muss man mit Elektrolyse rechnen, z.B. bei NaCl-Lösungen? Der Hintergrund ist ein Fall von Korrosion von Aluminium. Es wurde die Theorie geäußert, dass Ableitströme (im kHz-Bereich) dazu beitragen könnten. Ich kann überhaupt nicht Einschätzen ob ein Strom mit z.B. 15kHz überhaupt Elektrochemische Vorgänge bei z.B. Salzwasser (Herkunft: Streusalz) bewirken kann. Von der Größenordnung reden wir hier vom einstelligen mA-Bereich. Das hier legt nahe: http://elib.dlr.de/89946/1/DLR_Wagner_EIS_Grundlagen_und_Anwendungen.pdf Dass das nicht so ist, bei höheren Frequenzen fließt der Strom über diese Doppelschichtkapazität, und es findet kein Übergang von Ladungsträgern (also keine Elektrolyse) statt. Wo kann ich dazu Informationen finden? Auch Bücher kommen in Frage. Es solte halt für einen normalen E-Techniker noch verständlich sein ...
Im Automotive Bereich werden Salzsprühtests ohne Elektrolyse durchgeführt. Dafür bei ca. 35°C. Nur die Salzlösung frisst sich über die Zeit auch ohne zutun durch eine Alu Legierung. Deshalb dürfen aluhältige KFZ Teile im Aussenbereich keine Wabenstruktur oder ähnliches haben, wo sich die Salzbrühe sammeln kann.
Wurswasser schrieb: > Der Hintergrund ist ein Fall von Korrosion von Aluminium. > Es wurde die Theorie geäußert, dass Ableitströme (im kHz-Bereich) dazu > beitragen könnten. Du brauchst gar keinen externen Strom. Aluminium und Al-Legierungen sind auch so schon nicht gegen Salzwasser beständig. Eine dicke Eloxalschicht kann die Situation verbessern, aber auf Dauer den Angriff auch nicht verhindern. Im Übrigen trifft man nur selten reines Aluminium an, sondern es ist regelmäßig mit anderen Metallen wie Si, Mg, Cu,.. legiert um bestimmte Eigenschaften zu verbessern.
Petra schrieb: > Im Automotive Bereich werden Salzsprühtests ohne Elektrolyse > durchgeführt. Dafür bei ca. 35°C. Nur die Salzlösung frisst sich über > die Zeit auch ohne zutun durch eine Alu Legierung. Deshalb dürfen > aluhältige KFZ Teile im Aussenbereich keine Wabenstruktur oder ähnliches > haben, wo sich die Salzbrühe sammeln kann. Ich weiß, das betroffene Gerät hat diesen (soweit mir bekannt) bestanden. Lediglich dieses Weiße Pulverzeug war zu sehen, aber nur wenig. oszi40 schrieb: > Wurswasser schrieb: >> Wo kann ich dazu Informationen finden? > > Schiffsbau? Alu-Boote? Ok, werde ich mir ansehen. Ein paar Dinge habe ich schon gelesen, aber zur Frequenzabhängigkeit von Elektrolyse war nichts dabei. Das Problem ist, dass die Korrosion schnell und durch dickes Alu geht - mehrere mm. Meine laienhafte Theoroie wäre gewesen, dass ein Stromfluss Natronlauge produziert (aus Salz) und die die Oxydschicht auflöst. Aber dazu muss Elektrolyse stattfinden. Und messbaren Strom haben wir nur bei mehreren kHz, und da nur bei problematischen Bedingungen und nur einstellige mA. Daher wäre die Frage, finde bei z.B. 15kHz überhaupt Elektrolyse statt, und kann Natronlauge produziert werden. Das allgemeine Salzproblem liegt momentan bei einem Chemielabor.
Wurswasser schrieb: > Meine laienhafte Theoroie wäre gewesen, dass ein Stromfluss Natronlauge > produziert (aus Salz) und die die Oxydschicht auflöst. Aber dazu muss > Elektrolyse stattfinden Du liegst kilometerweit daneben. Aluminium ist ein sehr unedles Metall, das ohne weiteres mit Wasser reagiert. Der Angriff wird lediglich durch die mechanisch sehr stabile Oxidschicht behindert. Säuren oder Laugen können die Oxidschicht zerstören und bei ausreichender Stärke auch das sich dann mit dem Wasser bildende Aluminiumhydroxid auflösen. Dann geht der Angriff so rasant, dass die ganze Geschichte ans Kochen kommen kann. Wurswasser schrieb: > Ich weiß, das betroffene Gerät hat diesen (soweit mir bekannt) > bestanden. Lediglich dieses Weiße Pulverzeug war zu sehen, aber nur > wenig. Den Test würde ich dann als nicht bestanden bezeichnen. Das "weisse Pulver" war mit 99%iger Sicherheit ein wasserhaltiges Aluminiumoxid.
Wurswasser schrieb: > ich habe eine Frage: > Ab welcher Frequenz muss man mit Elektrolyse rechnen, z.B. bei > NaCl-Lösungen? > > Der Hintergrund ist ein Fall von Korrosion von Aluminium. > Es wurde die Theorie geäußert, dass Ableitströme (im kHz-Bereich) dazu > beitragen könnten. Geht es Dir hauptsächlich um Elektrolyse oder Kontaktkorrosion? https://de.wikipedia.org/wiki/Chloralkali-Elektrolyse https://de.wikipedia.org/wiki/Korrosionselement. Vereinfacht gesagt, liegen dazwischen nämlich "Welten", was den Stromfluß anbelangt. Der übrigens Gleichstrom und kein Wechselstrom ist. Schon von daher gesehen ist es nicht ganz richtig, nach Frequenzen zu fragen, bei denen mit Elektrolyse zu rechnen ist. Ich nehme an, daß es Dir eher um Kontaktkorrosion geht, die natürlich durch das Vorhandensein eines Elektrolytes (z.B. Kochsalz-Lösung) begünstigt wird. Der Strom wird dabei aber i.d.R. nicht extern an die beiden Elektroden "angelegt", sondern entsteht durch die chemische Spannungsreihe zwischen Metallen: http://www.chemie.de/lexikon/Elektrochemische_Spannungsreihe.html Dabei fließt zwar kein hoher Strom, aber über lange Zeit gesehen kann auch der geringe Strom Metalle "zerfressen". Wie nachtmix ganz richtig sagte, gibt es jede Menge von Al-Legierungen. Da genügen dann schon Legierungs-Unterschiede, um zwischen zwei beteiligten Al-Teilen Spannung entstehen lassen zu können. Grüße
L. H. schrieb: > Dabei fließt zwar kein hoher Strom, aber über lange Zeit gesehen kann > auch der geringe Strom Metalle "zerfressen". Ich finde bspw. 50A schon relativ hoch. Das ist alles eine Frage der Fläche und des Abstandes zwischen den beiden Metallen.
L. H. schrieb: > Vereinfacht gesagt, liegen dazwischen nämlich "Welten", was den > Stromfluß anbelangt. > > Der übrigens Gleichstrom und kein Wechselstrom ist. > Schon von daher gesehen ist es nicht ganz richtig, nach Frequenzen zu > fragen, bei denen mit Elektrolyse zu rechnen ist. Also die Sache mit der Kontaktkorrosion ist ja bekannt. An der chemischen Korrosion ist ein Chemielabor dran, die kucken sich auch eine mögliche Kontaktkorrosion an. Mein Problem ist: Die Sache mit der elektrochemischen Korrosion durch im Gerät erzeugte Ströme steht halt im Raum - man muss allen möglichen Ursachen nachgehen. Und Aufgrunddessen wurde der Strom recht genauer gemessen. Was ich festzustellen versuche ist, ob das die kleinen Ströme Korrosion befördern kann oder nicht. Schön wäre ein Ausschluss dieser Sache. Natürlich kann man das nur ausschließen, wenn man fundiert sagen kann z.B. "Ab 5kHz finden kaum noch elektrochemische Vorgänge statt, weil...". Eine fundiert Aussage in einem Buch oder Application-Note wäre perfekt. Das im oberen Post verlinkte pdf deutet etwas an, dass bei einigen hundert Hz nur noch ein Verschiebungsstrom fließen könnten. Dann würde keine Elektrolyse auftreten.
Kann man bei so stark leitenden Substanzen einen Verlustfaktor bestimmen? Habe dies mal mit einem LCR-Meter versucht und es ist mir nicht gelungen. Oder muss ich dieses Salzwasser erst als "Dielektrikum" zwischen zwei platten schieben um das zu messen?
Wurswasser schrieb: > Hallo, > > ich habe eine Frage: > Ab welcher Frequenz muss man mit Elektrolyse rechnen, z.B. bei > NaCl-Lösungen? > > Der Hintergrund ist ein Fall von Korrosion von Aluminium. > Es wurde die Theorie geäußert, dass Ableitströme (im kHz-Bereich) dazu > beitragen könnten. > > Ich kann überhaupt nicht Einschätzen ob ein Strom mit z.B. 15kHz > überhaupt Elektrochemische Vorgänge bei z.B. Salzwasser (Herkunft: > Streusalz) bewirken kann. > Von der Größenordnung reden wir hier vom einstelligen mA-Bereich. Wenn es um das "überhaupt" geht, ist die Antwort recht einfach: Jeder noch so geringe Strom noch so hoher Frequenz wird elektrochemische Vorgänge bewirken. Haben die elektrochemeischen Vorgänge jedoch wesentlich zur Korrosion beigetragen? War Kontakkorrosion (wenn auch nur rumfliegende Eisenpartikel) wesentlich? Wenn da Streusatzspritzer ankommen dann auch Eisenpartikel. Schlimmer als offensichtliche Lochfrasskorrosion ist die interkristalline Korrosion von z.B. AlMgSi-Legierungen - Da hast du das unvermittelte "knack und ab".
Wurswasser schrieb: > Was ich festzustellen versuche ist, ob das die kleinen Ströme Korrosion > befördern kann oder nicht. Schön wäre ein Ausschluss dieser Sache. Ja, sicher können auch kleine Ströme die Kontaktkorrosion befördern. Ausschließen kannst Du sie nur dadurch, daß: 1) Du dafür sorgst, daß keinerlei Feuchtigkeit vorhanden ist, bzw. besser 2) Du metallische Kontaktstellen "entschärfst". Und zwar durch mechanische Verbindungen, die zwar tragfähig sind, aber zueinander auch isoliert sind. Z.B. durch Keramik- oder Kunststoff-Isolatoren. 1) ist sehr sehr schwierig machbar, weil auch Kondenswasser leitend ist. Hier eine Übersicht zur Leitfähigkeit: http://www.chemie-master.de/FrameHandler.php?loc=http://www.chemie-master.de/lex/begriffe/l06.html Wurswasser schrieb: > Natürlich kann man das nur ausschließen, wenn man fundiert sagen kann > z.B. "Ab 5kHz finden kaum noch elektrochemische Vorgänge statt, > weil...". Eine fundiert Aussage in einem Buch oder Application-Note wäre > perfekt. So eine Aussage wirst Du vergeblich suchen. Nochmal: Diese elektrochemischen Vorgänge basieren auf DC-Stromfluß! Grüße
Sebastian L. schrieb: > Jeder noch so geringe Strom noch so hoher Frequenz wird elektrochemische > Vorgänge bewirken. Soweit ich weiss ist der DC-Anteil entscheidend. Aufgrund der eingeschränkten Beweglichkeit der Ionen in der Lösung kann man wohl davon ausgehen, dass AC ohne DC-Anteil nur bis zu einer gewissen Frequenz die Elektrolyse auslöst. Ansonsten werden die gebildeten Ionen den Abstand zwischen Anode und Kathode innerhalb der Dauer einer Halbwelle wohl nicht "zurücklegen" können, solange der Abstand nicht nur minimal ist, also nicht im unteren µm-Bereich. Sämtliche Werte wie Abstand der Elektroden, Spannung, Strom, Frequenz usw. sind dabei natürlich abhängig von der Lösung, Temparatur etc. So würde ich dies herleiten. Korrigiert mich wenn ich schief liege.
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Mike B. schrieb: > Soweit ich weiss ist der DC-Anteil entscheidend. Und der entsteht ganz von selbst. Aluminium gehört zu den so genannten Ventilmetallen. Bevor es Gleichrichter auf Halbleiterbasis gab ("Trockengleichrichter" mit Selen oder Kupfer(I)oxid) hat man damit elektrolytische "nasse" Gleichrichter gebaut. https://de.wikipedia.org/wiki/Ventilmetall
Ich denke hier liegt von Anfang an durch den DLR-Link ein Mißverständnis vor. :) Mike B. schrieb: > Aufgrund der eingeschränkten Beweglich der Ionen in der Lösung kann man > wohl davon ausgehen, dass AC ohne DC-Anteil nur bis zu einer gewissen > Frequenz die Elektrolyse auslöst. Normalerweise hat AC keinen DC-Anteil, weshalb er generell keine Elektrolyse auslösen kann. Mit der f von AC hat das rein gar nichts zu tun. Sondern nur damit, daß AC halt nun mal kein DC ist. :) Man kann aber AC dazu verwenden, um Messungen an Batterien oder auch Elektrolyseuren vornehmen zu können, die anders nur sehr schwierig machbar sind. https://www.brs-messtechnik.de/deutsch/grundlagen.html Im DLR-Link dürfte es auch hauptsächlich darum gehen, durch Messungen Rückschlüsse auf die Beschaffenheit bzw. Effizienz von Elektroden ziehen zu können. Egal, ob die nun in Brennstoff-Zellen oder Elektrolyseuren verbaut sind. Ist ja technisch jeweils eh nur der "umgekehrte" Vorgang. @ Wurswasser: Orientier Dich am besten an der elektrochem. Spannungsreihe. Wenn es Korrosionsprobleme bei Deinen Al-Verbindungen gibt, versuch am besten, die mechanisch zu eliminieren. Wenn das nicht geht, kannst Du alternativ evtl. auf salzwasserbeständige Al-Legierungen zurückgreifen. Die sind z.B. in LLK oder auch stinknormalen Autokühlern verbaut. Das sind relativ weiche, gut umformbare und sehr gut lötbare Al-Legierungen. Wenn Du z.B. Al-Legierungen verlöten kannst, läuft das im Endeffekt darauf hinaus, daß Spalte komplett "abgeschottet" sind; d.h. in sie kann nicht mal mehr Wasserdampf eindringen. Womit das ganze Problem auch todsicher eliminierbar ist. Grüße
L. H. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Aufgrund der eingeschränkten Beweglich der Ionen in der Lösung kann man >> wohl davon ausgehen, dass AC ohne DC-Anteil nur bis zu einer gewissen >> Frequenz die Elektrolyse auslöst. > > Normalerweise hat AC keinen DC-Anteil, weshalb er generell keine > Elektrolyse auslösen kann. innerhalb einer Halbwelle besteht eine Spannung zwischen den Elektroden, während der Halbwelle mit der richtigen Polung zwischen Anode und Kathode und innerhalb der Dauer mit der für die Elektrolyse notwendigen Spannung kann es schon Elektrolyse geben > Mit der f von AC hat das rein gar nichts zu tun. umso niedriger f ist umso länger haben die Elektrolyse Zeit um während oben beschriebenen Zeitspanne "tätig" zu werden, je höher f umso kürzer diese Zeit > Sondern nur damit, daß AC halt nun mal kein DC ist. :) richtig, ich meinte einen DC mit AC-Anteil, also eine Mischspannung
Ein einfaches Experiment: Glas Wasser und ein 230 V Kabel, Enden abisolieren und in das Wasser stecken mit einigen Zentimetern Abstand - dann erst anstecken und beobachten, dass winzige Luftbläschen sichtbar werden auf beiden Elektroden... Einen Salzstreuer nehmen und ein paar Salzkörner einstreuen und noch einige dazu... Nach dem Experiment, bei dem man auch den Strom durch das Wasser messen kann, den Netzstecker ziehen nicht vergessen... Vorsicht beim Anfassen, das Wasser ist siedend heiß! Es hängt vom Salzgehalt ab, wie Leitfähig Wasser ist... PS: Interessant ist auch ein kleiner Schuss Bier obendrauf, es entsteht dann ein Schaum, in dem blaue Blitze erscheinen, und man hört auch deutlich das Netzbrummen im Gemisch... Hinweis: Dieser Versuch kann durch Unachtsamkeit Leben gefährden!
Beitrag #5336861 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wurswasser schrieb im Beitrag #5336861: > Ok, > > aber welche Frequenz hat das Energienetz der Steckdose? Echt lustige Frage!
Wurswasser schrieb: > Ab welcher Frequenz muss man mit Elektrolyse rechnen Würde mal sagen, bei Null Frequenz, also DC...
Mike B. schrieb: >> Normalerweise hat AC keinen DC-Anteil, weshalb er generell keine >> Elektrolyse auslösen kann. > innerhalb einer Halbwelle besteht eine Spannung zwischen den Elektroden, > während der Halbwelle mit der richtigen Polung zwischen Anode und > Kathode und innerhalb der Dauer mit der für die Elektrolyse notwendigen > Spannung kann es schon Elektrolyse geben Rein theoretisch ja. Aber inwieweit das überhaupt möglich sein könnte, hängt dann auch sehr stark von der Leitfähigkeit des Elektrolytes, dem Spaltmaß, der f und der Stromstärke ab. Selbst bei geringer f ist die bei AC ständig wechselnde Polarisation an den Elektroden http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/11/aac/vorlesung/kap_11/vlus/polarisation.vlu.html äußerst hinderlich, daß überhaupt vollständige Elektrolyse stattfinden kann. Bei höheren f dürfte es nur darauf hinauslaufen, daß die Ionen im Elektrolyt hin- und herzucken. Bei Stromstärken im mA-Bereich rührt sich da bei AC kaum Nennenswertes. Mani W. schrieb: > Glas Wasser und ein 230 V Kabel, Enden abisolieren und in das > Wasser stecken mit einigen Zentimetern Abstand - Mach das besser mit DC. Aber ja nicht mit 230V! Vielleicht mal mit 2 bis 3V anfangen. :) Grüße
L. H. schrieb: > Mach das besser mit DC. > Aber ja nicht mit 230V! > Vielleicht mal mit 2 bis 3V anfangen. :) Danke für die Hinweise...:-)
So, ich habe weiter nachgeforscht, und noch ein paar Dinge gefunden. Dieses Buch: https://books.google.de/books?id=6X1ogIzqa8oC&pg=PA79&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q=frequency&f=false Behauptet auf S347 folgendes: "anodic corrosion is very frequency-dependend and at 16 2/3 Hz or 50Hz only occures with high current densities" Naja, bei <10mA kann man vermutlich nicht von hohen Stromdichten sprechen. DC-frei sind die Ströme, mehr als 1µA haben wir niemals gemessen, meist weniger. Ich habe noch ein paar weitere Quellen gefunden, wo solche Dinge getestet wurden, und man scheint sich einig zu ein, dass für Korrosion hauptsächlich DC-Anteile oder Anteile mit niedriger Frequenz eine Rolle spielen. Leider kann man dadurch auch nicht definitiv ausschließen, dass es nicht doch Effeekte gibt. Für mich ist es aber wegen dieser Quellen unplausibel, dass die genannten Ableitströme das Problem verursachen. Ich tippe eher auf irgenwelche Verkabelungsfehler, oder chemischen Vorgänge. Die Anlagen werden jetzt eh alle besucht und begutachtet, dann werden wir weitersehen.
L. H. schrieb: > Mach das besser mit DC. > Aber ja nicht mit 230V! > Vielleicht mal mit 2 bis 3V anfangen. :) Stichwort Elektrochemische Spannungsreihe https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrochemische_Spannungsreihe Schmelzflusselektrolysen zur Gewinnung reiner Metalle wie Alu werden ebenfalls mit Spannungen von vielleicht 5-50V gefahren Aber an Strom kann es gar nicht genug sein, Stromstärken von mehreren A/m² Elektrodenfläche braucht man schon damit sich da was in einer überschaubaren Zeit tut
Wurswasser schrieb: > DC-frei sind die Ströme, mehr als 1µA haben wir niemals > gemessen, meist weniger. Wenn die Ströme DC-frei sind, kannst Du m.E. bei den lächerlichen Stromstärken Frequenzen als Ursache von Korrosion schlicht und einfach vergessen. Hohe f sowieso aus den gen. Gründen. Und niedrige eben so, weil es hinten und vorne nicht ausreicht, damit es überhaupt zu zerstörender Elektrolyse kommen kann. Denn, was die elektrochem. Spannungsreihe anbelangt, sollte man auch hier versuchen, "auf dem Teppich zu bleiben": Wir reden hier von Al/Al-Materialpaarung. Dabei mag es schon Unterschiede bzgl. der Al-Legierungen geben, doch was dabei lt. el.chem. Spannungsreihe überhaupt an Volt auftreten KANN, dürfte eher geringfügig sein. Wir haben also weder DC, noch nennenswerte Spannung oder Strom. Da muß dann schon die Frage erlaubt sein: Was sollte denn dann die Elektrolyse überhaupt antreiben können. Unbenommen: Trotz alledem ist nicht auszuschließen, daß dennoch zerstörende Elektrolyse stattfinden könnte. Aber nur innerhalb langer Zeiträume. Wurswasser schrieb: > Ich tippe eher auf irgenwelche Verkabelungsfehler, oder chemischen > Vorgänge. Die Anlagen werden jetzt eh alle besucht und begutachtet, dann > werden wir weitersehen. Denke auch, Du solltest eine evtl. Fehlerquelle wo anders suchen. Innerhalb welcher Zeit traten Merkwürdigkeiten auf? Wie sind die äußeren Umstände der Anlagen? Dampf vorhanden? Und v.a. welche Schäden traten denn auf? Wie sind die Al-Verbindungen beschaffen? Verschraubt? Evtl. Foto von Schadens-Stellen möglich? Grüße
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Wurswasser schrieb: > Behauptet auf S347 folgendes: > "anodic corrosion is very frequency-dependend and at 16 2/3 Hz or 50Hz > only occures with high current densities" Ich hatte bereits Ende der 80er für ein Gasversorgungsunternehmen einige Prototypen gebaut für kathodischen Korrosionsschutz, insbesondere bei Leitungen, die durch 16 2/3 Hz bzw. Gleichspannung von Straßenbahnen gekreuzt wurden... Auf das Rohr wird Minus angelegt und auf eine Magnesiumelektrode in einigen Zig Metern Entfernung der Pluspol, die Potentialspannung sollte ca. 2,5 VDC betragen, je nach Isolierung wurde dann ein Strom im Bereich von Null bis einigen zig mA notwendig... https://www.google.at/search?q=kathodischer+korrosionsschutz+gasleitung&sa=X&biw=1264&bih=685&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ved=0ahUKEwiJhrX0qNHZAhWDbVAKHR9vCUgQsAQIOg Für Interessierte habe ich den Schaltplan angehängt, der obere Teil ist ein temperaturgeführter Laderegler für Bleiakkus, der untere Teil zeigt links einen Taktgenerator und rechts die Konstantstromregelung... Mit dem zuschaltbaren Taktgenerator wurde damit eine Aus-Zeit von 5 sec und eine Ein-Zeit von 25 sec vorgegeben, das war dann zum Testen, wie schnell die Ladung am Rohr zusammenbricht (ist ja ein Kondensator) durch die Isolierung zum Erdreich... PS: Urheberrecht liegt bei mir, deshalb hier für Interessierte...
Mani W. schrieb: > Ich hatte bereits Ende der 80er für ein Gasversorgungsunternehmen einige > Prototypen gebaut für kathodischen Korrosionsschutz, insbesondere bei > Leitungen, die durch 16 2/3 Hz bzw. Gleichspannung von Straßenbahnen > gekreuzt wurden... Danke für den interessanten Hinweis und den Schaltplan. :) Weißt Du noch, wie sich damals: - 16 2/3 Hz sowie - DC auswirkten? Gab es da unterschiedliche Schäden/Schadenserscheinungen? V.a. auch bei welchen Material-Paarungen? Grüße
L. H. schrieb: > Weißt Du noch, wie sich damals: > - 16 2/3 Hz sowie > - DC > auswirkten? > Gab es da unterschiedliche Schäden/Schadenserscheinungen? > V.a. auch bei welchen Material-Paarungen? Es hat sich gezeigt, dass durch kapazitive und induktive Kopplung eine Spannung von mehreren mV bis mehreren hundert mV eingekoppelt wurde, aber fast immer im positven Bereich am Rohr - also genau verkehrt... Wahrscheinlich durch irgend welche Gleichrichtereffekte des Bodens und des isolierten Stahlrohres war das Rohr positiv geladen... Und dann ist im Falle eines Isolationsdefektes je nach positivem Strom Richtung Erdreich der Fall, dass dieser kleine Strom über Jahre hindurch das Rohr schädigt, bis ein Loch entsteht... Versuche damals zeigten, dass ein Rohr mit 3 mm Wandstärke bei einem Strom von 1 A in 24 Stunden ein Loch hat... Jetzt kann man dann nachrechnen, wie lange das bei einem 10 - 15 mm starkwandigem Rohr verhält, da genügen einige Milliampere - nur eine Frage der Zeit...
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Ein Wort noch zur Elektrolyse: Sinuswechselstrom hat sehr wohl im Medium eine Gleichstromwirkung, aber nur kurz, dafür regelmäßig... Einmal ist die Polung so, ein anderes Mal anders, schön langsam steigend und fallend mit Spannung und Strom...
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Der erste Schaltplan ist etwas begrenzt auf der linken Seite, deshalb noch mal... Der OPV ist ein 324 (mein Liebling meist in Kombi mit 4093), die Referenzspannungen werden über eine Kombi mit ZD 5V6 und daran einer grünen Led gewonnen...
Mani W. schrieb: > Ich hatte bereits Ende der 80er für ein Gasversorgungsunternehmen einige > Prototypen gebaut für kathodischen Korrosionsschutz, insbesondere bei > Leitungen, die durch 16 2/3 Hz bzw. Gleichspannung von Straßenbahnen > gekreuzt wurden... Was meinst - Du aus Deinen Erfahrungen damit - dazu: Die Ursache für das Auftreten von Korrosionen können doch an sich nur unerwünschte Induktionen gewesen sein. Hervorgerufen z.B. durch DC (ca. 500 bis 600V) von Trambahnen oder AC (ca. 5 bis 15kV) von sonstigen Oberleitungsbahnen (Fernbahnen). Weshalb ich so meine Zweifel habe, ob wir das so ohne weiteres auf die Verhältnisse beim TE übertragen können. Denn er benannte ja seine Stromstärke als im einstelligen mA-Bereich liegend. Bei AC. Aus der Materialpaarung (Al/Al) kommende Spannung können wir an sich vergessen, weil die bestensfalls geringfügig sein kann. Insoweit kann eine Dauereinwirkung durch permanenten Stromfluß (selbst unter Anwesenheit leitenden Wassers im Spalt zwischen den Al-Teilen) nahezu ausgeschlossen werden. Zumal es sich bei dem Wasser i.d.R. nur um kondensierten Wasserdampf handeln kann. Was identisch mit dest. Wasser ist, das die schlechteste Leitfähigkeit von allen Wassern hat und nahezu in den Bereich von Isolatoren eingeordnet werden kann. Auch wenn wir das von nachtmix Angeführte mit einer evtl. "Diodenbildung" heranziehen, braucht man dazu zunächst mal DC. Und selbst, wenn wir annehmen, wir hätten eine Diodenbildung (durch den AC beim TE erzeugt), bliebe dabei davon NUR eine E1-Gleichrichtung übrig. https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#/media/File:Einweggleichrichter_ani.gif Diese E1-Gleichrichtung würde aber gleichzeitig auch ständigen Polaritätswechsel an den beiden Al-Teilen bedeuten. Versuchen wir, das alles einigermaßen richtig für den Fall des TE einzuordnen - was bleibt dann übrig? Denke nach wie vor, es ist lohnender, nach anderen Ursachen zu suchen. Oder noch besser: Sich gar nicht lange damit "aufzuhalten", sondern von vornherein die Dinge so zu konstruieren, daß man sich über elektrisch bedingte oder geförderte Korrosion gar nicht "den Kopf zerbrechen" muß. :D Grüße
L. H. schrieb: > Denn er benannte ja seine Stromstärke als im einstelligen mA-Bereich > liegend. Bei AC. Dann dauert es eben länger, bis der Lochfrass durchbeißt! Mani W. schrieb: > Sinuswechselstrom hat sehr wohl im Medium eine Gleichstromwirkung, > aber nur kurz, dafür regelmäßig... > > Einmal ist die Polung so, ein anderes Mal anders, schön langsam steigend > und fallend mit Spannung und Strom... Und die Elektroden lösen sich auf, siehe Glas Wasser mit 230 V/50 Hz und etwas Salz - ohne Salz dauert es dann länger... Mehr ist nicht zu sagen...
Mani W. schrieb: > Und die Elektroden lösen sich auf, siehe Glas Wasser mit 230 V/50 Hz > und etwas Salz - ohne Salz dauert es dann länger... > > Mehr ist nicht zu sagen... Denke schon, daß etwas mehr dabei berücksichtigt werden muß. ;) a) Leitfähigkeit des Elektrolytes, sowie b) Stromfluß dabei, sowie c) Material der beteiligten Elektroden Der direkteste Zusammenhang bei Redox-Reaktionen zwischen c) Anoden-Verschleiß und a) Leitfähigkeit ergibt sich natürlich durch b) den Stromfluß dabei. Das meinte ich w.o. damit, was man denn beim TE großartig erwarten sollte. - kaum Strom vorhanden - kaum Leitfähigkeit vorhanden (oder doch??) - und dann auch noch AC Grüße
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