SmartHome wenn Wohnung neu verkabelt wird

Hallo,

das große Geheimnis ist Leerrohr. Kostet praktisch nix im Vergleich zum 
Rest und man kann zu jedem beliebigen späteren Zeitpunkt die Kabel 
austauschen ohne irgendwas aufstemmen zu müssen.

Der zweite Tip ist das ganze so vorzusehen, das man entweder auf eine 
Standardlösung ohne groß Umbau zurückbauen kann. Das ganz große Problem 
bei den "Billig SmartHome Lösungen" die kein KNX sind ist, das wenn der 
Hersteller in 5-10 Jahren keine Lust mehr auf das Produkt hat es 
abgekündigt wird und du in 15 Jahren kein Ersatzteil mehr bekommst, wenn 
was kaputt ist. Die Menschen neigen bei Wohnungen aber dazu ihre 
Elektroinstallation 30+ Jahre zu betreiben.

Gruß Kai

Derzeit ist es schwierig zu sagen wo das hingeht, es hat sich noch kein 
System / Konzept durchgesetzt, alles gerade sehr fragmentiert.
Die ganzheitlichen Lösungen der größeren Hersteller sind alle sehr 
teuer.

Ich würde auch sternförmig verkabeln, also alle Schalter und Dosen zu 
einem richtig großen Schaltschrank fahren.
Dann kann man später zentral klemmen und steuern wie man möchte.
5er Leitungen kostet nicht viel, würde ich auch fast überall machen, 
dann hat man immer Adern extra, zum schalten etc.
Strategisch gut platzierte Leerrohre ist auch eine gute Idee. Zuviel ist 
aber auch nix, die machen den Schaltschrank voll.
Würde auch in jedem Raum zwei Netztpwerkdosen an gegenüber liegenden 
Wänden vorsehen, die können auch andere Dinge als Netzwerk.

Die Frage ist, wie man mit Niedervolt umgeht - heute möchte man für 
einiges vielleicht Busleitungen haben oder auch einfach 12/24v.
Aber parallel zu den Stromleitungen immer NV/Bus ist auch Quatsch.
Zusätzlich sind bei NV die Ströme hoch und man möchte die Leitungen 
nicht so lange machen wo der hohen Verluste.
Deshalb ist m.e. NV höchstens was für Bus, NV für Verbraucher dann 
jeweils lokal erzeugen. Und dann sehr selektiv Busleitungen, damit es 
nicht überhand nimmt.
Ich hab bei einer Renovierung zB mal ein Netzwerkkabel zum Lichtschalter 
(Doppeldose) gehen lassen, dann kann man da ein ganzes Schaltpanel 
montieren.

vhk,bnc,nb,c schrieb:
> K. J. schrieb:
>>alles mit 5x2,5
>
> Das ist dann doch übertrieben. Wo braucht man mehr als 16A?

Nicht für mehr Strom, sondern für flexibel klemmbare/schaltbare Adern.

Der Klassiker:
Ein 3er Kabel geht einmal ums Zimmer und dazwischen einmal zum Schalter 
und zur Lampe. Dann geht da gar nix mehr zum Umklemmen oder getrennt 
schalten.
Und wenn die Glühbirne die Sicherung schießt ist alles aus inklusive dem 
Server/NAS usw.

Dagegen separate 5er zur Lampe, zu den Schaltern, zu den Steckdosen.
Dann kann ich von der Steckdose am Fenster zur Jalousie abzweigen, mit 
einer separaten Ader, die ich vom Schaltschrank aus zentral steuern 
kann.
Dann muss ich natürlich auch ein paar Dosen extra haben um „überall“ hin 
zu können.

Und Sicherungen kann man dann eh einsetzen wie man möchte, eine pro 
Raum, den Server extra, usw.

Ich stand (vor inzwischen gut 10 Jahren) für unseren EFH-Neubau auch vor 
der Frage, wie sollen wir das zukunftssicher verkabeln. KNX (damals hieß 
es nur EIB) war uns viel zu teuer... Der Wunsch nach einem dezentralen 
Bussystem war schon da, aber es wurde schnell klar, dass das ein teurer 
Spaß würde. Für mich der Kompromiss war, dass die wir eine etwas 
aufwendigere Verkabelung legen können/wollen und dann mit der Zeit und 
Stück für Stück das Home smarter machen. Ähnlich habe ich das neulich in 
einem anderen Beitrag geschrieben, aber warum hier nicht auch.

Die Fragen nach einer geeigneten Verkabelung habe ich mit unserem 
Elektriker (war schon zu dieser Zeit sehr erfahren in KNX/EIB) 
besprochen und letztlich haben wir das so gemacht:

Alle geschalteten 230V Leitungen enden in zwei Verteilern (KG+OG). In 
die Zimmer gehen meist NYM-J 10x1,5 und sind dort in 
Kaiser-Elektronikdosen weiter verschaltet. Generell kommen tiefe 
Einbaudosen zum Einsatz. In den Verteilern enden die geschalteten Adern 
an Installationsrelais. Diese hat der Elektriker installiert und hier 
endet dann auch seine Verantwortung. Die 24VDC-Seite ist dann meine 
Spielwiese.

In alle Zimmer (außer im Keller) haben wir J-Y(St)Y 2x10x0,8 verlegt - 
damit hat man alle Freiheiten bzgl. Bussystemen (KNX, CAN usw.) und 
zentraler Technik (Stromstoßrelais, SPS, eigene Elektronik usw.). In den 
Zimmern werden diese Leitungen weiterverschaltet. An den meisten 
Schaltstellen ist die untere Dose ein Kaiser-Elektronikdose (dort kann 
man CAN-Bus Elektronik verstauen). Damit kann man Bus - muss aber nicht. 
Im Keller sind es J-Y(St)Y 2x2/2x4/2x6 - je nach Bedarf.

In der Anfangszeit hatten wir das so verschaltet, dass in den Verteilern 
für's Licht 24VDC Stromstoßrelais die 24V für die Installationsrelais 
geschaltet haben. Für die Jalousien musste man halt so lange auf die 
Taster drücken, bis die Jalo dort war wo sie sein sollte. 
Gruppenschaltungen der Jalos habe ich mit Dioden gemacht.

Jetzt ist fast alles so geworden, dass ich in den (bewusst großzügig 
dimensionierten) Verteilern hinter Reihenklemmen Eingangsmodule 
installiert habe, die die Tasterinformationen einsammeln, je Verteiler 
ein STM32 der das auswertet und über Ausgangsmodule die 
Installationsrelais schaltet. Genauso könnte man jeweils eine SPS 
einsetzen. Oder KNX zentral (der mit zentralen Komponenten deutlich 
günstiger wird als mit nur dezentralen). Oder KNX dezentral. Oder CAN 
dezentral.

Die In-/Out-Module basieren auf MCP23017 (16 IOs) und sind per I2C oder 
alternativ einem differentiellen LongRange-I2C (400 kHz über 50 m) 
angebunden. Die Eingänge laufen über Optokoppler, die Ausgänge schalten 
(mit ULN2803) die Masse für die Relais durch. An einem I2C können 8 
MCP23017 hängen, der STM32 hat 2 I2C - damit kann man 256 IOs 
ver-/bearbeiten.

Ich bin am weiter optimieren - es kommen noch dezentrale CAN-Knoten dazu 
usw...

Darüberhinaus liegt in jedes Zimmer Cat7-Kabel für Ethernet und Koax für 
TV/SAT.

Die Verkabelung würde ich genauso wieder machen.

Walter K schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> In
>> die Zimmer gehen meist NYM-J 10x1,5 und sind dort in
>> Kaiser-Elektronikdosen weiter verschaltet. Generell kommen tiefe
>> Einbaudosen zum Einsatz....
>
> Nach den nun in den vorherigen Beiträgen mit „5x2.5qmm überall“ plus
> Leerrohre plus Cat6, Cat7 ... der zu diesem Thema zu befürchtende
> Blödsinn bereits geschrieben wurde - wird nun mit „NYM-J 10x1,5 in
> Kaiserdosen“ das Bild abgerundet!
>
> Wollen wir wetten, dass die Mehrzahl dieser „Expertenvorschläge“ nicht
> von elektrisch interessierten Bastlern, sondern eher so aus der
> typischen Elektromeister Ebene kommt?

Super Kommentar. Was ist Dein Vorschlag?

Walter K schrieb:
> Nach den nun in den vorherigen Beiträgen mit „5x2.5qmm überall“ plus
> Leerrohre plus Cat6, Cat7 ... der zu diesem Thema zu befürchtende
> Blödsinn bereits geschrieben wurde - wird nun mit „NYM-J 10x1,5 in
> Kaiserdosen“ das Bild abgerundet!
>
> Wollen wir wetten, dass die Mehrzahl dieser „Expertenvorschläge“ nicht
> von elektrisch interessierten Bastlern, sondern eher so aus der
> typischen Elektromeister Ebene kommt?

Also ich bin kein Elektromeister. Allerdings habe ich diese Sachen mal 
studiert und vielleicht von daher eine Menge Respekt vor 
Elektromeistern. Sie tragen eine Menge Verantwortung und wenn sie (oder 
ihre Leute) Fehler machen kann das ganz erhebliche Konsequenzen haben. 
Was aber andererseits nicht heißt, dass ich deren Vorschläge 
unreflektiert durchwinke. Und ich habe auch nicht den erstbesten 
Elektromeister für unseren Neubau beauftragt - da habe ich schon etwas 
suchen müssen.

In meinem Fall haben also der Elektromeister und ein diplomierter 
Bastler die Verkabelung geplant und der Elektromeister die 230V-Seite in 
seiner Verantwortung entsprechend der Vorschriften und - ok - mit der 
einen oder anderen Reserve ausgeführt. Ob er jetzt NYM-J 5x1,5, NYM-J 
7x1,5 oder NYM-J 10x1,5 in ein Zimmer legt ist von den Gesamtkosten her 
gesehen nicht der Riesenunterschied. Im Rahmen eines EFH-Neubaus kam es 
mir bei der Verkabelung (die ja wie hier diskutiert einige Jahrzehnte 
brauchbar sein soll) nicht auf die letzten 100 Euro an.

So kann man jetzt in unserem Haus sehr flexibel z. B. Steckdosen 
schaltbar machen indem man in den Steckdosen ein paar Leitungen umklemmt 
und im Verteiler auf ein Installationsrelais führt. Die Logik und die 
24V machen die Ansteuerung. Z. B. für Lichtszenen.

EIB schrieb:

> Zum einen doppelt so viele Steckdosen, dabei 5x1,5 wegen getrennter
> Sicherungen

Wegen getrennter Sicherungen? An einem Kabel? 3x16A? Tu das nicht!!! 
Sonst fackelt dir eines Tages die Bude ab, weil der N das nicht 
ausgehalten hat.

Wolfgang R. schrieb:
> EIB schrieb:
>
>> Zum einen doppelt so viele Steckdosen, dabei 5x1,5 wegen getrennter
>> Sicherungen
>
> Wegen getrennter Sicherungen? An einem Kabel? 3x16A? Tu das nicht!!!
> Sonst fackelt dir eines Tages die Bude ab, weil der N das nicht
> ausgehalten hat.

Es geht da oft nicht um die maximale Leistung, sondern um Isolierung von 
Stromkreisen. Habe in meinem Büro/Labor auch zwei Sicherungen für die 2 
Raumhälften und damit zB Netzwerk, Server und 3D Drucker von den 
Laborgeräten (Trenntrafo, Labornetzteil, ...) getrennt.
Mir ist nämlich schon öfter die Sicherung vom Lab geflogen, dann blieb 
der Rest unbeeindruckt.
Ansonsten braucht es aber meist nur 1 oder 2 Sicherungen pro Raum, 
abgesehen von der Küche.

EIB schrieb:
> Der Einwand ist berechtigt

Schön, dass wir uns in dem Punkt einig sind. Für unbedarfte, 
bastelfreudige Mitleser sollte man es aber doch deutlich schreiben: Tut 
das nicht! Auch 3x10A sind für einen N in 5x1,5 zu viel.

Gerade in der Küche lauert die Gefahr: Situation Familienfrühstück ... 
Teewasser mit dem Wasserkocher (2-3000W), Kaffee (800-1000W), Toaster 
(800-1000W), Eierkocher (400W) ... und sagt nicht, das macht man ja 
nicht gleichzeitig.

Die "Sicherungen" heißen eigentlich Leitungsschutzschalter - und davon 
verwendet man einen pro Leitung und nicht einen pro Ader. Außer bei 
dreiphasigen 400V Verbraucher wie Kochfeld/Heizstab/Hebeanlage/CEE 
Drehstromsteckdose usw.

Wenn man die 2 Raumhälften in Büro/Labor mit 2 Leitungen versorgt, dann 
ist es auch ok diese jeweils mit einem Leitungsschutzschalter 
abzusichern.

Wolfgang R. schrieb:
> EIB schrieb:
>> Der Einwand ist berechtigt
>
> Schön, dass wir uns in dem Punkt einig sind. Für unbedarfte,
> bastelfreudige Mitleser sollte man es aber doch deutlich schreiben: Tut
> das nicht! Auch 3x10A sind für einen N in 5x1,5 zu viel.

Jetzt muss ich doch mal nachfragen:
Wie läuft das dann beim Herd mit 5x1,5 Anschluß? Hab ich da das "Glück", 
dass die Phasenlage der drei Phasen immer um 30° verschoben ist?

Daniel V. schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> EIB schrieb:
>>> Der Einwand ist berechtigt
>>
>> Schön, dass wir uns in dem Punkt einig sind. Für unbedarfte,
>> bastelfreudige Mitleser sollte man es aber doch deutlich schreiben: Tut
>> das nicht! Auch 3x10A sind für einen N in 5x1,5 zu viel.
>
> Jetzt muss ich doch mal nachfragen:
> Wie läuft das dann beim Herd mit 5x1,5 Anschluß? Hab ich da das "Glück",
> dass die Phasenlage der drei Phasen immer um 30° verschoben ist?

Ja, der Herd wird an 3 Phasen angeschlossen, sind aber dann nicht 30° 
sondern 120° Phasenversatz

Wenn man in einem Zimmer mehrere Steckdosen getrennt absichern will, 
kann man das meist durchaus mit einer 5adrigen Leitung tun.
Meist sind heutzutage die Sicherungen auch abwechselnd über eine 
Phasenschiene an die einzelnen Phasen angeschlossen, L1 L2 L3 L1 L2 L3 
usw
Dann einfach 2 oder 3 nebeneinander liegende Sicherungen nehmen und der 
N wird nicht überlastet.

Jupp schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> Auch 3x10A sind für einen N in 5x1,5 zu viel.
>
> Drehstrom haste aber schon verstanden? Dein Einwand gilt nur für
> "gleicher Außenleiter auf allen Adern" und/oder bei Lasten mit einem
> Leistungsfaktor <<0,9.

Hatte ich ja so geschrieben: "Außer bei dreiphasigen 400V Verbraucher 
wie Kochfeld/Heizstab/Hebeanlage/CEE Drehstromsteckdose usw."

@Daniel V.: Und für Kochfeld kann man auch Herd sagen.

Übrigens wurde für diese Zwecke von unserem Elektriker nicht 5x1,5 
sondern 5x2,5 verlegt.

@Heinz Rudolf: Eine ernstgemeinte Frage - das könnte ja bedeuten, dass 
mehrere Außenleiter z. B. in einer  Doppelsteckdose angeschlossen werden 
könnten (links L1, rechts L2) bzw. durch eine Steckdose geschleift 
werden könnten. Das wäre ja dann u. U. bei einer 5x1,5 Leitung mit 3 
Außenleitern so. Unser Elektromeister hat an keiner Stelle im ganzen 
Haus mehrere Außenleiter in einer Steckdose oder in mehreren Steckdosen 
hintereinander verschaltet. Hätte er das dürfen?

Hallo Arno,

wenn du schon die Ausnahme nennts warum nicht gleich die Antwort.

Nein es müssen nicht alle 3 Phasen abgeschaltet werden außer bei 
Verbrauchern die nicht einphasig sind.
Wie soll der N überlastet werden durch die Phasenverschiebung?

Gruss Chris