In diesem Beitrag geht es um eine Bestellplatzierung bei ALLPCB,
die Probleme verursacht hat.
Zu diesem Thema gab es schon einmal einen Beitrag:
Beitrag "KiCad Gerber Dateien Problem mit PCB Hersteller"
Der war nicht ganz Zielführend, hat uns aber auf die richtige Fährte
gebracht.
Was ist passiert:
Nachdem wir ELCROW ausprobiert haben dachten wir uns, jetzt soll ALLPCB
auch mal zeigen was sie können.
Lief alles glatt auch das Hochladen der Gerberdateien.
Dann kamen die Aufforderung das unsere Daten nicht kompatibel sind und
funktionierende Gerber 273-X Dateien anliefern sollten.
Das Problem war, dass da anscheinend am anderen Ende kein kompetenter
Konterpart gesessen hat, und deren "Input - Programm" zeigte nur Go oder
NoGo an.
Das durchforsten des obigen Beitrags ergab dann folgendes
(hier noch mal ein Dankeschön an Christian K. (kraut-chr))
Wenn man die ersten vier Zeilen eines jeden Gerberfiles löscht dann geht
es.
Die hatten nämlich alle den PreFix " %T "
Mittlerweile waren das aber 6 in der Version 5.0 RC.
Dann flux alle Gerberdateien gefixt und wieder hochgeladen.
(Neues Spiel neues Glück ;-)
Ergebnis: es ließen sich zumindest die Masken und das Boardoutline
bei AllPCB darstellen aber der Rest war immer noch inkompatibel :-(
Auf Nachfrage hatten die uns sehr schnell eine funktionierende
Vergleichsdatei gesendet . (das war überraschent :-O)
Wir konnten dann feststellen das im KiCAD jede Menge Zusatzinformationen
eingeflochten waren die mit dem Layout nichts zu tun haben.
(vornehmlich die " %T " Zeilen.)
Warum sowas gebraucht wird wissen die Götter.
Die Lösung von dem Ganzen war nun eine Kombination aus Löschen
und der richtigen Einstellung bei der Gerber Generierung.
(das nicht behackeln von "Include advanced X2 Feature")
(Wir werden eventuell dazu noch einige Bilder erstellen und hier
einstellen)
Was zu vermerken ist, dass ELCROW ohne Probleme mit dieser
Gerbererweiterung zurechtkommt, und hatten dass ALPPCB auch so
mitgeteilt.
(nach dem Motto: Der Nachbar hat ein neues Auto aber du noch nicht ;-)
Wir sind eigentlich verwundert dass bei all diesen "ALLPCB" Diskusionen
sowas nicht hochgepoppt ist.
(wer weis, vielleicht haben wir es übersehen).
Ich habe in den letzten ca. 10 Wochen bei elecrow, jclpcb und allpcb
bestellt. Immer Kicad RC5, immer Defaults beim Gerberexport, und nie
irgendein Problem, inkl. Allpcb.
Platinen waren ‚normale‘ doppelseitige...
his master's stift schrieb:> Wir werden eventuell dazu noch einige Bilder erstellen und hier> einstellen
Hier die Bilder zum Beitrag:
Bild_01 : Die "Schockmeldung"
Bild_02 : Die "Etwas besser Meldung"
Bild_03 : Die ominösen ersten 6 Zeilen
(die sind eigendlich immer da, egal welche Einstellung man
vornimmt)
Bild_04 : Die gesäuberte Gerger Datei
Bild_04 : Die Plot - Einstellung
Jan L. schrieb:> Immer Kicad RC5, immer Defaults beim Gerberexport, und nie> irgendein Problem, inkl. Allpcb.
Das können wir aus unserer Efahrung nicht nachvollziehen.
Das Einzige was wir uns vorstellen können, ist das es bei den
Betreuern ein Fluktuation gibt, die dann ihr Wissen mitnehmen.
@ his master's stift (Gast)
Ich sehe da (letztes Bild), daß man 'use Protel filename extensions"
anklicken kann. Das würde ich scharfschalten, damit hat man nach meiner
Erfahrung die wenigsten Probleme. Zwei Punkte im Filenamen oder
Leerzeichen mag nicht jedes Programm wirklich. Da steckt noch viel DOS
Historie drin.
MfG Klaus
Klaus schrieb:> Das würde ich scharfschalten, damit hat man nach meiner> Erfahrung die wenigsten Probleme. Zwei Punkte im Filenamen oder> Leerzeichen mag nicht jedes Programm wirklich. Da steckt noch viel DOS> Historie drin.
Das war eigentlich das erste worauf wir getippt haben,
es war nicht Zielführend und haben es deshalb hier nicht weiter
ausgebreitet.
his master's stift schrieb:> Das Einzige was wir uns vorstellen können, ist das es bei den> Betreuern ein Fluktuation gibt, die dann ihr Wissen mitnehmen.
...also ich dagegen könnte mir durchaus vorstellen, dass sich bei
"nightly builds" schlicht auch mal die Gerbererzeugung ändern könnte.
Womöglich sogar "nightly", wenn ich mir meine mit den diversen
RC-Versionen erzeugten Gerbers mal anschaue.
Eben mal bei Allpcb meine damalige Order runtergeladen - da sieht's z.B.
so aus:
Jan L. schrieb:> bei dir fehlt offenbar einfach das Comment-Symbol G04...
... es könnte auch sein dass ALLPCB das ohne dein Wissen hinzugefügt
hat,
bei uns aber nicht.
Das Problem ist bei denen schon seit Mitte letzten Jahres virulent.
Hallo Stift.
his master's stift schrieb:> Die Lösung von dem Ganzen war nun eine Kombination aus Löschen> und der richtigen Einstellung bei der Gerber Generierung.> (das nicht behackeln von "Include advanced X2 Feature")> (Wir werden eventuell dazu noch einige Bilder erstellen und hier> einstellen)
Schau mal nach, was passiert, wenn Du in der Zeile darüber "Include
advanced X2 Attributes " schon NICHT MARKIERST .
Dann bleibt "Include advanced X2 Feature" ausgegraut und Du könntest Dir
das Löschen in den Gerberdaten auch schenken. ;O)
KiCad macht eigentlich einen sehr sauberen Gerber Export.
Siehe Anhang: "KiCad-GerberExportOhneExtendetGerber.png"
> Auf Nachfrage hatten die uns sehr schnell eine funktionierende> Vergleichsdatei gesendet . (das war überraschent :-O)> Wir konnten dann feststellen das im KiCAD jede Menge Zusatzinformationen> eingeflochten waren die mit dem Layout nichts zu tun haben.> (vornehmlich die " %T " Zeilen.)> Warum sowas gebraucht wird wissen die Götter.
Das ist "Gerber Version 2", siehe auch:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools#Aktuell:_Gerber_Version_2_.28X2.29
Mansche wollen das, und mansche nicht, und darum ist die Funktion auch
abschaltbar.
> Was zu vermerken ist, dass ELCROW ohne Probleme mit dieser> Gerbererweiterung zurechtkommt, und hatten dass ALPPCB auch so> mitgeteilt.> (nach dem Motto: Der Nachbar hat ein neues Auto aber du noch nicht ;-)>> Wir sind eigentlich verwundert dass bei all diesen "ALLPCB" Diskusionen> sowas nicht hochgepoppt ist.> (wer weis, vielleicht haben wir es übersehen).
Kommunikation ist immer mit Verlusten behaftet. Gut möglich, dass die
nur nicht verstanden haben, worum es ging. ;O)
Aber Du könntest sie ja einmal darauf hinweisen, das Ucamco, immerhin
die Erschaffer von Gerber, speziell für Referenzierung einen
Online Gerberviewer anbietet.
Siehe: https://gerber.ucamco.com/
Wenn Der richtig anzeigt, liegt das Problemm bei Allpcb.
Im Übrigen arbeitet eigentlich fast jede CAM-Input Software, auch die
von Ucamco Konkurenten, so, dass sie alles einliest, was sie versteht,
und über den Rest Warnungen schmeisst.
Da aber Gerber Version 2 eigentlich nur eine spezielle Art von Kommentar
ist, sollte das ignorieren dieser Zeilen also zu lesbarem Gerber führen.
;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias DL1EIC
http://www.l02.de
Hallo Klaus.
Nachtrag : Hat sich erledigt . Ich habe gerade oben gesehen, dass
Allpcb tatsächlich KiCad Gerber Files mit den KiCad Bezeichnungen nimmt.
Ich hatte das mit einer anderen Firma verwechselt.
Klaus schrieb:> Ich sehe da (letztes Bild), daß man 'use Protel filename extensions"> anklicken kann. Das würde ich scharfschalten, damit hat man nach meiner> Erfahrung die wenigsten Probleme.
Da Allpcb aber sowieso eigene Wunschbezeichnungen hat, muss *trozdem
umbenannt* werden. Wenn ich aber schon umbenennen muss, würde ich die
KiCad Notation als Voreinstellung und Ausgangspunkt wählen, weil diese
eigentlich eine extremst eindeutige Klartextbezeichnung der Form z.B.
"Projektname-Edge.Cuts.gbr" für die Umrisslage, ist, die Verwechslungen
beim Umbenennen minimiert, im Gegensatz zu Protel mit den 3 Buchstaben
Abkürzungen im Extender, die ich jedesmal neu nachschlagen muss.
> Zwei Punkte im Filenamen oder> Leerzeichen mag nicht jedes Programm wirklich. Da steckt noch viel DOS> Historie drin.
Das ist sehr richtig. Und das muss man ja auch nicht, da ja onehin nach
Vorgabe umbenannt werden muss.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Nachtrag:
Bernd W. schrieb:> Schau mal nach, was passiert, wenn Du in der Zeile darüber "Include> advanced X2 Attributes " schon NICHT MARKIERST .> Dann bleibt "Include advanced X2 Feature" ausgegraut und Du könntest Dir> das Löschen in den Gerberdaten auch schenken. ;O)> KiCad macht eigentlich einen sehr sauberen Gerber Export.> Siehe Anhang: "KiCad-GerberExportOhneExtendetGerber.png"
Und hier die Einstellung für vermiedenen Gerber Version 2 Export.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias DL1EIC
http://www.l02.de
Jan L. schrieb:> bei dir fehlt offenbar einfach das Comment-Symbol G04...Bernd W. schrieb:> Schau mal nach, was passiert, wenn Du in der Zeile darüber "Include> advanced X2 Attributes " schon NICHT MARKIERST .> Dann bleibt "Include advanced X2 Feature" ausgegraut und Du könntest Dir> das Löschen in den Gerberdaten auch schenken. ;O)
Wo Onkel Bernd recht hat, hat er recht °_°
So gesehen hat auch Jan L den richtigen Output generiert,
aber ohne zu wissen wie er zustande gekommen ist.
Das Problem bei uns ist die Version 5.0 RC die Default mäßig
BEIDE Checkboxen behackelt :-(
Es kommt noch hinzu, dass wenn man weiß das man "eXtendet Gerber files"
benötigt,
sich dann schwer tut den "Include advanced X2 Attributes" nicht zu
selektieren,
weil man befürchtet, dass die Gerber Dateien zu "274-D" mutieren.
Zumal noch oben links als Plotformat nur lapidar "Gerber" steht.
Eigentlich sollten nach dieser Sachlage die beiden besagten Checkboxen
offen bleiben.
Wenn Leute das nicht "checken" rauschen die genau so in die Falle
bei ALLPCB wie wir.
Danke nochmals an Bernd dem Aufklärer ;-) (Daumen hoch)
Bernd W. schrieb:> Da Allpcb aber sowieso eigene Wunschbezeichnungen hat, muss *trozdem> umbenannt* werden.
Eigentlich nicht. Bei meiner allerdings einzigen Allpcb Bestellung hab
ich die standard Protelbezeichnungen problemlos ohne Rückfrage
verwendet, wie auch bei allen anderen Hersteller, mit denen ich zu tun
hatte. Die scheinen Protel zu kennen. Ich "rename" nicht, ich zippe nur.
MfG Klaus
Hallo Stift.
his master's stift schrieb:> Das Problem bei uns ist die Version 5.0 RC die Default mäßig> BEIDE Checkboxen behackelt :-(
Ja. Die waren vorher defaultmäßig auf aus, und wenn man nicht dran
rumgespielt hatte, kam das richtige "xtendet Gerber" heraus.
> Es kommt noch hinzu, dass wenn man weiß das man "eXtendet Gerber files"> benötigt,> sich dann schwer tut den "Include advanced X2 Attributes" nicht zu> selektieren,> weil man befürchtet, dass die Gerber Dateien zu "274-D" mutieren.
Richtig. Das mit der Benamung ist bei Ucamco nicht so glücklich
gelaufen.
Zuerst "Standard Gerber", dann "extendet Gerber", und nun das "Gerber
Version 2" mit den Attributen.
Nach der Denkweise wäre also "Standard Gerber" der Vorstellung nach
"Gerber Version 0", "extendet Gerber" dann "Gerber Version 1" und nun
halt "Gerber Version 2". ;O)
> Zumal noch oben links als Plotformat nur lapidar "Gerber" steht.
Sind halt alles Unterformen von Gerber, im Gegensatz zu den anderen
Plot- bzw. Vektorformaten.
Es gibt sowieso einiges an Wildwuchs unter Gerber. Früher noch mehr als
heute, und Altium macht das noch immer, weil die unter G04 als
Kommentare eigene Schlüsselwörter vergleichbar den Attributen einfügen
können. Z.B. zur Farbdarstellung im eigenen Gerberviewer.
> Eigentlich sollten nach dieser Sachlage die beiden besagten Checkboxen> offen bleiben.> Wenn Leute das nicht "checken" rauschen die genau so in die Falle> bei ALLPCB wie wir.
Es ist halt kompliziert. "Standard Gerber" (das RS274-D) war vor
"extended Gerber" auch mal "Standard".
Aber letztlich muss Allpcb wissen, was sie brauchen und genau das auch
kommunizieren.
Leider ist es aus der "positiv Denken" Perspektive vom Vertrieb her oft
nicht gewünscht, auch mögliche Fehlerquellen anzusprechen und damit
auszuschalten.
Ich sehe tatsächlich auch sonst das Problem eher beim
Leiterplattendienstleister. Einfach ignorieren der Zeilen würde das
Problem
ja schon beseitigen.
> Danke nochmals an Bernd dem Aufklärer ;-) (Daumen hoch)
Danke, gern geschehrn.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
..schön das Ihr das nun Alles wiederholt ausgearbeitet habt, dabei hätte
Lesen dieses Threads auch gereicht:
Beitrag "Re: Erfahrungen mit Platinen von AllPCB"
Ich habe für diese Feststellung sogar ein "nicht lesenswert" bekommen
gehabt..man bin ich da jetzt stolz drauf..
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> ..schön das Ihr das nun Alles wiederholt ausgearbeitet habt, dabei hätte> Lesen dieses Threads auch gereicht:
Schade dass wir nicht darüber gestolpert sind,
Wie du aus dem Eingangspost sehen kannst,
haben wir uns schon die Mühe gemacht
und recherchiert.
Das Problem ist halt, dass dein Titel nicht aussagekräftig war :-(
Es ist immer gut, dass man die "Schlüsselwörter" im Titel unterbringt
und etwas "Pfeffer" dazu gibt ;-)
Wie der eine da, (ich glaube der hieß Azubi) der da getitelt hat:
"KiCAD ist geil ..." :-)
his master's stift schrieb:> Schade dass wir nicht darüber gestolpert sind,
@Holm Tiffe
Ich sehe da gerade das deine Erfahrung zu diesen Thema
kein eigener Beitrag war
und deshalb auch in diesen ellenlangen Thread untergangen ist :-(
schade.
Mein Titel ist immer aussagekräftig :-)
Nunja..es ging um in dem Thread um die Erfahrungen mit All-PCB...zu der
Zeit gab es a) keinen besseren Thread um seine Erfahrungen zu All-PCB zu
schildern und b) keinen Grund einen extra Thread dafür zu eröffnen, ich
schiebe Dir der Einfachheit halber deswegen alle Schuld zurück in Deine
Schuhe...Du hast nicht ausreichend recherchiert..(Schlüsselwortsuche).
Sonst war ich mit dem Laden ganz zufrieden...aber die Beurteilung der
Daten da wird wohl von der Reinigungskraft des Tages, die allerdings
immer Theresa heißt, durchgeführt..
Gruß,
Holm
Heute sind unser Platinen von ALLPCB gekommen.
wir waren hier mehr als überrascht:O
Unser Ärger mit Theresa ist jetzt vergessen.
Das ist gerade so, als ob man nebenan im Nachbardorf bestellt.
Wird hatten bestellt:
50 x 45mm x 45mm 4 Lagen, gekommen sind 75 :O
15 x 75mm x 130mm 2 Lagen, gekommen sind 25 :O
Der Bestellwert lag bei 122$ (ca. 105€)
Das Beste ist, der Zoll in Leipzig hat alles durchgewinkt.
Ist das normal oder machen die da ein Lotteriespiel?
his master's stift schrieb:> Das Beste ist, der Zoll in Leipzig hat alles durchgewinkt.> Ist das normal oder machen die da ein Lotteriespiel?
Auf alles was aus dem Ausland geliefert wird ist Zoll und
Einfuhrumsatzsteuer fällig, die können bloss unmöglich Millionen von
Sendungen überprüfen. Natürlich ist der Empfänger dafür verantwortlich,
aber bei einer Lieferung an privat gibt es ja keine weiteren Unterlagen.
Was anderes ist es, wenn ihr die Rechnung in die Buchhaltung übernehmen
wollt, da könnte bei einer Betriebsprüfung die Steuerhinterziehung
auffallen. Ich fürchte auf den Humor des Finanzamts kann man nicht
zählen.
Georg
his master's stift schrieb:> Heute sind unser Platinen von ALLPCB gekommen.> wir waren hier mehr als überrascht:O>> Unser Ärger mit Theresa ist jetzt vergessen.>> Das ist gerade so, als ob man nebenan im Nachbardorf bestellt.>> Wird hatten bestellt:> 50 x 45mm x 45mm 4 Lagen, gekommen sind 75 :O>> 15 x 75mm x 130mm 2 Lagen, gekommen sind 25 :O>> Der Bestellwert lag bei 122$ (ca. 105€)>> Das Beste ist, der Zoll in Leipzig hat alles durchgewinkt.> Ist das normal oder machen die da ein Lotteriespiel?
Es gibt Leute bei denen sich nachräglich TNT noch wegen EUst gemeldet
hat
(siehe auch bewußter Thread).
Die Geschwindigkeit von AllPCB ist deren herausragendster Vorteil..denke
ich.
Bei Dem was du bekommen hast würde ich versuchen den Zoll zu
kontaktieren und die EUst abzuführen..sonst machen die die Möglichkeit
irgendwann frustriert ob ihrer "Verluste" platt... dann darfst du das
Selbe für 2000€ bei Conrad oder im Mediamarkt bestellen.
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Bei Dem was du bekommen hast würde ich versuchen den Zoll zu> kontaktieren und die EUst abzuführen..sonst machen die die Möglichkeit> irgendwann frustriert ob ihrer "Verluste" platt... dann darfst du das> Selbe für 2000€ bei Conrad oder im Mediamarkt bestellen.
Laut "Tracking" Information ist das beim Zoll über den Tisch gelaufen"
Das ist doch dann nicht unser Bier wenn die keine Lust haben oder einen
guten Tag.
Betrogen wir im diesem Fall sowieso nicht,
weil müssten wir die Steuer entrichten
könnten wir diese wieder zurückfordern.
Ich denke das wissen die!
Aber trotzdem Danke für den Hinweis,
ich werde das Mal dem Meister sagen und der dann den Steuerberater.
his master's stift schrieb:> weil müssten wir die Steuer entrichten> könnten wir diese wieder zurückfordern
Da kommt zwar das gleiche raus, aber einmal mit Steuerhinterziehung und
einmal ohne, da beisst keine Maus usw.
Du kannst doch Beamten und Juristen nicht mit Logik kommen.
Georg
georg schrieb:> Du kannst doch Beamten und Juristen nicht mit Logik kommen.
Wie gesagt da wird es wahrscheinlich eine Anfrage beim Steuerberater
geben.
Wenn's von Interesse ist werden wir berichten.
> Betrogen wir im diesem Fall sowieso nicht,> weil müssten wir die Steuer entrichten> könnten wir diese wieder zurückfordern.
Hier liegt ein Missverständnis vor, denn ihr könnt keine Steuer
zurückfordern. Was ihr könnt, ist verausgabte USt gegen vereinnahmte
gegenzurechnen, also letztlich an den Endverbraucher durchzureichen.
> Da kommt zwar das gleiche raus, aber einmal mit Steuerhinterziehung und> einmal ohne, da beisst keine Maus usw.
Das kommt es eben nicht. Bei korrekter Abwicklung bekommt Vater Staat
die Steuer schließlich vom Endverbraucher. In diesem Fall bekommt er nix
und diesen kleinen Unterschied nennt er Steuerhinterziehung.
Gert
Gert schrieb:>> Da kommt zwar das gleiche raus,> Das kommt es eben nicht
Ich meinte, auf das gleiche für den TO, weil der glaubt, wenn er keinen
Vorteil hat wäre es kein Betrug - das ist natürlich völliger Unsinn.
Da konnte ja ein Ganove sagen, dass er Geld geklaut hat wäre ja nicht
strafbar, weil er alles beim Wetten wieder verloren hat.
Und um auch das klarzustellen: der Empfänger der Ware ist für die
Abführung der Abgaben verantwortlich, dass der Zoll ihn nicht erwischt
hat ändert daran garnichts. Sonst wäre ja Schmuggel legal wenn er nur
erfolgreich ist.
Georg
georg schrieb:> Und um auch das klarzustellen: der Empfänger der Ware ist für die> Abführung der Abgaben verantwortlich, dass der Zoll ihn nicht erwischt> hat ändert daran garnichts. Sonst wäre ja Schmuggel legal wenn er nur> erfolgreich ist.
Ne sind wir nicht der Meinung.
Im Bild ist ein Ausschnitt von der Tracking Info zu sehen.
Da heißt es ja nicht "Am Zoll vorbeigeschleust" sondern
"Verzollung abgeschlossen"
Wenn man so will werden die Platinen bei uns veredelt und gelangen
dann zum Kunden, der muss dann, wie üblich auf den gesamten Warenwert
die Umsatzsteuer abführen.
Somit ist doch alles paletti.
Macht nur, die melden sich schon.
BTW: Zoll und EUst. sind 2 verschiedene Paar Schuhe, das Zeuch ist
zollfrei,
allerdings beim Warenwert von über $100 wohl
Einfuhrumsatzsteuerpflichtig.
Gruß,
Holm
Horst schrieb:> Es wäre besser wenn man in KiCAD die Exportieren-Funktion für Eagle> einführen würde! Eagle-Files können so gut wie alle PCB-Hersteller!
Alle Profis können Altium, und diese Funktion hab ich bei KiCAD gesehen.
Auch zu ALLPCB habe ich ungeänderte Gerber mit Orginalnamen aus Altium
geschickt.
MfG Klaus
Horst schrieb:> Eagle-Files können so gut wie alle PCB-Hersteller!
ALLE Hersteller können GERBER, und alle EDA Programme auch.
-> Es gibt kein Problem ;-)
Hallo Horst.
Horst schrieb:> Es wäre besser wenn man in KiCAD die Exportieren-Funktion für Eagle> einführen würde! Eagle-Files können so gut wie alle PCB-Hersteller!
DAS Austauschformat für die Platinenproduktion ist halt Gerber. Und dass
nicht ohne Grund.
Es hat Vorteile, Gerber statt der Programmeigenen Boarddateien zu
verwenden, weil Gerber weniger Interpretationsfähig ist und weniger
Interpretationsmöglichkeiten bietet als die üblichen Board Dateien.
Das minimiert Missverständnisse.
Siehe auch: https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Bernd W. schrieb:> Hallo Horst.>> Horst schrieb:>>> Es wäre besser wenn man in KiCAD die Exportieren-Funktion für Eagle>> einführen würde! Eagle-Files können so gut wie alle PCB-Hersteller!>> DAS Austauschformat für die Platinenproduktion ist halt Gerber. Und dass> nicht ohne Grund.>> Es hat Vorteile, Gerber statt der Programmeigenen Boarddateien zu> verwenden, weil Gerber weniger Interpretationsfähig ist und weniger> Interpretationsmöglichkeiten bietet als die üblichen Board Dateien.>> Das minimiert Missverständnisse.>> Siehe auch: https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools>> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic> http://www.l02.de
Noch Ergänzung:
Bei KiCad sollte man die "Protel Filename Extensions" verwenden [x] und
dafür "include extended (X2) attributes" weglassen [ ], das hilft
Kuddelmuddel bei chinesischen PCB-Produzenten zu verhindern.
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Bei KiCad sollte man die "Protel Filename Extensions" verwenden [x] und> dafür "include extended (X2) attributes" weglassen [ ], das hilft> Kuddelmuddel bei chinesischen PCB-Produzenten zu verhindern.
Bist du unter die Wiederkäuer gegangen ?
Das wurde weiter oben alles schon gesagt!
"Protel Filename Extensions" kann man sich schenken!
Bernd W. schrieb:> Es hat Vorteile, Gerber statt der Programmeigenen Boarddateien zu> verwenden, weil Gerber weniger Interpretationsfähig ist und weniger> Interpretationsmöglichkeiten bietet als die üblichen Board Dateien.>> Das minimiert Missverständnisse.
Sehe ich anders.
Es gab noch nie Ärger mit programmeigenen Board-Dateien. Warum sollte
auch ein Mehrfaches an Gerber-Dateien, die alle richtig zu erstellen
sind weniger potentielle Fehlermöglichkeiten bedeuten?
Den Wert von Gerber mag noch im geltenden Standard-Format für PCB
Produzenten begründet sein. Das wars auch schon. Aus Anwendersicht ist
dieses historische Relikt komplizierter als nötig.
Jan schrieb:> Bernd W. schrieb:>> Es hat Vorteile, Gerber statt der Programmeigenen Boarddateien zu>> verwenden, weil Gerber weniger Interpretationsfähig ist und weniger>> Interpretationsmöglichkeiten bietet als die üblichen Board Dateien.>>>> Das minimiert Missverständnisse.>> Sehe ich anders.> Es gab noch nie Ärger mit programmeigenen Board-Dateien. Warum sollte> auch ein Mehrfaches an Gerber-Dateien, die alle richtig zu erstellen> sind weniger potentielle Fehlermöglichkeiten bedeuten?> Den Wert von Gerber mag noch im geltenden Standard-Format für PCB> Produzenten begründet sein. Das wars auch schon. Aus Anwendersicht ist> dieses historische Relikt komplizierter als nötig.
Benutzen die dann Belichter, die direkt Adler-Files ausdrucken, oder
machen die da vielleicht erst mal Gerber draus?
Und archivieren den Adler inkl. Schaltplan in der Nachbarfirma...
Das mag für's Hobby nichts ausmachen, zum Geldverdienen ist das weniger
gut.
> Benutzen die dann Belichter, die direkt Adler-Files ausdrucken, oder
machen die da vielleicht erst mal Gerber draus?
Die erzeugen aus den Eagle-files Gerber-Files. Dann duplizieren die
diese und kombinieren das Ganze dann noch mit Gerber-Files von anderen
Boards zu einem großen Panel.
Jan schrieb:> Sehe ich anders.> Es gab noch nie Ärger mit programmeigenen Board-Dateien. Warum sollte> auch ein Mehrfaches an Gerber-Dateien, die alle richtig zu erstellen> sind weniger potentielle Fehlermöglichkeiten bedeuten?> Den Wert von Gerber mag noch im geltenden Standard-Format für PCB> Produzenten begründet sein. Das wars auch schon. Aus Anwendersicht ist> dieses historische Relikt komplizierter als nötig.
Überlege mal, was macht der Platinenhersteller der verschiedenen
Dateiformate herein bekommt (allen voran Eagle, Target und wie sie alle
heißen). Wie bekommt er die auf eine gemeinsame große Platte?
Genau indem man diese proprietären Formate in GERBER konvertiert.
Die machen das nur um ihrer werten Kundschaft entgegen zu kommen, nichts
weiter.
Wenn man sowas weiß dann liefert man halt gleich Gerber,
zumal man dann diese "Konvertierung" selber unter Kontrolle hat.
Bei uns hat sich zusätzlich als Brauch eingebürgert, die einzelnen Layer
mit einem Gerber Viewer zu checken, ich habe mir sagen lassen alle
Profis
machen das so. Bist du ein Profi?
Poster Helmut S. bestätigt das auch:
> Die erzeugen aus den Eagle-files Gerber-Files. Dann duplizieren die> diese und kombinieren das Ganze dann noch mit Gerber-Files von anderen> Boards zu einem großen Panel.
Helmut S. schrieb:>> Benutzen die dann Belichter, die direkt Adler-Files ausdrucken, oder> machen die da vielleicht erst mal Gerber draus?>> Die erzeugen aus den Eagle-files Gerber-Files. Dann duplizieren die> diese und kombinieren das Ganze dann noch mit Gerber-Files von anderen> Boards zu einem großen Panel.
Manchmal kann man aus der Anwesenheit des Fragezeichen nicht darauf
schließen, daß die Antwort nicht bekannt ist. ;-)
Aber wenn sie Gerber selber machen können sie doch sicher auch Gerber
verarbeiten, oder?
Carl D. schrieb:> Manchmal kann man aus der Anwesenheit des Fragezeichen nicht darauf> schließen, daß die Antwort nicht bekannt ist. ;-)
Schätze den Beitrag von Helmut sollte man eher als Ergänzung sehen.(Für
Leute, die deinen möglicherweise nicht verstanden haben könnten ;-)
Volker S. schrieb:> Carl D. schrieb:>> Manchmal kann man aus der Anwesenheit des Fragezeichen nicht darauf>> schließen, daß die Antwort nicht bekannt ist. ;-)>> Schätze den Beitrag von Helmut sollte man eher als Ergänzung sehen ;-)
Ja, ich hab heute wohl zuviel gepostet
und bei NOP-hater&Co wird man dünnhäutiger ;-)
Carl D. schrieb:> Benutzen die dann Belichter, die direkt Adler-Files ausdrucken, oder> machen die da vielleicht erst mal Gerber draus?his master's stift schrieb:> Überlege mal, was macht der Platinenhersteller der verschiedenen> Dateiformate herein bekommt (allen voran Eagle, Target und wie sie alle> heißen). Wie bekommt er die auf eine gemeinsame große Platte?
Bin nicht ganz im Bilde warum mich das als Anwender interessieren
sollte. In meinem Fall als Anwender habe ich eine .brd Datei, da ist
alles drin, damit ist alles archiviert und gut ist.
> zumal man dann diese "Konvertierung" selber unter Kontrolle hat.> Bei uns hat sich zusätzlich als Brauch eingebürgert, die einzelnen Layer> mit einem Gerber Viewer zu checken
Vielleicht hast Du mal ein konkretes Beispiel wofür diese low level
Bearbeitung gegenüber den Kontrollmöglichkeiten meines ECad Programms
von besonderem Nutzen ist?
> Bist du ein Profi?
Nein, nur langjähriger Bastler der aber einen nötigen Gerber-Output
bislang nicht vermisst hat.
Hallo Jan.
Jan schrieb:> his master's stift schrieb:>> Überlege mal, was macht der Platinenhersteller der verschiedenen>> Dateiformate herein bekommt (allen voran Eagle, Target und wie sie alle>> heißen). Wie bekommt er die auf eine gemeinsame große Platte?>> Bin nicht ganz im Bilde warum mich das als Anwender interessieren> sollte. In meinem Fall als Anwender habe ich eine .brd Datei, da ist> alles drin, damit ist alles archiviert und gut ist.
Weil Du dem Platinenhersteller damit extra Kosten verursacht, weil er
nun die Übertragung der Board-Daten in Gerber vornehmen muss.
Ok, das geht meist in eine Mischkalkulation mit ein, und es wird Dir
kein extra Posten auf die Rechnung geschrieben (Es gibt aber Fälle wo
das so ist), aber dafür gehen dann die Preise für alle hoch.
Wenn Du größere Stückzahlen an Platinen bestellst, wird das nicht mehr
so pauschal kalkuliert, sondern es geht nach Bohrungsanzahl,
Bohrungsdurchmesser und Leiterbahnbreite. Besonders wenn Du Dich den
Grenzen des technisch und ökonomisch Machbaren näherst.
Dann bezahlst Du dann vieleicht auch gerne für einen extra Service, der
noch einmal über die Platine schaut und dich warnt, wenn er z.B.
SMD-Pads auf Innenlagen sieht.
>>> zumal man dann diese "Konvertierung" selber unter Kontrolle hat.>> Bei uns hat sich zusätzlich als Brauch eingebürgert, die einzelnen Layer>> mit einem Gerber Viewer zu checken>> Vielleicht hast Du mal ein konkretes Beispiel wofür diese low level> Bearbeitung gegenüber den Kontrollmöglichkeiten meines ECad Programms> von besonderem Nutzen ist?
Beispiel: Jemand legt sich sein Firmenlogo/Platinenbezeichnung auf einem
extra Layer an, und will dass anschliessend im Bestückungsdruck haben.
Woher soll jetzt der Leiterplattenhersteller wissen, dass er vorher
diese Lage noch in den Bestückungsdruck übertragen soll?
Wenn Du das selber machst, hast Du eine Chance zu bemerken, dass Dir
Dein Logo fehlt. Der, der beim CAM-Import in der Leiterplattenfabrik
sitzt, weiss nicht, ob Du Bastler oder Firma bist, und ob es bei Dir
überhaupt so etwas wie Logo oder eine Platinenbezeichnung ist. Der
Schaut nur danach, ob die Lagen übereinanderpassen.
Anderes Beispiel: Du willst auf dem Bestückungsdruck nur Bauteilumrisse
und Referenzbezeichner, weil das sonst zu voll ist, hast aber in der
Board Datei Lage vergessen, die Werte abzuschalten.
Der CAM-Import in der Leiterplattenfabrik nimmt die Lage aus dem Board,
so wie sie ist, und geht davon aus, dass Du Dir schon was dabei Gedacht
hast, und das genau so willst.
Wenn Du aber den Gerber Export selber machst, hast Du eine Chance, bei
der Gerber Inspeltion zu bemerken, dass das alles zu voll ist, und Du
besser die Werte abschalten solltest.
Noch ein zimlich verdrehtes Beispiel, das aber tatsächlich passiert ist:
Jemand macht eine Variantenentwicklung einer zweilagigen Platine, wo
zwei fast identische Platinen existieren, die sich nur in einigen SMD
Footprints unterscheiden.
Um es sich einfach zu machen, nimmt er in seinem Layoutprogramm eine
vierlagige Platine, entwickelt aber wie üblich bei einer zweilagigen,
und kopiert für die Variante die beiden Aussenlagen auf die Innenlagen.
dort modifiziert er sie für die Variante. Den mit geänderten
Bestückungsdruck/Lötspopplack ec. packt er in irgendeine andere Lagen.
Bisher hat er immer die passenden Lagen zusammen als Gerber exportiert,
und alles war gut. Wenn er einen Fehler gemacht hat, konnte er das
direkt in der Gerberinspektion sehen, weil z.B. der Bestückungsdruck und
die Lötstoppmaske nicht zum Footprint passen. Nun gibt er aber auch mal
der Einfachheit halber die Board Datei raus. Ergebnis: Er erhält eine
vierlagige Platine mit SMD Pads auf Innenlagen. ;O)
Der CAM-Input hat zugesehen, dass die Bohrungen der vias passen (war der
Fall), und dass die Lötstoppmaske und der Bestückungsdruck zu den Pads
der Bestückungsseite passen. War auch der Fall. SMD-Pads auf Innenlagen
sind zwar komisch. aber vieleicht sollen sie ja irgendeine Kapazität
bilden. Es ist nicht Job des CAM-Inputs einer Leiterplattenfabrik, die
Schaltung zu beurteilen, sondern ob die Platine herstellbar ist, und
wenn ja, zu welchem Preis.
Woher sollte er also wissen, dass die vier Lagen in Wirklichkeit zwei
Platinen sind, und welche er davon nun nehmen soll, und wo nun der
Lötstopplack und der Bestückungsdruck für die zweite variante sind?
solche Fälle sind zahlreich......
Ausserdem kann Dir bei der Gerber Inspektion noch irgendwelcher Mist
auffallen, der die Funktion der Platine zwar erst einmal nicht
beeinträchtigt, aber andere Nachteile (Teuer, Unzuverlässig) bringt.
>>> Bist du ein Profi?>> Nein, nur langjähriger Bastler der aber einen nötigen Gerber-Output> bislang nicht vermisst hat.
1)
Tatsächlich gibt es fast keinen Unterschied zwischen einem erfahrenen
und gut ausgerüstetem Bastler und einer kleinen Firma. Mit Ausnahme der
Stückzahl der Platinen (gleiche und verschiedene) vielleicht.
Wenn Du eine falsch hergestellte Platine für 50 Euro hast, ärgert Dich
das persönlich, aber Du kannst es verschmerzen.
5000 Euro Schaden für etliche hundert Platinen kann für eine kleine
Firma den Ruin bedeuten. Und es ist ja nicht nur Sachschaden, es ist
auch Zeitverlust, was oft schlimmer ist.
2) Du hast bisher einfach nur Glück gehabt. Das ist aber eine rein
statistische Sache. Irgendwann hast Du auch mal Pech.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Jan schrieb:> Bernd W. schrieb:>> Es hat Vorteile, Gerber statt der Programmeigenen Boarddateien zu>> verwenden, weil Gerber weniger Interpretationsfähig ist und weniger>> Interpretationsmöglichkeiten bietet als die üblichen Board Dateien.>>>> Das minimiert Missverständnisse.>> Sehe ich anders.> Es gab noch nie Ärger mit programmeigenen Board-Dateien. Warum sollte> auch ein Mehrfaches an Gerber-Dateien, die alle richtig zu erstellen> sind weniger potentielle Fehlermöglichkeiten bedeuten?> Den Wert von Gerber mag noch im geltenden Standard-Format für PCB> Produzenten begründet sein. Das wars auch schon. Aus Anwendersicht ist> dieses historische Relikt komplizierter als nötig.
Genau dies möchte ich nicht, weil ich damit den "Quellcode" meiner
Arbeit
an 3. herausgebe. as fand ich bei Eagle schon imemr unmöglich. (Ja, ich
weiß man ist nicht daran gebunden)
Gruß,
Holm
his master's stift schrieb:> Holm T. schrieb:>> Bei KiCad sollte man die "Protel Filename Extensions" verwenden [x] und>> dafür "include extended (X2) attributes" weglassen [ ], das hilft>> Kuddelmuddel bei chinesischen PCB-Produzenten zu verhindern.>> Bist du unter die Wiederkäuer gegangen ?> Das wurde weiter oben alles schon gesagt!>> "Protel Filename Extensions" kann man sich schenken!
Einmal hatte für dich nicht gereicht, woher soll ich wissen das es für
Dich 2 Mal schon tut und kein Drittes Mal notwendig ist?
Reine Prävention, extra wegen Dir.
Gruß,
Holm
Jan schrieb:> In meinem Fall als Anwender habe ich eine .brd Datei, da ist> alles drin, damit ist alles archiviert und gut ist.
Das ist ok für Primitivst-Leiterplatten. Wenn es um komplexere Technik
geht, was schon anfängt mit zusätzlichen Aussparungen im Lötstopplack
oder sonstige Sperrflächen, ist das Risiko, dass der LP-Hersteller
irgendwas in den layout-Daten falsch interpretiert völlig untragbar.
Gerber ist WYSIWYG, die LP sieht genauso aus wie die Gerberdaten, und
das wird vor Auftragsvergabe mit einem Gerberviewer überprüft. Das
Postprozessing eines Multilayers mit tausenden Bohrungen einem Fremden
zu überlassen ist einfach nur grob fahrlässig.
Nebenbei, natürlich macht der Hersteller Gerber aus CAD-Dateien. Die
Vorstellung man könnte die Fertigungsmaschinen mit Eagle-Dateien füttern
ist albern.
Georg
Propagandadetektor schrieb:> Hat da jemand Angst um die zukünftige Anzahl der aus seinem Format> gefertigten Designs?
Da wäre er ja schön blöd wenn nicht! Wieso soll man um seine Arbeit
keine Angst haben? Vor allem wenn es gewerblich ist?
Plim schrieb:> Da wäre er ja schön blöd wenn nicht! Wieso soll man um seine Arbeit> keine Angst haben? Vor allem wenn es gewerblich ist?
Das ist einfach nur Grössenwahn. Niemand interessiert sich für
Einfachstschaltungen, die mit Eagle designt sind. Es wäre was anders
wenn es um einen neuen Satelliten ginge.
Georg
georg schrieb:> Plim schrieb:>> Da wäre er ja schön blöd wenn nicht! Wieso soll man um seine Arbeit>> keine Angst haben? Vor allem wenn es gewerblich ist?>> Das ist einfach nur Grössenwahn. Niemand interessiert sich für> Einfachstschaltungen, die mit Eagle designt sind. Es wäre was anders> wenn es um einen neuen Satelliten ginge.>> Georg
Möglicherweise hast Du eine sehr einfache (zu einfache) Sicht der Dinge.
Ich designe und programmiere Baugruppen für verschiedene Firmen hier im
Auftrag, und keine dieser Firmen wäre amüsiert, wenn von denen bezahlte
Arbeit im Internet frei herunterladbar wäre. Es ist deren bezahlte und
IP die es zu schützen gilt. Die Frage ob Du angesichts Deiner
offensichtlich beschränkten Einsicht dabei auf "uninteressant" plädierst
interessiert dabei gar Niemanden, genauso wenig wi8e die Frage ob die
Schaltungen und Gerber Daten mit Eagle, KiCad oder Altium zustande
gekommen sind.
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Möglicherweise hast Du eine sehr einfache (zu einfache) Sicht der Dinge.
Georg hat die richtige Sicht der Dinge!
Wenn man meint die Designs sind einzigartig und schützenswert (wie bei
dir) dann gibt man halt nur die Gerberdateien her (das verstehe sogar
ich)
Nichts anderes meint er in seinem Beitrag.
Du machst dich wichtiger als du bist.
Holm T. schrieb:> keine dieser Firmen wäre amüsiert, wenn von denen bezahlte> Arbeit im Internet frei herunterladbar wäre
Und du glaubst, das passiert mit deinen zugegebenermassen extrem
geheimen Daten? Wer die Vorteile einer arbeitsteiligen Wirtschaft nutzen
will kommt keinesfalls drum herum, seinen Zulieferern die nötigen
Unterlagen zur Verfügung zu stellen, und SELBSTVERSTÄNDLICH behandeln
alle Leiterplattenhersteller die Daten vertraulich, was anderes zu
behaupten ist eine unverschämte und völlig unbegründete Unterstellung.
Bei deiner Auffassung bleibt dir kaum etwas anderes übrig als eine
eigene Leiterplattenfertigung (natürlich in einem Hochsicherheitstrakt
und nur mit vom Verfassungsschutz geprüften Mitarbeitern).
Georg
Richard B. schrieb:> Chinesen, wie elecrow sicher NICHT.
Also du behauptest, die stellen die Fertigungsdaten ihrer Aufträge ins
Internet? Ich halte chinesische Fertiger auch nicht für so
vertrauneswürdig wie europäische, aber das ist doch nur eine glatte
Verleumdung.
Georg
georg schrieb:> Holm T. schrieb:>> keine dieser Firmen wäre amüsiert, wenn von denen bezahlte>> Arbeit im Internet frei herunterladbar wäre>> Und du glaubst, das passiert mit deinen zugegebenermassen extrem> geheimen Daten? Wer die Vorteile einer arbeitsteiligen Wirtschaft nutzen> will kommt keinesfalls drum herum, seinen Zulieferern die nötigen> Unterlagen zur Verfügung zu stellen, und SELBSTVERSTÄNDLICH behandeln> alle Leiterplattenhersteller die Daten vertraulich, was anderes zu> behaupten ist eine unverschämte und völlig unbegründete Unterstellung.>> Bei deiner Auffassung bleibt dir kaum etwas anderes übrig als eine> eigene Leiterplattenfertigung (natürlich in einem Hochsicherheitstrakt> und nur mit vom Verfassungsschutz geprüften Mitarbeitern).>> Georg
Du verbreitest ziemlichen Käse, wenn das für Dich "schee" macht, seis
drum, mach weiter.
Ich mache mich ganz einfach vertragsbrüchig wenn die exklusiv für den
Auftraggeber erzeugten und von ihm bezahlten Daten irgendwohin
abfließen.
Ich habe nach erfolgter Bezahlung keine Rechte an dem Zeug und werde
deshalb einen Teufel tun und das irgendwo anders abladen.
Das magst Du begreifen oder nicht..ist mir Rille.
Gruß,
Holm
georg schrieb:> Richard B. schrieb:>> Chinesen, wie elecrow sicher NICHT.>> Also du behauptest, die stellen die Fertigungsdaten ihrer Aufträge ins> Internet? Ich halte chinesische Fertiger auch nicht für so> vertrauneswürdig wie europäische, aber das ist doch nur eine glatte> Verleumdung.>> Georg
..und Deine Nichtakzeptanz dieser Möglichkeit nur eine unbewiesene
Behauptung Deinerseits auf Grund einer Vermutung...
Gruß,
Holm
georg schrieb:> die stellen die Fertigungsdaten ihrer> Aufträge ins Internet?
Nein, die klauen gleich das ganze Produkt, bauen es
bestmöglich nach und verkaufen es als eigenes.
Dabei ist es völlig unerheblich ob das kopierte
Produkt erfolgreich ist oder nicht.
