Ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, ein Signal durch 4 Meter hohen Schnee zu schicken, und von dort dann noch einige hundert Meter über Luft weiter zu senden. Ist das irgendwie mit niedrigen Frequenzen möglich? (Es geht hier nur um einige wenige bit pro Sekunde) Das ganze sollte außerdem nicht zu viel Energie verbrauchen und meterlange Antennen sind auch keine Option.
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[offtopic] mir kommt spontan das barryvox LVS in den Sinn, der sendet meines Wissens auf einer Frequenz von 457 kHz.
Diese LVS-Geräte hatte ich auch schon ins Auge gefasst, jedoch muss ich das Signal doch etwas weiter als 70 Meter übertragen.
Ein zusätzliches Gerät zwischen Empfänger und Sender ist nicht wirklich eine Option ... Wie könnte man denn die Reichweite des Barryvox erhöhen? Diese LVS Geräte funktionieren ja doch etwas anders als ein herkömmliches Funksignal.
Das Recco System arbeitet bei 915MHZ. Reichweite 70 Meter Luft oder 30 Meter bei Schnee. Wlan hast du schon getestet? ESP8266?
Wie gesagt, ich brauche einige hundert Meter Reichweite, Recco reicht hier glaube ich nicht aus. Versucht habe ich erstmal noch gar nichts. Ich bin momentan noch dabei Informationen zu sammeln, werde demnächst aber die ein oder andere Möglichkeit ausprobieren. Währe Wlan prinzipiell dazu fähig durch Schnee hindurch zu dringen? Ich dachte man braucht eher niedrigere Frequenzen um durch Schnee zu kommen?
Stefan A. schrieb: > Ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, ein Signal durch 4 Meter > hohen Schnee zu schicken, und von dort dann noch einige hundert Meter > über Luft weiter zu senden. Laser?
Bei Laser müssen Sender und Empfänger genau aufeinander zeigen oder?
Stefan A. schrieb: > Bei Laser müssen Sender und Empfänger genau aufeinander zeigen oder? Ja, oder! Stichwort diffuse Streuung, wie man mit nem Laserpointer selbst testen kann: https://www.youtube.com/watch?v=kRT35hQ5TiU Streuscheibe (Quarzscheibe, Mattglas) oder rotierender Spiegel am laserkopf sorgt auch für RundUm-Belaserung (Leuchtturmprinzip), muss man halt die Modulation so abstimmen, das während der kurzen Überdeckungszeit genügend Info gesendet wird.
Brauchst du eine fertige Lösung? Wenn nicht würde ich bei 27MHz was basteln. Mit einer magetic loop Antenne bzw. Ferritantenne.
Nein, muss nicht fertig sein. Sollte nur nicht zu groß sein, wenig Energie verbrauchen und portabel sein. Wie kommst du auf die 27Mhz? Kann ich mir das irgendwie berechnen, wie viel Leistung ich bei welcher Antenne, mit einer bestimmten Frequenz und einer bestimmten Datenrate benötige? Ich würde an das ganze gerne vorerst mal mathematisch heran gehen, um eine Vorstellung davon zu bekommen.
Hallo, die Begrenzungen liegen nicht nur bei den möglichen Frequenzen. Dies ist bei Funksystemen durch verschiedene Zulassungsvorschriften geregelt. Dies betrifft z.B. die Frequenz, die Sendeleistung, die verwendbare Bandbreite, die Sendedauer usw. Beschreibe doch mal, was (Datenmenge, Datenrate, Latency, Datenrichtung - Unidirektional/Bidirektional) du wie oft (Wiederholrate), wo (Land) und wie weit senden willst. Dann fällt es leichter, dir zu helfen. Gruss
Ah okay, ich verstehe. Also es würde hier um ca 100 - 200 Bit gehen, die ich in 10 Sekundenabständen senden müsste. Das Signale müsste in beide Richtungen gehen also Bidirektional. Verwendet würde das ganze in Österreich werden. Rein Interessehalber würde mich dann aber auch interessieren, welche Möglichkeiten ich habe, wenn keine Zulassungsvorschriften gelten. Also ob ich wesentlich bessere Resultate erziele, wenn ich keine Vorschriften habe.
Ohne weitere Angaben zur Intention des ganzen kann dieser Thread geschlossen werden. Geht es um 4m verdichteten Schnee, kann man jede HF vergessen, außer man pumpt kW-weise Leistung hinein. Stattdessen kommt man akustisch hindurch. Geht es um Pulverschnee, kommt es wiederum auf das Gefüge an. Bei einem konstanten Dichtegradienten kann es mit möglichst niederfrequenten Radiowellen funktionieren. Wenn jedoch wie nach einem Lawinenabgang typisch unterschiedliche Lagen kreuz und quer übereinander liegen, wird intern schon die meiste Energie reflektiert und absorbiert, so dass kaum noch etwas nach außen dringt. Mach dir besser Gedanken, wie du eine Antenne durch die Schneeschicht bringst.
Stefan A. schrieb: > Also ob ich wesentlich bessere Resultate erziele, wenn ich keine > Vorschriften habe. Unwesentlich, möchte ich meinen. Magnetische Induktion wie bei 457 kHz scheidet aus, weil damit aufgrund der 1/r^3 Abhängigkeit der Feldstärke (das ist 1/r^6 bezogen auf die entnehmbare Leistung empfangsseitig!) keine paar Hundert Meter erreichbar sind, zumindest nicht mit handlichen Anordnungen von Spulen. Bleibt normaler Funk, hier dürfte die niedrigste Frequenz am besten funktionieren, bei der man von der mechanischen Größe eine funktionierende Antenne realisiert bekommt, 27 MHz ist keine schlechte Idee. Da du sowieso Energie sparen willst, wirst du eh nicht die erlaubte Leistung bei 27 MHz überschreiten. Wie groß darf die Sendeantenne sein? Wenn zumindest 10-20cm möglich sind, dann würde ich 27 MHz versuchen, wenn es kleiner sein muss dann wären höhere Frequenzen besser. Keine Ahnung wieviel Dämpfung kompakter Schnee bringt, vom Gefühl her sage ich dass das geht, wenn du genug Energie hast um zweistellige oder dreistellige Milliwatts zu machen.
Jan schrieb: > Geht es um 4m verdichteten Schnee, kann man jede HF vergessen, außer man > pumpt kW-weise Leistung hinein. Die https://de.wikipedia.org/wiki/RECCO kommen bei 900 bzw. 1800 MHz immerhin 30m durch den Schnee mit 5W Peak
Bernhard S. schrieb: > kommen bei 900 bzw. 1800 MHz immerhin 30m durch den Schnee mit 5W Peak Du müsstest dich schon mal mit offiziellen Tests befassen, die nicht vom Hersteller durchgeführt wurden. Hier geht es nicht um verdichteten Schnee, das hatte ich klar differenziert. Selbstverständlich kann ich eine horizontale Lage Schnee künstlich erzeugen, die für Funkwellen nahezu wie Luft aussieht, weil eine Packung intakter Eiskristalle so gut wie nur aus Hohlräumen besteht. Das ist aber maximal praxisfern. Und die 5W Peak beziehen sich auf die mittlere Leistungsentnahme der Batterie während Sendespitzen. Die einzelnen Sendepulse tragen aber 10-100kW.
Bernhard S. schrieb: > Jan schrieb: >> Geht es um 4m verdichteten Schnee, kann man jede HF vergessen, außer man >> pumpt kW-weise Leistung hinein. > > Die > > https://de.wikipedia.org/wiki/RECCO > > kommen bei 900 bzw. 1800 MHz immerhin 30m durch den Schnee mit 5W Peak Der Frequenzbereich sieht doch gut aus. Die Reccos kommen mit 5W durch 30 m Schnee. Dort sitzt ein passiver Empfänger, der macht frequenzverdopplung aus dem Empfangenen Signal und sendet mit der empfangenen Energie durch 30m Schnee zurück. Und das kann im Empfänger detektiert werden. Wow. Schnee hat andere elektromagnetische Eigenschaften als flüssiges oder dampfförmiges Wasser. Die Dipole des Wassers sitzen fest. Die Absorption ist in dem Frequenzbereich dadurch viel kleiner. Ich würde auf 868 MHz setzen, sollte gehen, kann man kaufen und ist legal. 27 MHz würde vermutlich noch besser gehen, aber lange Antenne. Wenn der Schnee allerdings nass ist, könnte das doof werden.
Jan schrieb: > Und die 5W Peak beziehen sich auf die mittlere Leistungsentnahme der > Batterie während Sendespitzen. Die einzelnen Sendepulse tragen aber > 10-100kW. Auf Wikipedia steht ziemlich eindeutig, dass es 5W Peak auf der Sendefrequenz sind. Ich glaube da jetzt Wikipedia, und nicht deiner irren Angabe bis 100kW.
Ach noch kurzer Nachtrag: Die Reccos haben eine Reichweite von 100 in Luft und 30 m in Schnee. Auch das deutet darauf hin, dass der Frequenzbereich um 800 MHz gar nicht so katastrohal schlecht sein kann-
Bernhard S. schrieb: > Auf Wikipedia steht ziemlich eindeutig, dass es 5W Peak auf der > Sendefrequenz sind. Ich glaube da jetzt Wikipedia, und nicht deiner > irren Angabe bis 100kW. Auch hier hilft ein Blick bei der FCC: "Power Output: 3.1 Watts" von https://fccid.io/2ALCE Übrigens sieht man da auch gleich wie das Teil aufgebaut ist: https://fccid.io/2ALCEA/Internal-Photos/Internal-photos-3582354
schweizer schrieb: > Wlan hast du schon getestet? Stefan A. schrieb: > Währe Wlan prinzipiell dazu fähig durch Schnee hindurch zu dringen? Die WLAN-Reichweiten sind bekannt? Ein gemeiner Mikrowellenofen arbeitet bei 2,45GHz. Das Ding schmilzt Schnee, weil der die Mikrowellenstrahlung willig absorbiert. Der Sendeenergie eines WLAN-Senders mit gleicher Frequenz wird es kaum anders ergehen - nur reicht die Leistung nicht, um nennenswerte Schneemengen zu schmelzen. Man könnte natürlich auf die U-Boot Strategie ausweichen und das Äquivalent zu einem Periskop ausfahren, um eine gefaltete Sendeantenne über die Schneeoberfläche zu bringen.
Nowlan schrieb: > Der > Sendeenergie eines WLAN-Senders mit gleicher Frequenz wird es kaum > anders ergehen Die bereits mehrfach erwähnten Recco Geräte wissen das offenbar nicht, anders ist wohl nicht zu erklären, dass das Signal bei 1,8 GHz 30m durch den Schnee kommt.
Also ich sehe schon ... ich glaub ich muss das einfach mal ausprobieren. Könnt ihr mir Sender/Empfänger mit 27MHz empfehlen? Diese Variante erscheint mir momentan doch am besten zu sein. EDIT: Optimal währe etwas, wobei Frequenz und Energie einstellbar sind
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Bearbeitet durch User
Bernhard S. schrieb: > Nowlan schrieb: > Die bereits mehrfach erwähnten Recco Geräte wissen das offenbar nicht, > anders ist wohl nicht zu erklären, dass das Signal bei 1,8 GHz 30m durch > den Schnee kommt. Der Schnee darf nur nicht angetaut sein, aber das wird TO sagen müssen. Sobald Wasser in flüssiger Form drin ist, wird es kritisch. Wasser(gefroren) != Wasser(fest) z.B. ist EpsilonR bei flüssigen Wasser um die 80, bei Eis ab 100 kHz ca. 3 Die Mikrowelleneigenschaften sind extrem different, da sich bei Eis die Moleküle nicht drehen können. Ich würde es mit Lora bei 868 MHz probieren, wurde weiter oben schon mal vorgeschlagen. (zur Mikrowelle: warmer Teller, feuchter Schnee? Sofort ein Angriffspunkt für 2.4 GHz)
Bernhard S. schrieb: > Nowlan schrieb: >> Der >> Sendeenergie eines WLAN-Senders mit gleicher Frequenz wird es kaum >> anders ergehen > > Die bereits mehrfach erwähnten Recco Geräte wissen das offenbar nicht, > anders ist wohl nicht zu erklären, dass das Signal bei 1,8 GHz 30m durch > den Schnee kommt. Das Ding mit dem Recco ist - sie übertragen keine Daten! Bei RCCO-Tag wird mit 915 MHz angeregt und "antwortet" auf der ersten Oberwelle 1830 MHz. Die Empfangene Leistung wird einfach auf eine Diode gegeben (nichtlineares Element) und die Oberwelle rausgefiltert und dann wieder abgegeben. Das heißt aber auch, dass das Ortungsgeräte nur entscheiden muss: Ist auf 1830 MHz irgendwas los oder nicht. Und zwar wirklich "irgendwas".
Test schrieb: > Bernhard S. schrieb: >> Nowlan schrieb: >>> Der >>> Sendeenergie eines WLAN-Senders mit gleicher Frequenz wird es kaum >>> anders ergehen >> >> Die bereits mehrfach erwähnten Recco Geräte wissen das offenbar nicht, >> anders ist wohl nicht zu erklären, dass das Signal bei 1,8 GHz 30m durch >> den Schnee kommt. > > Das Ding mit dem Recco ist - sie übertragen keine Daten! Bei RCCO-Tag > wird mit 915 MHz angeregt und "antwortet" auf der ersten Oberwelle 1830 > MHz. Die Empfangene Leistung wird einfach auf eine Diode gegeben > (nichtlineares Element) und die Oberwelle rausgefiltert und dann wieder > abgegeben. Das heißt aber auch, dass das Ortungsgeräte nur entscheiden > muss: Ist auf 1830 MHz irgendwas los oder nicht. Und zwar wirklich > "irgendwas". Ja, der sendet aber maximal mit der Empfangsenergie der Antenne, die er von 915 MHz bekommen hat. Und das ist verdammt klein. Ausserdem Reichweitenvergleich mit Schnee/ohne Schnee fällt nicht so katastrophal aus
Wie sieht das eigentlich aus mit der eigen Erwärmung der Elektronik, die 4m tief im Schnee ist? Sollte evtl. auch noch berücksichtigt werden.
schweizer schrieb: > Wie sieht das eigentlich aus mit der eigen Erwärmung der Elektronik, die > 4m tief im Schnee ist? Sollte evtl. auch noch berücksichtigt werden. Worauf möchtest du hinaus? Um Schnee zu schmelzen, musst du viel Energie rein stecken, ohne dass es dabei wärmer wird. Da die Energie gewöhnlich aus einer Batterie/Akku kommt, wird die Menge des zur Kühlung vorhandenen Schnees gewöhnlich nicht der limitierende Faktor sein.
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