Hallo, ich studiere aktuell Informatik, neben der Desktop- und Webentwicklung macht mir Embedded-Software auch sehr viel Spaß. Der Grund, warum ich kein E-Technik studiere ist, dass ich kein Interesse an der Physik habe. Wie sieht es nach dem Studium aus, kann man da als Informatiker noch als Entwickler für µC einsteigen? Natürlich fehlen mir da gewisse physikalische und elektrotechnische Grundlagen, auch von Bauelementen hab ich dann möglicherweise zu wenig Ahnung, kann das trotzdem klappen?
Ja, wenn du dir das passende Wissen aneignest. Cyblord macht auch embedded als Informatiker. Ich habe während meiner Zeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter auch hauptsächlich FPGA-Designs entwickelt und low-level Programmierung gemacht.
Max M. schrieb: > Der Grund, warum ich > kein E-Technik studiere ist, dass ich kein Interesse an der Physik habe. Dir ist schon klar, dass Embedded-Systeme häufig mit ihrer Umwelt agieren und dabei die Physik, Chemie oder Biologie eine entscheidende Rolle spielt? > Wie sieht es nach dem Studium aus, kann man da als Informatiker noch als > Entwickler für µC einsteigen? Woher kommt diese merkwürdige Vorstellung von der Arbeitswelt mit diesem "einsteigen"? Das ist kein Zug der an der Haltestelle vorbei kommt. Alles was du brauchst ist ein Arbeitgeber der dir einen Job im Embedded-Bereich gibt. Wie bekommst du einen? Du überzeugst ihn.
Beitrag #5342493 wurde von einem Moderator gelöscht.
Max M. schrieb: > Wie sieht es nach dem Studium aus, kann man da als Informatiker noch als > Entwickler für µC einsteigen? Natürlich fehlen mir da gewisse > physikalische und elektrotechnische Grundlagen, auch von Bauelementen > hab ich dann möglicherweise zu wenig Ahnung, kann das trotzdem klappen? Informatik beinhaltet Studienschwerpunkte. Und da solltest du dich mehr in Richtung Hardware bewegen, nicht ausgerechnet Theorie machen. Zu meiner Zeit war damit auch ein Nebenfach verbunden, das du vielleicht leidlich passend wählen kannst. Ein Studium ist nicht zwangsläufig eine Festlegung auf eine exakt und ewig vorherbestimmte Tätigkeit. Mit Talent zur Aneignung von Wissen und Fähigkeiten kann man auch fachfremd wildern. Wenn allerdings ein solides Desinteresse an Physik und Elektronik dazu führt, dass im Umgang mit Hardware die Vorstellung von technischen Vorgängen fehlt, dann wäre das ein Hinderungsgrund. Ich persönlich mache zwar beruflich nichts mit Embedded, nur private Bastelei, aber ganz absurd wärs wohl nicht gewesen. Andererseits kam ich damals von Elektronik zu Computern, d.h. Kenntnisse von Elektronik waren bei mir schon vor dem Studium vorhanden.
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Hast du nicht auch nur annähernd mal etwas zu E-Technik im Studium gemacht? Hast du nicht entsprechende Schwerpunkte gewählt? Mich interessiert auch beides, weshalb ich mir nun einen Job gesucht habe, in dem auch Embedded-Entwicklung eine Rolle spielt. In Zeiten von IoT (Achtung Buzzword) nicht das Schlechteste, nebenbei bilde ich mich diesbezüglich weiter und die Firma weiß + supportet es. Wenn du hinterher von beidem eine Ahnung hast, umso besser.
Klar geht das, nur lernst du im Studium vermutlich viel, was du dort nicht anwenden kannst, also noch mehr als das sowieso schon immer der Fall ist. Und du musst eben ein wenig aus der Etechnik lernen müssen, aber so schlimm ist das alles nicht.
Dir muss halt klar sein, dass du auf 256k Flash und 64k RAM bei 100MHz entwickelst. Vllt etwas mehr, vllt. weniger. Und, welche Unterschiede sich von daher zu PC Software ergeben. Und dass da trotzdem RTOS, USB, Ethernet/TCP/UDP, FTP, Buffer, Streaming, Web-IF, Flash-Filesystem, Bootloader, Crypto, und vieles mehr gemeinsam reinpassen :-) Auf der anderen Seite verbraucht Code hier Strom. Insbesondere bei IOT ist das oftmals eine wichtige Komponente. Aber dafür gibt es Tools (Stromverbrauch <--> ProgrammCode).
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Ich mache ein noch Fachfremderes Studium (Informationswissenschaft) und arbeite dennoch nebenbei als Firmwareentwickler für Embedded. Inhalte aus dem Studium kann ich nur marginal anwenden (höchstens die paar Stunden Hexzahlen konvertieren ;-) oder die zwei Mini-Assemblerkurse), aber darum gibt es ja nicht. Du musst das so sehen - die meisten Studenten arbeiten nebenbei als Kellner oder Nachtportier, das ist noch weiter weg.
bin auch Dipl. Informatiker und in der Embedded Tätig. was du meiner Meinung nach eben mehr brauchst sind die ganzen basics, was ist ein heap, stack, dynamische vs. statische Speicherallokation usw. D.h. es geht mehr darum was wirklich in einer CPU passiert und weniger welches Framework gerade mein problem am besten löst :) Evtl. nutzt man ein RTOS, da sollte man die OS basics kennen ... Im Grunde würden solche Basics allen Informatikern gut tun. Sehe leider sehr häufig Web bzw. Desktop Entwickler, die mit den einfachsten Nebenläufigen Anwendungen bereits überfordert sind. Sie verlassen sich darauf, dass die Sprache/Framework alles für sie löst, was an sich ja OK ist nur im Fehlerfall sollte man in der Lage sein auch mal unter die Haube zu schauen.
Ben W. schrieb: > D.h. es geht mehr darum was wirklich in einer CPU passiert Das finde ich ja daran so spannend, ich hab das Gefühl, Desktop- und Webentwicklung ist immer das gleiche (vllt. hab ich aber auch noch zu wenig damit gemacht). Dagegen im Embedded-Bereich hat man verschiedene Prozessoren und mehrere Komponenten, die zusammen spielen (müssen).
Ben W. schrieb: > bin auch Dipl. Informatiker und in der Embedded Tätig. > > was du meiner Meinung nach eben mehr brauchst sind die ganzen basics, > was ist ein heap, stack, dynamische vs. statische Speicherallokation > usw. > D.h. es geht mehr darum was wirklich in einer CPU passiert und weniger > welches Framework gerade mein problem am besten löst :) > Evtl. nutzt man ein RTOS, da sollte man die OS basics kennen ... > > Im Grunde würden solche Basics allen Informatikern gut tun. Lernt man das heute nicht mehr? Wir hatten das zu meiner Zeit auf jeden Fall im Grundstudium. @Max: Ich arbeite heute teilweise auch im Embedded-Bereich, hatte damals im Info-Studium allerdings auch E-Technik als Nebenfach und schon als Jugendlicher viel mit Elektronik/Rechnern (Apple 2, 8048, 80535 etc.) gebastelt. Wenn es Dir Spaß macht, solltest Du keine großen Schwierigkeiten haben, Dich zumindest in die Grundlagen der µC-Technik einzuarbeiten. Am besten legst Du Dir ein schönes µC-Entwicklungssystem Deiner Wahl zu und tobst Dich daran aus. Heutzutage ist viel Hardware bereits integriert bzw. in Form von digitalen ICs verfügbar und kann direkt programmiert werden, so dass tiefgehendes elektrotechnisches Wissen für Programmierer nur selten notwendig wird.
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Chris D. schrieb: > Lernt man das heute nicht mehr? > Wir hatten das zu meiner Zeit auf jeden Fall im Grundstudium. wenn überhaupt dann nur die Theorie, die man wohl schnell vergisst wenn man sie nicht Anwendet :)
Es ist überhaupt kein Problem, als Informatiker einen Arbeitsplatz im Embedded-Bereich zu finden, da viele Entscheidungsträger der Meinung sind, Softwareentwicklung sei Softwareentwicklung. Und auch Dein ausdrückliches Desinteresse an den physikalischen Grundlagen schränkt zwar die Auswahl an Arbeitsgeboten ein, aber trotzdem sollte sich noch etwas finden lassen. Solche Entwickler mag ich sehr gerne, aber bloß nicht in meinem eigenen Unternehmen. Als Mitarbeiter bei Kunden sichern sie aber unsere Aufträge. Ich habe es selbst schon erlebt, dass mir der kundeneigene Diplom-Informatiker stolz seine riesige und universelle Klassenstruktur zeigte und ich ihn nur fragte, wie er das in die 8 KByte Flash und 256 Byte RAM hineinzwängen wolle. Er war der festen Überzeugung, dass es sich um einen Tippfehler im Datenblatt handelte und der Controller selbstverständlich 256 KByte RAM habe.
Beitrag #5342736 wurde von einem Moderator gelöscht.
Max M. schrieb: > as finde ich ja daran so spannend, ich hab das Gefühl, Desktop- und > Webentwicklung ist immer das gleiche (vllt. hab ich aber auch noch zu > wenig damit gemacht). Dagegen im Embedded-Bereich hat man verschiedene > Prozessoren und mehrere Komponenten, die zusammen spielen (müssen). Da sieht man mal wie die Meinungen auseinander gehen. Ich habe auch nach meiner Berufsausbildung embedded gemacht und ich fand das so langweilig, dass ich mein Studium deswegen zur Informatik gewechselt habe. Seit dem weiß ich auch, keinen schlechteren Code gibt, als von Elektrotechnikern, die glauben Softwareentwickler zu sein. duckundweg
Die ganze Diskussion wundert mich etwas. Ich habe in den 90-Jahren im letzten Jahrtausend Elektrotechnik-Informatik studiert. Informatiker ist ein Überbegriff so wie Mediziner/Arzt. Zu meiner Zeit gab es Studiengänge - Allgemeine Informatik (Uni-Forschung, Algorithmen) - Wirtschaft Informatik (BWL, Banken, Datenbanken) - Technische Informatik (Hardwarelastig, Automatisierungstechnik, Embedded) - Medizinische Informatik - etc. Ich selber habe bewusst technische Informatik studiert und bin seit ca. 25 Jahre im Embedded Bereich tätig. Ich denke, dass heute das große Feld des Informatikstudiums immer noch differenziert wird - Oder?
...och, guck dir mal Code von Physikern an, die meinen, Simulationssoftware programmieren zu müssen ;) Ernsthaft: Wirklich gute Embedded-Entwickler (und IMHO auch PC-Entwickler) verstehen nicht nur, wie die Daten im Controller hin und her geschaufelt werden, sondern auch, was elektrisch an den Ein- und Ausgängen passiert, und was dann mechanisch/chemisch... mit den elektrischen Signalen passieren soll. Und umgekehrt verstehen die Leute, die dann am Ende einen Faden aufwickeln wollen, auch ein bisschen davon, ob das mit USB-Anschluss geht, ob es ein Schukostecker sein muss, oder ob sogar 125A-CEE an die Maschine gebracht werden müssen, und haben ein Grundverständnis, wie man die Bausteine generell zusammensetzt. Wenn sie gut sind. MfG, Arno
Alter Informatiker schrieb: > Ich habe in den 90-Jahren im letzten Jahrtausend > Elektrotechnik-Informatik studiert. Hat sich schon etwas verändert. Was Heute Informationstechnik ist, war in den 80ern Informatik. Wie das in den 90ern aussah weiß ich allerdings nicht.
Max M. schrieb: > Das finde ich ja daran so spannend, ich hab das Gefühl, Desktop- und > Webentwicklung ist immer das gleiche (vllt. hab ich aber auch noch zu > wenig damit gemacht). Dagegen im Embedded-Bereich hat man verschiedene > Prozessoren und mehrere Komponenten, die zusammen spielen (müssen). Naaajaaaa... am Ende ist Embedded heutzutage häufig ein fertiger AUTOSAR MCAL, der sowie das OS konfiguriert wird. Die AUTOSAR Basis-Software Module und ihre Schnittstellen sind sehr genau im Standard definiert, weshalb die Zulieferer das gerne nach Osteuropa oder Indien geben. Die Applikation, was macht die in Embedded letztlich? Man verbindet in Simulink paar Blöcke zum Einlesen ADC (z.B. NTC) oder DI, irgendwas berechnen und DAC/PWM/Output, um Relais oder Transistoren anzusteuern. Viel mehr passiert in den meisten Applikationen nicht. Da braucht man kein ganzes Elektrotechnik-Studium für. Ich würde sogar einen ausgebildeten Elektroniker mit FH-Informatik-Bachelor bevorzugen. Es gibt eine riesige Anzahl von Komponenten, aber die MEISTEN Platinen haben doch auch nur einen Mikrocontroller, Spannungsregler, Kommunikationschip (z.B. CAN-Transceiver) und paar Treiber (HighSide, MOSFET,...) bestückt. Viel mehr muss ein Informatiker als Applikationssoftwareentwickler gar nicht verstehen.
Ich sehe, dass aber so, dass du es schwer haben wirst. Denn im Zweifelsfall kannst du deine Kentnisse nicht nachweisen. Es gibt da weder entsprechende Noten für noch hast du da berufliche Erfahrung (mit entsprechenden Zeugnissen) vorzuweisen. Die Firmen interessiert aber eher, was man schwar auf weiß hat. Wenn es um ein bestimmtes Thema geht, ist es vllt. noch das eine. Aber hardwarenahe Software-Entwicklung setzt ganz viele Skills voraus. Ohne Nachweis wirds da schwierig.
EntwicklerN schrieb: > Aber hardwarenahe Software-Entwicklung setzt ganz viele Skills voraus. > Ohne Nachweis wirds da schwierig. Schaffen auch Wirtschaftsingenieure und Physiker (Tier1 Automobilzulieferer mit IG Metalltarif). Man muss sich nur entsprechend weiterbilden, bewerben und im Vorstellungsgespräch überzeugen.
Ing schrieb: > Naaajaaaa... am Ende ist Embedded heutzutage häufig ein fertiger AUTOSAR > MCAL, der sowie das OS konfiguriert wird. Es gibt eine Embedded Welt außerhalb von Automotive. Manche sollten mal ihre Scheuklappen absetzen. Heute nennt man das wohl Filterblase. > Man verbindet in > Simulink paar Blöcke zum Einlesen ADC (z.B. NTC) oder DI, irgendwas > berechnen und DAC/PWM/Output, um Relais oder Transistoren anzusteuern. Jetzt denke ich eher du arbeitest mit Lego. Krude Aussagen sind das!
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Max M. schrieb: > Natürlich fehlen mir da gewisse > physikalische und elektrotechnische Grundlagen, auch von Bauelementen > hab ich dann möglicherweise zu wenig Ahnung, kann das trotzdem klappen? Die Software-Komplexität von embedded designs steigt kontinuierlich. Meiner Meinung nach etwas, mit dem reine E-Techniker weniger gut umgehen können, als Informatiker. Die Hardware-Grundlagen sind überschaubar. Für die Feinheiten wäre es aber sehr praktisch, Zugriff auf einen alten E-Techniker-Hassen zu haben. ;-) Also: Ja, kann klappen. In anderen Bereichen musst Du nach dem Studium auch erst noch mal Praxiserfahrung sammeln.
Beitrag #5347641 wurde von einem Moderator gelöscht.
Torsten R. schrieb: > Ja, kann klappen. In anderen Bereichen musst Du nach dem Studium > auch erst noch mal Praxiserfahrung sammeln. Was ich mich noch frage ist, welche "Qualität" an Jobs man nach dem Studium bekommt. Ich werde nach dem Studium wahrscheinlich wesentlich mehr nachgewiesene Kenntnisse in Standard-Softwareentwicklung als im Embedded-Bereich haben. Wer sollte mir abkaufen, dass ich mich damit in meiner Freizeit beschäftige? Klar, GitHub, Projektdokumentation etc. aber wie viel ist das Wert im Vergleich zu einem Studium + Ausbildung?
Torsten R. schrieb: > Die Software-Komplexität von embedded designs steigt kontinuierlich. > Meiner Meinung nach etwas, mit dem reine E-Techniker weniger gut umgehen > können, als Informatiker. Na "gut" umgehen, ist gut. Ich höre von unseren Softies immer nur "Bau uns ein System auf dem Linux läuft, weil dafür haben wir schon Treiber". Wobei doch der beste Weg mit Komplexitätumzugehen ist, sie zu vermeiden. Bei "meinen" Softies erlebe ich es aber gerne anders, Re-Use von fremden Code bis die Schwarte kracht. Mal die LED ohne Software blinken lassen, kennen die nicht. > Die Hardware-Grundlagen sind überschaubar. Ja aber mit angeschauten Grundlagen wie Ohmsches Gesetz kommt man bei Embedded nicht weit. Spätestens bei der EMV-Prüfung heulen die Softies Rotz und wasser weil sie mit ihren Super GHz Rechner den sie zum Abarbeiten aller HAL's und Sandboxen unter aufgeweichten Echtzeitbedingungen brauchen, wie mit einer Strahlenkanone alle Anzeigeskalen tief in den roten Bereich ballern.
Beitrag #5347711 wurde von einem Moderator gelöscht.
speed_of_light schrieb im Beitrag #5347711: > Die meisten sind doch nur Java-Frickler, die das Ohmsche Gesetz nicht > vom Grundgesetz unterscheiden können. JO ich bin ganz bei dir, und auch SAP und .NET Entwickler
Beitrag #5347721 wurde von einem Moderator gelöscht.
speed_of_light schrieb im Beitrag #5347721:
> Das ist nicht möglich, das kann keiner alles zusammen.
Ja stimmt meinte ich oder und nicht und. Aber JAVA und .NET kann keiner
zusammen, hmm, wusste ich nicht.
Beitrag #5347747 wurde von einem Moderator gelöscht.
Max M. schrieb: > Wer sollte mir abkaufen, dass ich mich damit in meiner Freizeit > beschäftige? Klar, GitHub, Projektdokumentation etc. aber wie viel ist > das Wert im Vergleich zu einem Studium + Ausbildung? Kommt vielleicht ein wenig darauf an, wie plausibel man das machen kann. Wenn Du möglichst realtisch darstellst, was Du kannst, dann sollte es auch während der Probezeit zu keinen Endtäuschungen kommen. Software-Entwickeln lernt man in keinem Studium, auch nicht in der technischen Informatik und schon garnicht in einem E-Technik Studium. Wenn ein Arbeitgeber sich auf einen Berufsanfänger einläßt, dann wird dem das klar sein. Wenn ich einen Informatiker als Embedded-Software-Entwickler einstellen würden, dann wäre mir wichtig, dass der versteht, wie ein C++ Compiler bestimmte features der Sprach in Code umsetzt. Wenn der sich dann noch traut, auch mal einen Fedeldraht irgend wo ran zu löten und mit Oszi und Logicanalyser umgehen kann, dann wäre das perfekt.
Beitrag #5347770 wurde von einem Moderator gelöscht.
Harter Tobak schrieb: > Wobei doch der beste Weg mit Komplexitätumzugehen ist, sie zu vermeiden. Genau. Aber leider nicht immer möglich.
Beitrag #5347797 wurde von einem Moderator gelöscht.
Was für eine Frage? klar kann man es machen, Embedded Software kann beliebig abstrahiert sein. Beispielhaft im Automotiv und AutoSar Bereicht, dort arbeitest du mit Meta-Model etc, alles was Informatiker auch lernt. Wenn du z.B. SWC entwickelst brauchst nicht unbedingt alles über ECU zu wissen, eher über die Funktionen, die entwickelt werden, auch z.B. COM-Stack ist auch Informatik lastig. Wobei ich weiß nicht, ob jedem Informatiker Embedded Software mit Prozessen, Regeln wie MISRA, Lints, ISO26262 etc. spaß machen wird, dort ist alles vorgeschrieben auch durch Architekturen wie AutoSar. Die meiste Arbeit machen so oder so Code Generatoren (Matlab etc.). Ich persönlich würde als Informatiker eher Big-Data, Machine learning vorziehen, dort ist eher die Zukunft. Die Autos werde immer mehr vernetzt (Car2Car, Car2Backend, Clouds). Schau, die ganzen IT Firmen wie Google, Apple auch Tesla etc. die sind nicht unbedingt an Autos interessiert aber an den Daten (eben Big-Data), warum? Schau z.B. Ebit von Facebook, über 20 milliarden 2017 (die machen das Geschäft nur mit Werbung und Daten was sie haben) und was machen unsere die OEMs?
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