Lohnentwicklung seit 2000

Anonyme Methode schrieb:
> Wie könnt ihr die Einstiegsgehälter von Berufseinsteigern heute
> kommentieren?

Angemessen. Die Leistung und damit auch das Gehalt müssen sich da erst 
noch entfalten. Niemand kann vom ersten Tag der Einarbeitung an so 
effektiv wie ein erfahrener Mitarbeiter sein.

Anonyme Methode schrieb:
> Was lese ich? "Im Schnitt 43k", bei kleinen Unternehmen oder
> FH-Abschluss gerne auch weniger. Das ist nominal dasselbe wie vor fast
> 15 Jahren! Wohlgemerkt, wir hatten seitdem 20% Inflation! (Bei
> Immobilienpreisen auch 100%.)

Also ich hatte beim Jobeinstieg in Niedersachsen 2013 ca. 46k für eine 
38h-Woche beim Entwicklungsdienstleister (FH-Bachelor, etwas 
überdurchschnittliche Noten, ein Praktikum).

Bei den Immobilienpreisen musst du berücksichtigen, dass die Zinsen im 
Jahr 2000 bei 6% lagen. Letztes Jahr hat mein Bruder refinanziert und 
nur noch 1,5%. Auf dem Land sind die Preise auch nicht um 100% 
gestiegen.

Nicht in einer kleinen chaotischen klitsche am Rande der Stadt anfangen 
dann ist es auch am Anfang durchaus mehr. Es soll unternehmen geben die 
betrachten auch erstmal unerfahrener e Mitarbeiter als langfristige 
Investition in die zukunft. Das wollen oder können sich kleine 
bastelbuden eher nicht leisten.

Ist natürlich regionsabhängig aber ja 43k kommt hin. Ich kenne auch 
welche, die haben 38k mit einem Bachelor bekommen, allerdings auch im 
Alter von 22.

Ist ja auch kein Geheimnis, dass die Reallöhne sogar gesunken sind.

Tja du bist im falschen Land.
Lohnentwicklung 2001-2011
Deutschland 7%
Italien, Griechenland, Spanien 33%

Einfach umziehen.
(Angaben ohne Quelle deshalb +-x)

Hier ist der Grund für den Einbruch: Die Krise 2008. Siehe die Grafik

Beitrag "Krise beutelt uns Elektroniker immer noch!"

Diese hier meine Ich:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/101756/einsteigsgehaelter_netto.jpg

Noch einer schrieb:
> Hier ist der Grund für den Einbruch: Die Krise 2008. Siehe die
> Grafik
>
> Beitrag "Krise beutelt uns Elektroniker immer noch!"

Nein, einzig die Absolventenschwemme ist Schuld.

Qwertz schrieb:
> Angemessen. Die Leistung und damit auch das Gehalt müssen sich da erst
> noch entfalten. Niemand kann vom ersten Tag der Einarbeitung an so
> effektiv wie ein erfahrener Mitarbeiter sein.

Als der Dreisatz in der Schule dran war, warst du wohl gerade mit 
anderen Dingen beschäftig. Oder liegt es an mangelndem Textverständnis?

Poiuz schrieb:
> Als der Dreisatz in der Schule dran war, warst du wohl gerade mit
> anderen Dingen beschäftig. Oder liegt es an mangelndem Textverständnis?

Du hast übersehen, dass ich die Frage des Threaderstellers ganz konkret 
beantwortet habe. Der Absatz darüber war mir keines Kommentars wert. Es 
gibt kein Gesetz, dass Einstiegsgehälter an die Inflation gekoppelt sein 
müssen. Ich wollte mit meinem Beitrag auch implizit mitteilen, dass das 
Einstiegsgehalt eine sehr schlechte Messgröße ist, um die 
Gehaltsentwicklung insgesamt zu beurteilen.

Hier die compound Lohnentwicklung von IG Metall, IG Chemie und Diäten 
seit 1999:

IGM
1.6060233112      <--- 2017 vs 1999
1.5745326581
1.5316465546
1.4812829348
1.449396218
1.4017371547
1.3439474158
1.3086148158
1.3086148158
1.2558683453
1.2348754624
1.1862396373
1.1516889683
1.1291068316
1.1124205238
1.08423053
1.05163            <--- 2001 vs 1999
1.03               <--- 2000 vs 1999


IG Chemie
1.5723439745       <--- 2017 vs 1999
1.5369931325
1.4922263422
1.451582045
1.3997898216
1.3997898216
1.339511791
1.2867548424
1.2867548424
1.2456484438
1.1931498504
1.1516890447
1.1516890447
1.1214109491
1.1048383735
1.07684052
1.04244
1.022             <--- 2000 vs 1999


Diäten
1.4494911135      <--- 2017 vs 1999
1.416831232
1.3796141577
1.316572991
1.2535318244
1.2091751481
1.1648184718
1.1648184718
1.1648184718
1.1148412578
1.0647121373
1.0647121373
1.0647121373
1.0647121373
1.0647121373
1.0448123956
1.0252164667
1.006076257        <--- 2000 vs 1999

...und im ÖD Bund (Diplom Uni = E13.1)

2005  1.000
2006  1.000
2007  1.000
2008  1.049
2009  1.079
2010  1.092
2011  1.098
2012  1.142
2013  1.158
2014  1.210
2015  1.239
2016  1.269
2017  1.298

(teilweise ab 1.1., teilweise ab 1.2., teilweise ab 1.3. des Jahres, 
teilweise gab es auch zum 1.7./1.8. weitere Änderungen).

Weiter als 2005 zurück zu gehen ist mir zu viel Aufwand, da war die 
Umstellung von BAT- auf TVÖD-Entgeltgruppen.

Kommentar: Find ich jetzt nicht überragend, hat aber immerhin mehr als 
die Inflation ausgeglichen:

1999  1.000  0.914
2000  1.014  0.926
2001  1.034  0.945
2002  1.049  0.958
2003  1.060  0.969
2004  1.077  0.984
2005  1.095  1.000
2006  1.111  1.015
2007  1.137  1.039
2008  1.167  1.066
2009  1.170  1.069
2010  1.183  1.081
2011  1.208  1.104
2012  1.232  1.125
2013  1.251  1.143
2014  1.262  1.152
2015  1.265  1.156
2016  1.271  1.161
2017  1.293  1.182

Thomas B. schrieb:
> Hab gerade meinen Link nochmal genauer gelesen.
> Wenn man alle Erhöhungen aus Tabelle 6.15 seit 2000 plus zusätzlich 2018
> multipliziert kommt man auf 67,5%.
>
> Da habe ich fast schon Mitleid mit den IGM-Arbeitgebern ;-)

Ich nicht, die Gewinne sprudeln ja schließlich bestens! Du ja auch 
nicht. :-)
Außerdem ist oben in den Zahlen ja noch nicht die Inflation gegen 
gerechnet, oder? Das angehängte Diagramm enthält auch eine Kurve für die 
tatsächliche Entwicklung, also unter Berücksichtigung der 
Preisentwicklung.

Dann muss man noch sehen, dass das ja nur die tarifliche Steigerungsrate 
ist; oben drauf kommen noch je nach persönlicher Situation noch die 
Höhergruppierung der Entgeltstufe im Tarif sowie die Steigerungen der 
Leistungszulage. Natürlich lässt sich das nicht in die Zukunft 
fortsetzen, aber gerade am Anfang, in den sagen wir mal ersten 10 
Jahren, ist die Gehaltsentwicklung in der Regel schon sehr gut, bei mir 
hat sich das Brutto fast verdoppelt.

Qwertz schrieb:
> bei mir
> hat sich das Brutto fast verdoppelt.

... was seine Ursache in einem viel zu niedrigen Einstiegsgehalt hat! 
Warst Du vor 10 Jahren wirklich nur die Hälfte wert?

Noch einer schrieb:
> Qwertz schrieb:
> bei mir
> hat sich das Brutto fast verdoppelt.
>
> ... was seine Ursache in einem viel zu niedrigen Einstiegsgehalt hat!

Nein, ich fand mein Einstiegsgehalt nicht zu niedrig.

> Warst Du vor 10 Jahren wirklich nur die Hälfte wert?

Ja, denke schon.

Die Gehälter liegen eher bei 20 als bei 30 K€ BRUTTO natürlich

Also Finger weg von dem MINT Studiengängen

Die Lage wird eindeutig schlechter ...

Qwertz schrieb:
> Außerdem ist oben in den Zahlen ja noch nicht die Inflation gegen
> gerechnet, oder? Das angehängte Diagramm enthält auch eine Kurve für die
> tatsächliche Entwicklung, also unter Berücksichtigung der
> Preisentwicklung.

Es ist einfach die Inflation falsch berechnet, bzw. der Warenkorb falsch 
definiert worden: und schon kommt ein plus beim Reallohn raus.
Mal ein Beispiel:
Fixe Größen wie Gold, Immobilien, Aktien haben sich seit 1990 ca. 
verdreifacht. Im Vergleich dazu haben sich Lebensmittel kaum verändert.

Nur die Hauptkosten sind bei mir (und wohl den meisten anderen auch) 
nicht Lebensmittel.
Also ist meine prsönliche Teuerungsrate deutlich über den Lohnzuwächsen.
Das mag vereinzelt anders sein, aber für den Großteil der Bürger eher 
nicht,
also hat sich der Reallohn deutlich nach unten entwickelt.
Da es Regional sehr unterschiedlich ist, ist das auch schwer in Zahlen 
zu fassen.

Sepp schrieb:
> Nur die Hauptkosten sind bei mir (und wohl den meisten anderen auch)
> nicht Lebensmittel.

Der größte Batzen dürfte wohl Miete sein, dann Fortbewegung (je nach 
Person) und Lebensmittel.
Ist also schon recht weit oben.

Wenn man von Lebenshaltungskosten redet.

Dazu zählen halt nicht Gold, Immobilien und Aktien.

Sepp schrieb:
> aber für den Großteil der Bürger eher
> nicht

Der Großteil der Bürger kauft nicht jeden Monat Gold, Aktien oder 2-3x 
im Jahr eine Immobilie zum vermieten ;-)

> Autor: Dipl. Ing. ( FH ) (Gast)
> Datum: 07.03.2018 17:46

> Nein, einzig die Absolventenschwemme ist Schuld.

Sehe ich auch so. Heute wird ja jeder Kasper mit einer 1,4 fertig. 127 
angefangen 120 fertig geworden, schlechteste Note eine 1,8.

Zu meiner Zeit haben auch 127 angefangen, 7 fertig geworden, beste Note 
eine 3. Haben aber alle einen guten job bekommen, da mußte keiner Stütze 
beantragen.

> Autor: Dr.Seltsam (Gast)
> Datum: 08.03.2018 09:05

> Der größte Batzen dürfte wohl Miete sein, dann Fortbewegung (je nach
> Person) und Lebensmittel.

Als Ingenieur sollte man Miete bekommen und nicht Miete bezahlen. 
Natürlich kostet die Fortbewegung etwas. Porsche-Cayenne-S kostet eben 
etwas, da sind schnell mal 20 Liter Sprit verblasen.

Wenn nicht, hast du was falsch gemacht !

> Autor: Filippé Menuisier (Firma: Norris Vietnam-Reisen GmbH) (mcspeckfett)
> Datum: 08.03.2018 09:29

> Kauf doch wengistens eine anständige Karre und nicht so einen hässlichen
> Pfeffer-Karren.

Ich bin zufrieden damit. Wird eben nicht von jedem Kasper gefahren, bei 
Perschau und Frunel kannst du dir den sowieso nicht leisten. Bei dem was 
die Zahlen, unterste Schublade.

> Für einen GT3 RS4.0 hats dann doch nicht gereicht?

Was soll ich mit so einem Kasten ? Ist was für junge Fratzenmacher deren 
Gehalt bei der Leinbude zur Hälfte an den Blechkasten geht. Nun ja, wenn 
man auch noch bei Mama umsonst wohnt ist das möglich.

Außerdem habe ich keine Lust mit meinen fast zwei Meter jedesmal den 
Schuhlöffel beim Einsteigen zu benutzen.

Nun ja, ich hatte noch den Vorteil in den Jahren ab 1980 auf 
Inbetriebnahme einen Haufen Geld zu scheffeln. Heute währe das nicht 
mehr möglich. Die Firmen wollen nichts mehr zahlen, meinen man geht 
umsonst auf IBN nur weil die Baustelle in Thailand ist.

Und das eine Viertel des Lohnsklavenheeres, das mit max. 11 Euro brutto 
Stundenlohn und/oder Abrufverträgen nach Hause geht. Zusammen mit den 
Arbeitslosen/Rentnern sind das über 12 Millionen Menschen + deren 
Anhang, die über 10 Prozent  ihres Nettos für Levensmittel ausgeben 
müssen. Nicht umsonst platzten schon vor der Flüchtlingskrise die Tafeln 
aus allen Läden.

Cha-woma M. schrieb:
>
> Für 50% der Bevölkerung reicht`s um +/- 0,nix am Monatsende zu haben.
> Denkt mal drüber nach!

https://de.wikipedia.org/wiki/Parkinsonsche_Gesetze

„Ausgaben steigen stets bis an die Grenzen des Einkommens.“

Michael B. schrieb:

> Auch dabei Preissteigerungen weit jenseits der angeblichen Inflation



Typischer Lokus Artikel



Dass man Autos von anno Dubai die heute nicht mal mehr fahren dürfen mit 
den heutigen vergleicht ist halt bullshit.

https://www.welt.de/wirtschaft/article117077734/Die-ganze-Wahrheit-ueber-die-steigenden-Autopreise.html



Michael B. schrieb:

> Eher unrelevant, das sind, abgesehen von H4 Empfängern, keine 10% vom

> Einkommen.



Es geht doch um Ausgaben und noch genauer um die Lebenshaltungskosten.



Da macht das bei uns (3 Personen) schon 30% der gesamten Ausgaben (für 
Lebenshaltung) aus.



Ansonsten klar. Wer 10.000 netto hat und davon 5000 in bitcoins 
investiert der kann sich gerne über die Inflation beschweren. Vor paar 
Jahren hätte er noch richtig viele bitcoins dafür bekommen, heute gibt 
es da nur 1,2 bitcoin für.

> Cha-woma M. schrieb:
>
> > Für 50% der Bevölkerung reicht`s um +/- 0,nix am Monatsende zu haben.
> > Denkt mal drüber nach!

Dies ist beabsichtigt und so gewollt. Wo kämen wir denn hin wenn jeder 
Arbeitnehmer eine Möglichkeit hätte sich aus der Abhängigkeit zu lösen.

Es ist ein Grundparameter des Systems das es in der Regel vom ersten bis 
zum letzten reicht, keinen deut länger. Es soll ja keine wirtschaftliche 
Unabhängigkeit erreicht werden die es dem Arbeitnehmer erlaubt auch mal 
den Stinkefinger zu zeigen.

Die besten Arbeitnehmer sind abhängige.

Und verdienen sie dann mal ein paar Euro mehr muß man dafür sorgen das 
sie das Geld für unsinnigen Quatsch wie Unterhaltungselektronik, Handys 
oder Zubehör fürs Auto ausgeben.

Nur keine Unabhängigkeit erlangen !

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
> Die Gehälter liegen eher bei 20 als bei 30 K€ BRUTTO natürlich

Kommt mir pro Monat zwar ein wenig viel vor, aber Glückwunsch!

> Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
> Datum: 08.03.2018 12:26

> Da muss ich aber herzlich lachen

Bist halt ein Schwätzer und wohl noch ein Kind !

> ... was genau würdest Du denn mit Deiner Unabhängigkeit anstellen?

Jedem den Stinkefinger Zeigen der es verdient hat.

> In Urlaub fahren?

Mehrmals jährlich !

> Eigene Bastelbude eröffnen?

In der Richtung.

> Du hast das Recht zu kündigen wenn Dir Dein Gewerk nicht gefällt, tu es
> doch, niemand hält Dich.

Bei mir selber kündigen ? Nun ja !

> Ach Du brauchst dann Geld?

Quatsch ! Hab so viel das ich davon augeben muß. Porsche, 400 Qm 
Wohnfläche , mehrere Immobilien, und da fragst du mich nach Geld.

Finde ich recht lustig.

> Komisch, in der Welt in der ich lebe muss man da was dafür tun und meist > mehr 
als morgens den Hintern aus dem Kahn zu bekommen.

In deiner Welt mußt du arbeiten, in meiner Welt lasse ich arbeiten.
Solche Leute wie dich !

> Was die Lebensmittel angeht, die Grundnahrungsmittel sind nicht teuer,

Da gebe ich dir nur bedingt recht.

Kaviar und Hummer ist etwas teurer als Miracoli-Nudeln von Aldi.

> Hier in der Grenzregion zu F kommen viele Elsässer zum
> Einkaufen rüber weil das Futter bei uns günstiger ist.

Ha, Ha, Ha, da sind wir wohl Nachbarn.

Ich habe im Elsas eine eigene Jagd gepachtet.

> Die Mieten gehen durch die Decke, zum Einen die zunehmenden
> EnEV-Vorschriften, zum Anderen Immobilienspekulationen, man könnte von
> einer Spekulationsblase reden.

Ich finde es gut wenn die Mieten steigen. Dann steigen auch meine 
Mieteinnahmen.

Wie kann man nur so überheblichen Müll erzählen. Kannst du nicht einfach 
still deinen Reichtum genießen. Normalerweise gibt es gewisse 
Etablissements zum prahlen. Dieses forum ist keins davon.

Ich empfehle einen Yachthafen oder Golfclub.

Nino schrieb:
> Dieses formum ist keins davon.

Also ich empfinde Zocker_52s Beiträge als angenehmes Gegengewicht zu den 
ganzen Jammerposts. Nach meinem Verständnis hat er sein Geld mit IBN 
gemacht, und das ist doch auch in Ordnung. Schlimm wäre es doch eher, 
wenn er kein Geld hätte.

> Autor: Nino (Gast)
> Datum: 08.03.2018 13:23

> Wie kann man nur so überheblichen Müll erzählen.

Das ist kein Müll, entspricht den Tatsachen.

> Kannst du nicht einfach still deinen Reichtum genießen.

Nein ! Außerdem bin ich nicht reich, aber wohlhabend.
Also Hartz-IV bekäme ich wahrscheinlich nicht.

> Normalerweise gibt es gewisse Etablissements zum prahlen.

Was ist das, und wo ?
Geprahlt währe es dann wenn es gelogen währe.
Sowas nennt man auf die Tassen hauen !

> Ich empfehle einen Yachthafen oder Golfclub.

Die Jagd genügt vollauf.

> Autor: lalala (Gast)
> Datum: 08.03.2018 13:26

> Also ich empfinde Zocker_52s Beiträge als angenehmes Gegengewicht zu den
> ganzen Jammerposts.

Das soll es ja auch sein.

Hoffe die Moderatoren sehen das genau so !

> Autor: Mark Brandis (markbrandis)
> Datum: 08.03.2018 13:47

> Wenn er denn wenigstens mal interessante Geschichten von seiner Zeit als
> Inbetriebnehmer erzählen würde.

Ende des Jahres erscheint mein Buch über 35 Jahre Inbetriebnahme.

Der Preis wird nicht sehr hoch sein, da ich möchte das es auch noch von 
Leuten aus dem Niedriglohn-Sektor, Frunel- und Perschau-Mitarbeiter, 
gekauft werden kann.

> Wirklich lesenswerte Beiträge von ihm sind selten.

Ach was, die besten werden gleich gelöscht.

Sepp schrieb:
> Fixe Größen wie Gold, Immobilien, Aktien haben sich seit 1990 ca.
> verdreifacht. Im Vergleich dazu haben sich Lebensmittel kaum verändert.
>
> Nur die Hauptkosten sind bei mir (und wohl den meisten anderen auch)
> nicht Lebensmittel.

Was bist du für ein komischer Vogel? Ernährst du dich von Gold? Was sind 
denn deine "Hauptkosten"?

Deine obige Aussage, dass sich Lebensmittel kaum im Preis verändert 
haben, stützt ja gerade den Fakt, dass die Inflation gering ist. Es geht 
dabei um Lebenshaltungskosten, also im Wesentlichen Ernährung und 
Wohnen, Heizen, Strom,  Konsumausgaben usw.! Investitions- und 
Spekulationsgüter gehören da logischerweise nicht dazu. Außerdem: dass 
diese sich stark verteuert haben, kann doch jedem Investor nur mehr als 
recht sein?!

Mark B. schrieb:
> Qwertz schrieb:
> Außerdem: dass diese sich stark verteuert haben, kann doch jedem
> Investor nur mehr als recht sein?!
>
> Nur dann, wenn er vor entsprechend langer Zeit gekauft hat.

Nein, auch wenn er erst vor ein paar Jahren gekauft hat.

Lebensmittel sind aber nicht so günstig geblieben weil die Inflation so 
wenig ist, sondern weil sie immer billiger produziert werden.
Gleiches gilt für Kleidung.

Aber ich gebe mein Geld hauptsächlich für:
- Hauskredit
- Versicherungen
- Steuern
- Mobilität
- Instandhaltungskosten vom Haus
- Strom
- Brennholz

aus. Und bis auf Hauskredit und Baumaterialien sind all diese Dinge sind 
in den letzten Jahren extrem teurer geworden.

Horst schrieb:
> aus. Und bis auf Hauskredit und Baumaterialien sind all diese Dinge sind
> in den letzten Jahren extrem teurer geworden.

Das kommt dir nur so vor, dem ist aber nicht so. Das ist die typische, 
verklärte "Früher war alles besser"-Haltung. Die Inflation wurde durch 
die gestiegenen Gehälter doch locker ausgeglichen.

Zocker_52 schrieb:
>> Wirklich lesenswerte Beiträge von ihm sind selten.
>
> Ach was, die besten werden gleich gelöscht.

Das Lachen hat meine Grippe gebeutelte Lunge malträtiert!

Qwertz schrieb:
> Die Inflation wurde durch
> die gestiegenen Gehälter doch locker ausgeglichen.

im igm-paralleluniversum allenfalls

> Autor: Epi (Gast)
> Datum: 09.03.2018 10:50

> Das Lachen hat meine Grippe gebeutelte Lunge malträtiert!

Das freut mich aber !

Das mit dem Lachen, nicht das mit der Lunge.

Dr.Seltsam schrieb:
> Der Großteil der Bürger kauft nicht jeden Monat Gold, Aktien oder 2-3x
> im Jahr eine Immobilie zum vermieten ;-)

Aber Miete/Raten für die Immobilie sind für einen Großteil monatlich 
fällig!
Und das sehr lange, wenn nicht ein (Arbeits-)leben lang!

Das Problem wird wie immer komplett falsch gesehen hier in Deutschland.
Wie man anhand IGM sieht, sind die Löhne gestiegen. Das Problem ist 
immer noch der Staat. Wir(Arbeitnehmer) und die Firmen müssen zu viele 
Abgaben/Steuern entrichten. Einfach Sozialstaat runterfahren, und schon 
kann jeder von uns Vermögen aufbauen, das weiterinvestieren und noch 
reicher werden. Das Problem ist weder die Absolventenschwemme(haben die 
Amis, Japaner oder Koreaner auch) noch die Löhne, sondern der Staat. 
Lernt das endlich mal!

Und was machen dann die schwächeren wenn der Sozialstaat abgebaut wird?

Dennis schrieb:
> Und was machen dann die schwächeren wenn der Sozialstaat abgebaut
> wird?

Andere Länder haben auch Sozialstaat, aber bei weitem nicht so hohe 
Sozialausgaben. Selbst Dänemark hat niedrigere Abgaben/Steuern. Aber wer 
meint Millionen einfach aufnehmen und durchfüttern zu können, sollte 
sich nicht wundern. Das ist auch nicht die Schuld der Arbeitgeber. Aber 
das ist eben typisch links. Der Arbeitgeber ist immer Schuld, der Staat 
immer im Recht. Wundert euch also nicht, warum ihr so arm seid.

Statistiker schrieb:
> Das Problem wird wie immer komplett falsch gesehen hier in Deutschland.
> Wie man anhand IGM sieht, sind die Löhne gestiegen. Das Problem ist
> immer noch der Staat. Wir(Arbeitnehmer) und die Firmen müssen zu viele
> Abgaben/Steuern entrichten. Einfach Sozialstaat runterfahren, und schon
> kann jeder von uns Vermögen aufbauen, das weiterinvestieren und noch
> reicher werden. Das Problem ist weder die Absolventenschwemme(haben die
> Amis, Japaner oder Koreaner auch) noch die Löhne, sondern der Staat.
> Lernt das endlich mal!

Blödsinn.

G, Arno

Statistiker schrieb:
> Wundert euch also nicht, warum ihr so arm seid.

Ich fühle mich nicht arm, weder im Geiste noch auf dem Konto.

Arno schrieb:
> Blödsinn.
>
> G, Arno

Guter Beitrag. Meld dich, falls du noch was aufm Herzen hast.

Qwertz schrieb:
> Statistiker schrieb:
>> Wundert euch also nicht, warum ihr so arm seid.
>
> Ich fühle mich nicht arm, weder im Geiste noch auf dem Konto.

Du bist nicht arm, da du im Konzern arbeitest. Aber du bist auch nicht 
reich.

Arno schrieb:
> Statistiker schrieb:
>> Das Problem wird wie immer komplett falsch gesehen hier in Deutschland.
>> Wie man anhand IGM sieht, sind die Löhne gestiegen. Das Problem ist
>> immer noch der Staat. Wir(Arbeitnehmer) und die Firmen müssen zu viele
>> Abgaben/Steuern entrichten. Einfach Sozialstaat runterfahren, und schon
>> kann jeder von uns Vermögen aufbauen, das weiterinvestieren und noch
>> reicher werden. Das Problem ist weder die Absolventenschwemme(haben die
>> Amis, Japaner oder Koreaner auch) noch die Löhne, sondern der Staat.
>> Lernt das endlich mal!
>
> Blödsinn.
>
> G, Arno

Na ja es gibt immer mehrere Ursachen dafür.

Es gibt aber wirklich westliche Länder mit wesentlich niedrigeren 
Abgaben.

Habe halt kürzlich wieder gehört, dass die 
Wiedereingliederungsvereinbarung (zum wiederholten Male) so gut wie 
keine Forderungen enthaelt, selbst sich um Einkommen zu bemühen. Was 
meint Ihr was so ne 4-köpfige Familie im Ballungszentrum kostet?

Und es gibt wiederholt nix an Abgabenreduzierung für den normalen 
Elektromeister. Das bleiben die Melkkühe der Nation.

Danilo schrieb:
> Na ja es gibt immer mehrere Ursachen dafür.
>
> Es gibt aber wirklich westliche Länder mit wesentlich niedrigeren
> Abgaben.
>
> Habe halt kürzlich wieder gehört, dass die
> Wiedereingliederungsvereinbarung (zum wiederholten Male) so gut wie
> keine Forderungen enthaelt, selbst sich um Einkommen zu bemühen. Was
> meint Ihr was so ne 4-köpfige Familie im Ballungszentrum kostet?
>
> Und es gibt wiederholt nix an Abgabenreduzierung für den normalen
> Elektromeister. Das bleiben die Melkkühe der Nation.

Während Australier im Median über 200.000 USD Vermögen pro Kopf haben, 
haben wir nur 46.000. Das sagt einfach alles aus. Im Median sind sie 
dann eben 5 mal reicher als wir. Oder ein Japaner hat 3 mal mehr 
Vermögen pro Kopf als wir. Wir sind im Vergleich zu anderen reichen 
Ländern ARM. Aber Papa Staat ist wichtiger, der ist alles.

Verwundert nicht, Deutschland muss immer noch Reparationen an Israel 
zahlen, USA wollen Kohle, Afrika und China Entwicklungshilfe und dann 
der Riesenmoloch EU quasi im Alleingang durchfüttern. Es ist ein Wunder, 
dass hier überhaupt noch was hängenbleibt, aber unsere Firmen sind 
extrem leistungsfähig, was aber nur an ihren extrem fleißigen, 
leidensfähigen und hochqualifizierten Mitarbeiter liegt. Diese quälen 
sich zuverlässig auf unzureichenden Infrastrukturen zur Kita/Schule und 
dann zur Arbeit und selbst bei einer Unfallverwicklung sind sie in 
kürzester Zeit mit Leihwagen in der Firma. Wenn man sich die BRD mal als 
Außenstehender anguckt, das ist ne perfekte Hochleistungsmaschinerie. 
Aber das Ende der Fahnenstange ist erreicht, nur ob die Führer dieses 
Landes die erkannt haben, ist fraglich. Oder nach fest komt ab oder sie 
hören den Schuss nicht mehr. So leistungsfähig die Arbeiter hier sind, 
so korrupt, dekadent und unfähig ist die Führung.

Statistiker schrieb:
> Das Problem wird wie immer komplett falsch gesehen
Ja, von dir wie du mit deinem Schwachsinnspost bewiesen hast.

> Autor: Statistiker (Gast)
> Datum: 09.03.2018 18:03

> Arno schrieb:
> > Blödsinn.
> >
> > G, Arno

> Guter Beitrag. Meld dich, falls du noch was aufm Herzen hast.

> Qwertz schrieb:
> > Statistiker schrieb:
> > > Wundert euch also nicht, warum ihr so arm seid.
> >
> > Ich fühle mich nicht arm, weder im Geiste noch auf dem Konto.

Ich mich auch nicht.

> Du bist nicht arm, da du im Konzern arbeitest. Aber du bist auch nicht
> reich.

Ich arbeite nicht im Konzern. Ich arbeite überhaupt nichts. Bestenfalls 
lasse ich arbeiten.

Karsten B. schrieb:
> Qwertz schrieb:
>> Horst schrieb:
>>> aus. Und bis auf Hauskredit und Baumaterialien sind all diese Dinge sind
>>> in den letzten Jahren extrem teurer geworden.
>>
>> Das kommt dir nur so vor, dem ist aber nicht so. Das ist die typische,
>> verklärte "Früher war alles besser"-Haltung. Die Inflation wurde durch
>> die gestiegenen Gehälter doch locker ausgeglichen.
>
> Horst hat recht, die größten Ausgabenposten für die Masse der
> Bevölkerung sind deutlich teurer geworden und wurden prinzipbedingt
> nicht durch Gehaltssteigerungen aufgefangen.
> Bei 3000 brutto zahlt der Durchschnittsbürger rund 600€
> Kranken/Pflegekasse und knapp 600€ Rente, die wohl größten Posten, die
> durch eine Gehaltserhöhung gleichermaßen mit anwachsen.

Von den 3000 Euro brutto werden knapp 280 Euro 
Kranken/Pflegeversicherung und 300 Euro Rentenversicherung abgezogen. 
Oder glaubst du etwa, die Bruttolöhne würden steigen, wenn die 
Sozialversicherungsbeiträge sinken? Vor allem bei niedrigen Löhnen?

> Nächstgrößere Ausgabe dürfte die Miete sein, die deutlich schneller als
> die Löhne steigt.

Zumindest im Durchschnitt nicht, wenn man es mal mit den 
Lohnentwicklungen weiter oben vergleicht: 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70132/umfrage/mietindex-fuer-deutschland-1995-bis-2007/

MfG, Arno

Die Abgabenlast auf Einkommen in Deutschland ist tatsächlich ein Problem 
und hier vor allem die Sozialabgaben. Die Steuerlast ist hingegen gar 
nicht so hoch, auch im internationalen Vergleich.

Zu dem Vergleich von Vermögen international:
1. Die Renten-Ansprüche in D werden da nicht berücksichtigt.
Diese belaufen sich aber bei Männern auf durchschnittlich 200.000 EUR 
(Durchschnittliche Lebenserwartung bzw. Rentenhöhe von 78 J. bzw. 1.500 
EUR p. M.)

2. Die Deutschen sind ein Volk von Mietern.
Immobilien werden zur Vermögensbewertung nämlich herangezogen. Aufgrund 
der hohen Eigentümerquoten in Südeuropa z. B. sind die Bürger dort auf 
dem Papier vermögender als Deutsche.

3. Die Kaufkraft wird nicht abgebildet.
Schaut euch die Preise für Mieten, Immobilien und Lebensmittel in vielen 
Ländern an. Die sind z. T. drastisch höher als in D.

In Deutschland lässt es sich sehr gut leben. Klar, es gibt eine massive 
Umverteilung nach unten. Zustände wie in den USA oder China mit einer 
brutalen Ungleichheit möchte ich in Europa nicht haben.

Statistiker schrieb:
> Andere Länder haben auch Sozialstaat, aber bei weitem nicht so hohe
> Sozialausgaben. Selbst Dänemark hat niedrigere Abgaben/Steuern.

In anderen Ländern können sich aber die Besserverdienenden nicht so 
einfach aus dem Sozialstaat verabschieden. Ausnahme USA, die können das 
noch toppen.

Was ist sozial daran, wenn die Sekretärin von ihrem Gehalt die 
Krankenversicherung für den Arbeitslosen und die Rente für die Oma 
finanziert, während der Herr Geschäftsführer mit 5fachem Gehalt sich aus 
der gesetzlichen Krankenversicherung in die private verabschiedet, dort 
1/3 dessen bezahlt, was die Sekratärin (AN+AG-Anteil) zahlt, und das 
Geld was er in der Rentenkasse spart in Aktien anlegen kann?

Mal ganz ohne Kampfrhetorik von links und Kommunismus: Was ist daran 
sozial? Erklär mal.

ach, Quatsch schrieb:
> Klar, es gibt eine massive
> Umverteilung nach unten.

Bitte? Schau Dir mal die Entwicklung nach dem "Crash" 2008 an. Da hast 
Du wohl oben und unten verwechselt.

Lustig anzusehen, wie es die wirklich Reichen tatsächlich geschafft 
haben, die Mittelschicht, gegen die Unterschicht aufzubringen. Wer von 
Umverteilung nach unten spricht, dem ist schon jeder Realitätssinn 
abhanden gekommen.

theIng schrieb:

> Wer von Umverteilung nach unten spricht, dem ist schon jeder
> Realitätssinn abhanden gekommen.

Oder bekommt dafür Geld oder ist selber einer von diesen oberen 
Systemschmarotzern, die wenn das Volk, was dadzrch immer mehr am Stock 
geht, die Typen dann in Luxusschlitten sieht und anfängt zu tuscheln und 
zu fragen, die Bonzen dann schnell irgendwo mit dem Finger aufs Volk 
zeigen und sagen selbst schuld oder wenn das nicht mehr zieht, haltet 
den Dieb.

Tatsächlich wird versucht, im internationalen Vergleich relativ viel für 
die unteren 10% zu tun (ob das in ausreichend ist oder nicht, ist eine 
andere Frage).

Aus den Kosten dafür sowie für Bankenrettungen und für große Teile des 
sonstigen Gemeinwesens ziehen sich die oberen 10% aber raus (Vermögen 
wird nicht besteuert, Erbe kaum, Einnahmen aus Vermögenserträgen nicht 
mit dem persönlichen Steuersatz, Sozialversicherungsbeiträge sind an der 
Beitragsbemessungsgrenze gekappt, Unternehmenserträge lassen sich 
ziemlich leicht ins Ausland verschieben...)

Damit bleiben 80% dazwischen, die die Last tragen. Prozentual die 
höchste Last trägt wahrscheinlich die Mittelschicht knapp unter den 
Beitragsbemessungsgrenzen der Sozialversicherungen.

MfG, Arno

Karsten B. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Von den 3000 Euro brutto werden knapp 280 Euro
>> Kranken/Pflegeversicherung und 300 Euro Rentenversicherung abgezogen.
>> Oder glaubst du etwa, die Bruttolöhne würden steigen, wenn die
>> Sozialversicherungsbeiträge sinken? Vor allem bei niedrigen Löhnen?
>
> AG-Anteil vergessen!

Lesen gelernt? Der AG-Anteil wird nicht vom Bruttolohn abgezogen. Wenn 
der sich ändert, glaubst du, dass sich dann der Bruttolohn ändert?

MfG, Arno

Ohne starke Gewerkschaften würden auch nur die wenigsten AG das gesparte 
Geld ihren Lohnsklaven zugestehen. Ohne Zwang, völlige Transparenz und 
ständige gegenseitige Kontrolle verkommt der Mensch.

> 2. Die Deutschen sind ein Volk von Mietern.
> Immobilien werden zur Vermögensbewertung nämlich herangezogen. Aufgrund
> der hohen Eigentümerquoten in Südeuropa z. B. sind die Bürger dort auf
> dem Papier vermögender als Deutsche.


Blödsinn, den Immobilien stehen entsprechende Schulden gegenüber.

Wenn den Immobilien keine entsprechenden Schulden gegenüber stehen, sind 
die Bürger dort schlicht reicher und können sich deswegen Häuser kaufen.

Aufteilung von Rente, GKV dient dazu die Verhandlungsmacht von AN und AG 
zu schwächen, wenn mal wieder Erhöhungen anstehen.

Den AN interessiert was hinten rauskommt, den AG was er zahlen muss.
Würden AN/AG die Kosten alleine tragen, würden sich diese bei Erhöhungen 
stärker zur Wehr setzen.


Die SPD begründet das bestimmt mit Solidarität Propaganda.

Arno schrieb:
> Lesen gelernt? Der AG-Anteil wird nicht vom Bruttolohn abgezogen. Wenn
> der sich ändert, glaubst du, dass sich dann der Bruttolohn ändert?

Er hat schon recht: Mit der "sozialen" Parität werden die Arbeitnehmer 
nur verarscht.

Den Cheffe interessiert, was ihm der Angestellte insgesamt kostet. Wenn 
die Stelle 3000 Eur kosten darf, ist dem Cheffe egal, ob er...

... dem AN 2700 "brutto" zahlt, und 300 Eur in die KV gibt, und der AN 
nochmal 300 Eur
... dem AN 600 in die KV gibt, dann gibts halt nur 2400 "brutto"
... dem AN 3000 echtes Brutto zahlt und der AN 600 selbst in die KV gibt

Letzteres wäre heute ehrlicher, und die Leute würden mal aufwachen, was 
da an Geld weggeht, vor allem wenn sie es noch selbst zahlen müssen und 
es nicht vom Cheffe abgeführt würde.

Insofern ist auch die Diskussion um 0.5% mehr AN-Anteil oder 
Wiederherstellen der Parität nur Geschwafel der Sozen, welches vom 
eigentlichen Problem ablenkt: Dass sich Cheffe nen Ast lacht dass seine 
Sekretärin 600 Eur für eine zweitklassige Versorgung hinlegt, und dann 
beim Arzt hintenansteht, während er jung und dynamisch wie er ist sich 
mit 200 Eur rauskauft und beim Arzt an ihr vorbeimarschiert.

> Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
> Datum: 09.03.2018 23:38

> Schreibst du nicht immer, wir sollen alle auf IBN, weil dort die dicken
> Kohlen winken?

Natürlich schreibe ich das.

Im Verhältnis zu Zockerbuden ist es immer noch recht ordentlich. Nun ja, 
nicht mehr wie vor 30 Jahren aber immer noch ordentlich.

Dummheit währe über eine Zockerbude IBN im Ausland zu machen.

Karl schrieb:
> ach, Quatsch schrieb:
>> Klar, es gibt eine massive
>> Umverteilung nach unten.
>
> Bitte? Schau Dir mal die Entwicklung nach dem "Crash" 2008 an. Da hast
> Du wohl oben und unten verwechselt.

Natürlich wird nach unten verteilt!

H4 mit all seinen Auswüchsen, dann noch Erwerbsminderungs- und 
Witwenrente, Kindergeld, Elterngeld, Wohngeld, Bafög, usw.

Das sind alles Leistungen, die der Steuerzahler finanziert. Natürlich 
sind da wichtige Sachen dabei, die das Land etwas "gerechter" machen, 
aber viele Leistungen sind überflüssig. Stattdessen sollte man den 
Leuten mehr Netto vom Brutto lassen, damit sie das Geld selber verwalten 
können.

Wie viele Deutsche haben in den letzten 10 Jahren Wirtschaftsboom Aktien 
oder Immobilien erworben? Eine Minderheit, die heute aufgrund ihrer 
satten Gewinne auch noch angefeindet wird.

Jeder kann Aktien kaufen. Die Börse ist wohl eine der demokratischten 
Institutionen der Welt, da jeder dort handeln kann und zwar ganz bequem 
von daheim aus. Nahezu jeder könnte 50 EUR p. M. sparen und an der Börse 
investieren. Nach 30 Jahren sind das über 40.000 EUR bei 5 % Rendite p. 
a.(Zinseszins!).

Aber Jammern ist halt leichter und die Bonzen manipulieren die Börse 
sowieso, denkt der deutsche Michel und zahlt weiter Miete und verpasst 
jeden Aufschwung in seinem Leben.

David S. schrieb:
> Die Renditen auf sichere Anleihen gehen zur Zeit gegen null und die
> Börse ist höchst volatil. Selbst der vermeintlich sichere DAX steht zur
> Zeit tiefer, als zu Jahresbeginn, das heißt, Investoren haben Geld
> verloren.

Aktien haben die sicherste höchste Langzeitrendite, kein anderes Asset 
übertrifft das bisher. Was schwabulierst du über einen 1-Jahreszeitraum 
der bei Aktien völlig uninteressant ist?

Zocker_52 schrieb:
>> Wirklich lesenswerte Beiträge von ihm sind selten.
>
> Ach was, die besten werden gleich gelöscht.

Zuckerle, meine auch! Zum Beispiel der, wo ich über darüber schreibe, 
wie ich deine Tochter in deinem Mercädäs bei Perschau auf dem Barkplatz 
gevögelt habe! Man, ging die ab!

Karl schrieb:
> Arno schrieb:
>> Lesen gelernt? Der AG-Anteil wird nicht vom Bruttolohn abgezogen. Wenn
>> der sich ändert, glaubst du, dass sich dann der Bruttolohn ändert?
>
> Er hat schon recht: Mit der "sozialen" Parität werden die Arbeitnehmer
> nur verarscht.

Dann darf aber trotzdem (noch) nicht der AG-Anteil in der Rechnung vom 
Bruttogehalt abgezogen werden

> Den Cheffe interessiert, was ihm der Angestellte insgesamt kostet. Wenn
> die Stelle 3000 Eur kosten darf, ist dem Cheffe egal, ob er...
>
> ... dem AN 2700 "brutto" zahlt, und 300 Eur in die KV gibt, und der AN
> nochmal 300 Eur
> ... dem AN 600 in die KV gibt, dann gibts halt nur 2400 "brutto"
> ... dem AN 3000 echtes Brutto zahlt und der AN 600 selbst in die KV gibt

...und wenn die KV in einem bestehenden Vertrag teurer wird, wird der AG 
natürlich das Bruttogehalt erhöhen? So wie das in den USA so perfekt 
funktioniert?

> Letzteres wäre heute ehrlicher, und die Leute würden mal aufwachen, was
> da an Geld weggeht, vor allem wenn sie es noch selbst zahlen müssen und
> es nicht vom Cheffe abgeführt würde.

Mit der Argumentation "Gesamtkosten" dann bitte gleich noch den Overhead 
(=Kosten für MA, die nicht direkt Ergebnisse liefern, wie Personal, 
Verwaltung, Führungskräfte, IT, Schreibtische, Büroausstattung...) mit 
auszahlen und gleich wieder einfordern. Oder noch besser: Am 
Jahresanfang für das ganze Jahr. Dann dürfte der AN das Risiko auch 
endlich selbst tragen, dass die Firma unfähige Verwaltungsmitarbeiter 
einstellt, teure Verträge mit PC-Leasingbuden abschließt und Büromöbel 
vom teuersten Anbieter auf dem Markt einkauft.

Ja, ich koste meinen AG ca. 4x so viel, wie am Ende auf meinem Konto 
auftaucht. Ich bin froh, dass ich kalkulieren kann, wieviel (ungefähr) 
ich bekomme, egal was andere Kollegen in der Firma so machen.

MfG, Arno

ach, Quatsch schrieb:
> Jeder kann Aktien kaufen. Die Börse ist wohl eine der demokratischten
> Institutionen der Welt, da jeder dort handeln kann und zwar ganz bequem
> von daheim aus.

Ich hab den Intershop Crash in Jena miterlebt. Nicht selbst gehandelt, 
aber viele Leute gekannt, die dabei viel Geld verloren haben. Der 
Schambach hat Morddrohungen bekommen, aber der hatte seine gute 
gesicherte Villa und seinen Personenschutz. Andere sind halt von der 
Brücke gesprungen.

Da wurde ganz viel Geld von unten nach oben umverteilt. Und alle paar 
Jahre passiert das wieder. Wenn das Deine Demokratie ist...

David S. schrieb:
> Nach 1990 gab es einen rasanten Anstieg, doch nach 2001 krachte er
> wieder auf dasselbe Niveau.

Das stimmt nicht. Wer 1990 "den DAX" kaufte, hat 6,2% pro Jahr Gewinn 
gemacht - wenn er konsequent gehalten und 2002 direkt nach dem Einbruch 
verkauft hat. Bei allen anderen Verkaufsjahren mehr, teilweise 
wesentlich mehr.

> Dann gab es noch 2008.
> Es gab keine einzigen 30 Jahre, in denen es stabile Gewinne gegeben
> hätte, wie ach, Quatsch sich das vorstellt. Nur seit 2008 gibt es einen
> außergewöhnlichen Aufwärtstrend -- der nun abermals unterbrochen wird.

Die längste Negativ-Serie hätte ein Investor, der 1999 gekauft hat - der 
hätte entweder 2007 das "Zwischenhoch" treffen oder bis 2012 warten 
müssen, um Gewinn zu machen. Selbst wer 2007 gekauft hätte, wäre seit 
2013 wieder im Plus.

In jedem >12jährigen Zeitraum seit 1980 hätten Investoren Gewinn 
gemacht.

Bei 20jährigen Zeiträumen seit 1980 reden wir außer 1997-2017 immer über 
>6%/Jahr.

30jährige Zeiträume seit 1980 gibt es nicht so viele, die liegen alle 
>7%/Jahr, die meisten >8%/Jahr (2x zwischen 7%/Jahr und 8%/Jahr, 4x 
zwischen 8%/Jahr und 9%/Jahr, 2x über 9%/Jahr).

(Zahlen von 
https://static.boerse.de/images/renditedreieck/rendite_I846900_37.png 
bzw. mit Erklärung 
https://www.boerse.de/grundlagen/aktie/Renditedreieck-Dax-Jaehrliche-Durchschnittsrenditen-seit-1980-8)

In anderen großen Wirtschaftsregionen war das bisher nicht grundsätzlich 
anders, auch wenn man 1928/1929 mit einbezieht. Man muss sich allerdings 
die Performance-Indizes (=mit reinvestierten Dividenden) anschauen, 
nicht die Kursindizes (S&P 500 statt Dow Jones)

Was das für die Zukunft aussagt, soll bitte jeder selbst beurteilen - 
aber auf Basis der korrekten Zahlen der Vergangenheit.

Wobei, zu einer Empfehlung versteige ich mich doch: Geld, das man 
innerhalb der nächsten 10 Jahre braucht, sollte man nicht an die Börse 
bringen.

MfG, Arno

...Montag-Mittwoch -200 Euro, Mittwoch-Freitag +1500 Euro, am 08.02. 
-1600 Euro - nur um deutlich zu machen, dass ich "put my money where my 
mouth is"...

David S. schrieb:
> 40% der Bevölkerung haben real weniger Einkommen, als noch 1990. Die
> letzten 30 Jahre wird also eher nach oben verteilt.

23% der deutschen Bevölkerung lebten vor 30 Jahren in einem Land namens 
DDR, deren absoluter Lebensstandard hat sich verglichen mit heute 
erheblich verbessert.

Karsten B. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Dann darf aber trotzdem (noch) nicht der AG-Anteil in der Rechnung vom
>> Bruttogehalt abgezogen werden
> Hat doch keiner gemacht?

Na, wer das AN-Brutto neben die Summe aus AN-Anteil und AG-Anteil 
stellt, ruft schon sehr danach.

> Karsten B. schrieb:
>> Bei 3000 brutto zahlt der Durchschnittsbürger rund 600€
>> Kranken/Pflegekasse und knapp 600€ Rente, die wohl größten Posten,
> Dies ist zweifelsfrei korrekt.

Nein, das ist eben nicht korrekt, denn von den ungefähr je 600€ zahlt 
jeweils (ungefähr) die Hälfte nicht der Durchschnittsbürger (implizit: 
von seinem Brutto), sondern sein Arbeitgeber.

> Und von daher glaube ich nicht, dass die Aussage "ist doch gar nichts
> teurer geworden, wurde doch alles von den Gehaltssteigerungen
> übertroffen" stimmt.

Für den Durchschnitts-Arbeitnehmer mit dem Durchschnitts-Warenkorb und 
den Lohnsteigerungen von oben wird das schon stimmen. Für die 
Durchschnitts-Miete habe ich oben sogar die Zahlen verlinkt, Inflation 
und Lohnsteigerungen stehen oben auch...

Dass die Krankenversicherungs- und Rentenversicherungsbeiträge schneller 
steigen als die Inflation oder die Lohnentwicklung, ist auch nicht 
automatisch so - Wikipedia schreibt zum Beitragssatz der 
Rentenversicherung so schön "Er liegt seit 1970 zwischen 17 Prozent und 
20,3 Prozent." womit wir aktuell ungefähr in der Mitte liegen. Aber 
klar, bei konstantem Beitragssatz steigen die Beiträge 1:1 mit der 
Lohnentwicklung, werden also weder von den Gehaltssteigerungen 
übertroffen noch liegen sie höher.

MfG, Arno

Karl schrieb:
> Ich hab den Intershop Crash in Jena miterlebt. Nicht selbst gehandelt,
> aber viele Leute gekannt, die dabei viel Geld verloren haben. Der
> Schambach hat Morddrohungen bekommen, aber der hatte seine gute
> gesicherte Villa und seinen Personenschutz. Andere sind halt von der
> Brücke gesprungen.
>
> Da wurde ganz viel Geld von unten nach oben umverteilt. Und alle paar
> Jahre passiert das wieder. Wenn das Deine Demokratie ist...

Wurde die Leute mit Waffengewalt gezwungen Anteile zu kaufen? Wer ins 
Kasino geht, der sollte wissen, dass er dort verlieren kann. Es gab auch 
damals Sparbücher oder Tagesgeld, das hatte den betreffenden Leuten wohl 
nur nicht genug Rendite.

Arno schrieb:
> Dass die Krankenversicherungs- und Rentenversicherungsbeiträge schneller
> steigen als die Inflation oder die Lohnentwicklung, ist auch nicht
> automatisch so

Betrifft jetzt nicht AN, sondern "freiwillig" Versicherte: Als ich mich 
vor 15 Jahren selbständig gemacht habe, betrug der Mindestbeitrag 190 
Eur, für Ich-AG 160 Eur. Heute beträgt der Mindestbeitrag über 400 Eur.

Sind 5% Steigerung pro Jahr.

Und da klopft sich der dicke Sigmar auf die Schulter: Mit Anhebung der 
Beitragbemessungsgrenze haben wir die GKV gerechter gemacht. Ja, dass 
damit auch der Mindestbeitrag, der immer aus halber Bemessungsgrenze 
berechnet wird steigt, hat er wohl vergessen.

Wenn ab morgen statt den AG der Staat die ~50% AG Anteile an den SV 
zahlen würde, wer glaubt dann dass die brutto Löhne steigen, weil die AG 
ja die Ersparnis 1:1 an die AN weitergeben?
...

Doch so viele?

Karl schrieb:
> Arno schrieb:
>> Dass die Krankenversicherungs- und Rentenversicherungsbeiträge schneller
>> steigen als die Inflation oder die Lohnentwicklung, ist auch nicht
>> automatisch so
>
> Betrifft jetzt nicht AN, sondern "freiwillig" Versicherte: Als ich mich
> vor 15 Jahren selbständig gemacht habe, betrug der Mindestbeitrag 190
> Eur, für Ich-AG 160 Eur. Heute beträgt der Mindestbeitrag über 400 Eur.

Ich komme zwar "nur" auf ca. 350 Euro (ICH-AG 230 Euro), aber glaube 
gern, dass der Mindestbeitrag durchaus kräftig gestiegen ist. 
https://www.krankenkassen.de/gesetzliche-krankenkassen/krankenkasse-beitrag/selbststaendige/ 
bestätigt meine Rechnung auch ungefähr :)

> Und da klopft sich der dicke Sigmar auf die Schulter: Mit Anhebung der
> Beitragbemessungsgrenze haben wir die GKV gerechter gemacht. Ja, dass
> damit auch der Mindestbeitrag, der immer aus halber Bemessungsgrenze
> berechnet wird steigt, hat er wohl vergessen.

Das stimmt nicht (mehr) - der Mindestbeitrag wird aus 75% der 
Bezugsgröße (auf 35 Euro aufgerundetes Durchschnittsentgelt des 
Vor-Vorjahres) berechnet.

Wobei die Beitragsbemessungsgrenze auch mit dem Durchschnittsentgelt 
mitwächst, daher bleibt der Faktor zwischen Mindest- und Höchstbetrag 
ungefähr gleich - aber eine Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze 
bedeutet nicht automatisch eine Erhöhung des Mindestbeitrags.

Der Mindestbeitrag hängt also an der Entwicklung des Durchschnittslohns. 
Ist natürlich bescheiden, wenn die Gewinne eines "kleinen" 
Selbstständigen ("große" liegen ja über dem Mindestbeitrag) nicht mit 
der durchschnittlichen Lohnentwicklung mithalten.

Meiner Ansicht nach ist die gesamte Beitragsberechnung für "kleine" 
Selbstständige in der freiwilligen gesetzlichen Versicherung ziemlicher 
Murks und reformbedürftig. Und Kapitalerträge sollten mit zur 
Sozialversicherung herangezogen werden (was aktuell nur der Fall ist, 
wenn sonst gar keine Einnahmen vorliegen)

MfG, Arno

Karsten B. schrieb:
> Und von daher glaube ich nicht, dass die Aussage "ist doch gar nichts
> teurer geworden, wurde doch alles von den Gehaltssteigerungen
> übertroffen" stimmt.

Kein Problem, dann glaube ich es für dich mit. Ich sehe doch, wie Jahr 
für Jahr mehr Geld übrig bleibt trotz eines stetig steigenden 
Lebensstandards.

ZF schrieb:
> David S. schrieb:
> 40% der Bevölkerung haben real weniger Einkommen, als noch 1990. Die
> letzten 30 Jahre wird also eher nach oben verteilt.
>
> 23% der deutschen Bevölkerung lebten vor 30 Jahren in einem Land namens
> DDR, deren absoluter Lebensstandard hat sich verglichen mit heute
> erheblich verbessert.

War mal so, seit ca. Mitte 2000 sind sie stetig von Jahr zu Jahr wieder 
schlechter dran, zudem noch im Genuss einer Parallelarmutsgesellschaft.
Wir verabschieden uns langsam durch massive Inflation und 
Unterberechnung der Sozialleistungen, kaputten Arbeitsmärkten von einem 
Sozial- zu einem Almosenstaat hin, wo jeder Tag ne 
Überlebensherausforderung wird und zu einer beispiellosen 
Ghettoentwicklung. Beides gab es in der schlimmen DDR selbst in ihrem 
Endstadium nicht.

Dr. Seltsam schrieb:
> Wenn ab morgen statt den AG der Staat die ~50% AG Anteile an den SV
> zahlen würde, wer glaubt dann dass die brutto Löhne steigen, weil die AG
> ja die Ersparnis 1:1 an die AN weitergeben?
> Doch so viele?

Hat niemand behauptet. Trotzdem nicht Grund genug um an einem bullshit 
System festzuhalten.



> Wer von Umverteilung nach unten spricht, dem ist schon jeder Realitätssinn
> abhanden gekommen.

Steuern (dazu gehört auch GKV) dienen der Umverteilung von Leuten mit 
mehr Einkommen zu Leuten mit weniger Einkommen.
Wenn Leute mit mehr Einkommen schneller Vermögen anhäufen als der Staat 
umverteilt, dann kann es schon sein, dass die Armen immer ärmer werden.

Überraschung! (https://www.youtube.com/watch?v=z7pv_gjxPF8)
Der Lebenstandard von H4 steigt trotzdem.

Antoinette schrieb:
> War mal so, seit ca. Mitte 2000 sind sie stetig von Jahr zu Jahr wieder
> schlechter dran
Mussten sie ihre Telefone, Computer, CD-Spieler, Videorekorder, Autos 
und Spülmaschinen wieder abgeben? Können sie keine Orangen und Bananen 
mehr kaufen? Bleib mal realistisch und verkläre den Wohlstand in der DDR 
nicht. Nur weil alle außer der Waldsiedlung Wandlitz ähnlich wenig 
hatten, es also leicht war sich als Apparatschik, durch soziale 
Verseilschaftung oder Westverwandtschaft materiell etwas über den Median 
zu heben und so ein relatives Überlegenheitsgefühl in der vom Rest der 
Welt abgeschlossenen übersichtlichen Gesellschaft zu haben, so war der 
absolute materielle Wohlstand arg gering verglichen mit dem nach dem 
Mauerfall - und er ist es auch verglichen mit heute noch. Die eigene 
relative Position heute, in der nun viel größeren Gesellschaft des 
Landes, wird allerdings von manchem als unbefriedigend empfunden.

> Wir verabschieden uns langsam durch massive Inflation
Wo siehst du massive Inflation?
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Inflation_Germany.svg

> und Unterberechnung der Sozialleistungen, kaputten Arbeitsmärkten von
> einem Sozial- zu einem Almosenstaat hin, wo jeder Tag ne
> Überlebensherausforderung wird und zu einer beispiellosen
> Ghettoentwicklung.
Das ist für die meisten in der Schärfe objektiv übertrieben, wird aber 
von vielen subjektiv so empfunden. Es ist ein Problem, wenn ein 
nennenswerter Teil der Gesellschaft sich abgehängt fühlt und es gäbe 
Punkte, die angegangen werden müssten.

Wenn die Bezahlung von Wohnung, Lebensmittel, Strom, Medikamente, 
Kleidung,  Brille, Zahnersatz und Mindestzwangsmobilität per ÖPNV für 
Arzt-, Einkaufs- und Behördengänge für ein Viertel der Bevölkerung per 
normalem Weg, also ohne Bettelei, Suppenküchen, Tafeln, 
Mülleimerdurchwühlen, Stehlen, und Sozialkaufhäusern zu einem ernstem 
Problem geworden ist, dann helfen auch die Bananen nix mehr. Und das 
Ende ist ja noch nicht erreicht, das wird so schlimm werden, bis große 
Teile der Gesellschaft kollabieren. Dann wird es Zwngslösungen für die 
angewachsenen Missstände geben.

Antoinette schrieb:
> Wenn die Bezahlung von Wohnung, Lebensmittel, Strom, Medikamente,
> Kleidung,  Brille, Zahnersatz und Mindestzwangsmobilität per ÖPNV für
> Arzt-, Einkaufs- und Behördengänge für ein Viertel der Bevölkerung per
> normalem Weg,
Belege für das Viertel der Gesamtbevölkerung, also 20 Millionen Menschen 
in D? Natürlich gibt es Süchtige oder Leute die in der 
konsumorientierten Mediengesellschaft nicht mit Geld nicht umgehen 
können, aber ein Viertel was unter objektiven Gesichtspunkten zu wenig 
Geld für ein sparsames aber auskömmliches Leben hat? Klar, es ist 
leichter sparsam zu leben wenn man es nicht müsste. Aber ein Viertel 
soll nicht genug Geld haben um das hinzubekommen?

Alle Hartz-/Wohngeld-/Sozialhilfe/-Mindestlohn-/Armutsrentenempfänger 
plus deren familiärer Anhang. Ein Viertel ist da schnell erreicht und 
die Vermögensverteilung spiegelt das auch wider, ebenso der Binnenmarkt, 
der nur noch max. von der Hälfte der Deutschen überhaupt nennenswert 
stimuliert werden kann.

Zocker_52 schrieb:
>> Der größte Batzen dürfte wohl Miete sein, dann Fortbewegung (je nach
>> Person) und Lebensmittel.
>
> Als Ingenieur sollte man Miete bekommen und nicht Miete bezahlen.
> Natürlich kostet die Fortbewegung etwas. Porsche-Cayenne-S kostet eben
> etwas, da sind schnell mal 20 Liter Sprit verblasen.
>
> Wenn nicht, hast du was falsch gemacht !

Genau. Mieten ist was für arme Leute. Als Ingenieur sollte man Miete 
bekommen. Die erfolgreichen Ingenieure die ich kenne, haben alle mehrere 
Immobilien.

Antoinette schrieb:
> Alle Hartz-/Wohngeld-/Sozialhilfe/-Mindestlohn-/Armutsrentenempfänger
> plus deren familiärer Anhang.
Dann rechne doch mal vor was an Deinem Lebenswandel davon nicht 
abgedeckt wäre. Alle 3 Monate eine neues Apfelfon nötig? Natürlich, viel 
Geld gibt es nicht. Es reicht, man darf halt keine Fehler machen.

> Ein Viertel ist da schnell erreicht
Gefühlt oder belegbar übers ganze Land, nicht nur für das 
Inzuchtnachbardorf?

> und die Vermögensverteilung spiegelt das auch wider,
Andere Baustelle.

> ebenso der Binnenmarkt,
> der nur noch max. von der Hälfte der Deutschen überhaupt nennenswert
> stimuliert werden kann.
Ebenso.

Hier die Entwicklung der Abgeordnetendiäten bis 2017.
http://www.flegel-g.de/entwicklung-abgeordneten-entschaedigung.html

Wie ich gelernt habe, beträgt die Abgeordnetendiät aktuell monatlich 
11.000 Euro. Im Jahr 2000 betrug diese noch, sofern man der Quelle 
trauen kann, umgerechnet 6.623 Euro. Also fast eine Verdopplung.

Dafür hat uns die Politik seit 2000 aber auch ordentlich ans Bein 
gepinkelt. Erst Gas Gerd's Reformen, dann Westerwelles Phase 
spätrömischer Dekadenz, die mehrfache Senkung der Lohngrenzen für Green 
Card Ingenieure... wie hoch war sie noch gleich? 32.000 Euro/Jahr? 
Bombe. Aber bitte nicht alles auf einmal ausgeben und privat vorsorgen! 
(am besten Riester, die Dividende der Allianz-Aktionäre verdient sich 
schließlich nicht von selbst). Wenn ihr eines Tages als Renter bei der 
Tafel ansteht, weil eure Rente schon für die GEZ draufgegangen ist, 
werdet ihr sagen: "Damals, Mensch, das war einfach ne geile Zeit! Und 
einmal den abgelaufenen Wurstsalat da bitte, der sieht ja noch ganz gut 
aus"

Hat sich euer Gehalt seit 2000 eigentlich auch verdoppelt?

Staplerfahrer Klaus schrieb:
> Hat sich euer Gehalt seit 2000 eigentlich auch verdoppelt?

Nein, weil ich da noch kein Ingenieur war. Seit 2010 hat sich mein 
Gehalt verdoppelt. Aber nicht von alleine, sondern durch Leistung und 
geschickte Wechsel. Übrigens weiss ich nicht was die Diskussion um Hartz 
4 soll. Erfolgreiche Ingenieure brauchen das nicht. Ich kenne nur einen 
arbeitslosen Elektroingenieur und der hat einige fachliche wie soziale 
Probleme. Ist ein absoluter Einzelgänger, arbeitet sehr ungern mit 
anderen zusammen, mag Dokumentation nicht und bekommt kaum den Mund 
auseinander.

Staplerfahrer Klaus schrieb:
> Hier die Entwicklung der Abgeordnetendiäten bis 2017.
> http://www.flegel-g.de/entwicklung-abgeordneten-entschaedigung.html
>
> Wie ich gelernt habe, beträgt die Abgeordnetendiät aktuell monatlich
> 11.000 Euro.

Du könntest mal deinen eigenen Link lesen, da steht 9500 Euro drin...

> Im Jahr 2000 betrug diese noch, sofern man der Quelle
> trauen kann, umgerechnet 6.623 Euro. Also fast eine Verdopplung.

Genau +44% von 1999 bis 2017, steht oben auch schon.

> Hat sich euer Gehalt seit 2000 eigentlich auch verdoppelt?

Ich hatte 2000 396 Euro im Monat brutto wie netto. Heute hab ich 
deutlich viel viel mehr.

Und auch die IGM-Tarife und IG-Chemie-Tarife sind seitdem um deutlich 
mehr als 44% gestiegen. Steht auch schon oben.

Öffentlicher Dienst hinkt etwas hinterher...

MfG, Arno

Arno schrieb:
> Du könntest mal deinen eigenen Link lesen, da steht 9500 Euro drin...

Ich habe geschrieben, dass dieser Link die Diäten nur bis 2017 ausweist. 
Aktuell haben wir 2018. Die 11.000 Euro habe ich nicht aus diesem Link, 
sondern über einen Nachbar-Thread, sozusagen aus erster Hand von einer 
Dame die's wissen muss:
http://wibke-brems.de/wibke-2/meine-einkuenfte/

Die Dame ist eine Ingenieurs-Kollegin, die in die Politik gegangen ist. 
Ich wollte sie durch einen Link nicht an irgend einen Pranger stellen 
(alle Abgeordneten bekommen schließlich das gleiche). Aber so denn 
Nachweis gewünscht, hier bitte, das erhält man 2018 als Abgeordneter als 
Diät eben, ca. 11.000 Euro.

Arno schrieb:
> Öffentlicher Dienst hinkt etwas hinterher...

Die "hinken" aber auf hohem Niveau. Und als Beamter gibt's ja auch noch 
ein paar nicht-monetäre Goodies dazu, ich nenne mal kein Risiko des 
Arbeitsplatzverlustes und die Pension. Brutto/Netto Spanne ist auch 
geringer. Auch kann man (Nachbar-Thread) sehr viel leichter in die 
Politik bzw. vor allem wieder zurück. Wenn du obigen Link den Lebenslauf 
der Frau Brems mal ansiehst: Die hat wirklich in einer 
Ingenieur-Tätigkeit gearbeitet, ist auch ihrem alten Job für die Politik 
raus. Dieser Arbeitsplatz wartet nicht auf ihre Rückkehr. Sie spielt 
also mit der Politik volles Risiko.

Richtig so schrieb:
> Übrigens weiss ich nicht was die Diskussion um Hartz
> 4 soll. Erfolgreiche Ingenieure brauchen das nicht.

Natürlich nicht. Aber wer von seinem Arbeitgeber ein paar Jahre vor der 
Rente aussortiert wird brauchts. Man kann nur sagen, wer es definitiv 
niemals brauchen wird: Die Staatsversorgten. Die haben sich ihr eigenes 
System gebaut, das wesentlich bequemer ist. Mich stört die Doppelmoral. 
Sich selbst den Sessel vor dem Ofen bequem machen, aber für andere ist 
der Melkschemel vor der Scheune dann gut genug.

Arno schrieb:
> Ich komme zwar "nur" auf ca. 350 Euro

Nicht mal wenn Du den Zusatzbeitrag unterschlägst, kommst Du auf 350 
Eur. Real mit Zusatzbeitrag sind es 403 Eur.

Bei entsprechendem Einkommensnachweis: Selbstständige ohne 
Krankengeld-Anspruch  14 %
+ Zusatzbeitrag  2283,50  319,62  58,23  377,85
+
Zusatz-beitrag
Beispielrechnung bei Zusatzbeitrag von 1,1 %  15,1 %  2283,50  344,81 
58,23  403,04

Ein "selbständiger" Paketausfahrer, der am Monatsende seine 1000 Eur 
rausbekommt, hat damit eine KV von 40%.

ZF schrieb:

>
> Gefühlt oder belegbar übers ganze Land, nicht nur für das
> Inzuchtnachbardorf?
>

Viertel bedeutet wohl gute 22 Millionen, geht man jetzt von über 10 
Millionen Personen aus, die vielleicht noch für gute 2 Personen 
zuständig sind, hat man das Viertel.
Übrigens wird dein Diskussionsstil, wenn dir die Faktenlage nicht passt, 
latent aggressiv, indem du andere Leute, nur weil sie an Benachteiligte 
denken, automatisch ebenfalls den Betroffenen zuordnest und 
Kausalzusammenhänge arrogant als nicht existierend darstellst, ohne zu 
begründen. Wenn du ein Auftragschreiber bist, hast du Glück, wenn du für 
solche Beiträge überhaupt Geld siehst.

Staplerfahrer Klaus schrieb:
> Arno schrieb:
>> Öffentlicher Dienst hinkt etwas hinterher...
>
> Die "hinken" aber auf hohem Niveau.
Dem TO geht es um Ingenieure, nicht um Schulabbrecher, und für 
Ingenieure ist die Bezahlung des deutschen ÖD verglichen mit IGM / ÜT 
eher unattraktiv.

> Und als Beamter
ÖD ungleich Beamter, die meisten Ingenieure im ÖD sind Angestellte.

> gibt's ja auch noch
> ein paar nicht-monetäre Goodies dazu, ich nenne mal kein Risiko des
> Arbeitsplatzverlustes
Im ÖD, besonders in der Forschung, sind viele auf befristeten Stellen, 
das ist ziemlich weit weg von "kein Risiko des Arbeitsplatzverlustes".

UndNochWas schrieb:
> Hat niemand behauptet.

Klar.
Es wurde behauptet, man zahle bei 3000 brutto ~600 GKV und 600 Rente.
Soll heißen man rechnet mit dem AG brutto, dass ja das AN brutto wäre, 
müsste der AG nicht eben für 50% der SV Abgaben aufkommen, ergo meint 
mann die AG würden die gesparten Abgaben 1:1 weitergeben.

Karl schrieb:
> Ein "selbständiger" Paketausfahrer, der am Monatsende seine 1000 Eur
> rausbekommt, hat damit eine KV von 40%.

Richtig.
Das halte ich auch für eine Riesensauerei, dass einfach Mindestbeiträge 
erfunden werden, weil ein dummköpfiger Politiker sich bei seinen Diäten 
nicht vorstellen kann, wie man von weniger Leben soll, also immer gleich 
Einkommenunterschlagung und Schwarzarbeit unterstellt.

Staplerfahrer Klaus schrieb:
> Arno schrieb:
>> Du könntest mal deinen eigenen Link lesen, da steht 9500 Euro drin...
>
> Ich habe geschrieben, dass dieser Link die Diäten nur bis 2017 ausweist.
> Aktuell haben wir 2018. Die 11.000 Euro habe ich nicht aus diesem Link,
> sondern über einen Nachbar-Thread, sozusagen aus erster Hand von einer
> Dame die's wissen muss:
> http://wibke-brems.de/wibke-2/meine-einkuenfte/

Die sitzt nicht im Bundestag, sondern im Landtag von NRW. Damit ist dein 
Vergleich ihrer Diät mit den Diäten der Bundestagsabgeordneten Käse.

Die Diäten für Bundestagsabgeordnete sind von 2017 nach 2018 (bisher) 
nicht gestiegen: 
https://www.bundestag.de/service/glossar/glossar/D/diaeten/245378 und 
liegen nach wie vor bei ungefähr 9500 Euro/Monat.

Im Landtag NRW scheinen die Diäten höher zu sein, weil da genau das 
passiert ist, was hier im Thread so oft gefordert wurde: Die 
"Rentenversicherungsbeiträge" werden seit recht kurzer Zeit nicht vom 
AG, sondern vom AN bezahlt - aus dem versteuerten Netto-Einkommen, wenn 
ich das bei Wikipedia richtig verstehe: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgeordnetenentsch%C3%A4digung#Nordrhein-Westfalen

Staplerfahrer Klaus schrieb:
> Arno schrieb:
>> Öffentlicher Dienst hinkt etwas hinterher...
>
> Die "hinken" aber auf hohem Niveau. Und als Beamter gibt's ja auch noch
> ein paar nicht-monetäre Goodies dazu

Öffentlicher Dienst != Beamter, wurde ja oben schon gesagt.

Was ich oben gepostet habe, sind die Löhne für Angestellte nach TVöD, 
deren Entwicklung hinter der Entwicklung im IGM/IG Chemie-Bereich (oben 
ebenfalls gepostet) und der Diätenentwicklung (oben verlinkt) hinterher 
hinkt.

Karl schrieb:
> Arno schrieb:
>> Ich komme zwar "nur" auf ca. 350 Euro
>
> Nicht mal wenn Du den Zusatzbeitrag unterschlägst, kommst Du auf 350
> Eur. Real mit Zusatzbeitrag sind es 403 Eur.

Ah, ich weiß wo die Diskrepanz herkommt: Du hast den 
Pflegeversicherungs-Beitrag mit eingerechnet. Mit Pflegeversicherung und 
Zusatzbeitrag hast du sicher Recht und es sind über 400 Euro.

> Ein "selbständiger" Paketausfahrer, der am Monatsende seine 1000 Eur
> rausbekommt, hat damit eine KV von 40%.

KV + PV. Und dass der meistens nicht wirklich selbstständig ist (und 
damit eigentlich zusammen mit seinem Auftrags-/Arbeitgeber 
Sozialversicherungsbetrug begeht) hast du ja auch schon mit den 
Anführungszeichen angedeutet :) Aber ja, ich hatte es ja schon oben 
geschrieben: Die freiwillige gesetzliche Krankenversicherung für kleine 
Selbstständige gehört neu geregelt. (PKV ist auch keine Option, die 
beginnt vielleicht bei 150 Euro, steigt im Alter dann aber bis 700 Euro 
"Basistarif")Nicht-Antoinette schrieb:

> ZF schrieb:
>> Gefühlt oder belegbar übers ganze Land, nicht nur für das
>> Inzuchtnachbardorf?
>>
> Viertel bedeutet wohl gute 22 Millionen, geht man jetzt von über 10
> Millionen Personen aus, die vielleicht noch für gute 2 Personen
> zuständig sind, hat man das Viertel.

Und wo kommen die "über 10 Millionen" jetzt her?

MfG, Arno

Nicht-Antoinette schrieb:
> Viertel bedeutet wohl gute 22 Millionen, geht man jetzt von über 10
> Millionen Personen aus, die vielleicht noch für gute 2 Personen
> zuständig sind, hat man das Viertel.
> Übrigens wird dein Diskussionsstil, wenn dir die Faktenlage nicht passt,
Bisschen viele vermutete Zahlen, da würde ich nicht von "Faktenlage" 
sprechen wollen.

> latent aggressiv, indem du andere Leute, nur weil sie an Benachteiligte
> denken, automatisch ebenfalls den Betroffenen zuordnest
Im Gegenteil, ich habe Dich nicht den Betroffenen zugeordnet, ich fragte 
expliziert was von Deinem Lebenswandel nicht von Hartz4 und Co. 
abgedeckt wäre, du aber, wärst du betroffen, gerne von der 
Allgemeinheit bezahlt bekommen würdest.

> und
> Kausalzusammenhänge arrogant als nicht existierend darstellst, ohne zu
> begründen.
Gefühlte Sorgen sind keine Kausalzusammenhänge und geratene Zahlen 
abzulehnen ist weder arrogant noch bedarf das ausgiebiger Begründung.

> Wenn du ein Auftragschreiber bist, hast du Glück, wenn du für
> solche Beiträge überhaupt Geld siehst.
Oh je.

MaWin schrieb:
> Das halte ich auch für eine Riesensauerei, dass einfach Mindestbeiträge
> erfunden werden, weil ein dummköpfiger Politiker sich bei seinen Diäten
> nicht vorstellen kann, wie man von weniger Leben soll, also immer gleich
> Einkommenunterschlagung und Schwarzarbeit unterstellt.

Eigentlich sollte die logische Konsequenz daraus ein Hartz-IV-Satz von 
2283,50 Euro sein ;)

(Achtung, das war ironisch gemeint!)

MfG, Arno

Arno schrieb:
> Öffentlicher Dienst != Beamter, wurde ja oben schon gesagt.

Beamte sind auch ÖD und eine Einschränkung auf Angestellte im ÖD 
enthielt die zitierte Aussage ja nicht. Zugegeben auch keine 
Einschränkung auf Beamte. Also wenn schon, dann ist öffentlicher Dienst 
eine Menge, die sowohl Beamte als auch Angestellte als Teilmenge 
enthält.

MaWin schrieb:
> Richtig.
> Das halte ich auch für eine Riesensauerei, dass einfach Mindestbeiträge
> erfunden werden

Ja, die untere Grenze gehört weg und die Obere erhöht.

Arno schrieb:
> Im Landtag NRW scheinen die Diäten höher zu sein, weil da genau das
> passiert ist, was hier im Thread so oft gefordert wurde: Die
> "Rentenversicherungsbeiträge" werden seit recht kurzer Zeit nicht vom
> AG, sondern vom AN bezahlt - aus dem versteuerten Netto-Einkommen, wenn
> ich das bei Wikipedia richtig verstehe:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Abgeordnetenentsch%C3%A4digung#Nordrhein-Westfalen

An sich das richtigere Konzept. Das heißt, dann wären es nur noch ca. 
9500 Euro. Ich denke, wenn man einmal pro Woche einen Veggie Day 
einlegt, kommt man im Monat damit aber auch gut über die Runden.

Staplerfahrer Klaus schrieb:
> Richtig so schrieb:
>> Übrigens weiss ich nicht was die Diskussion um Hartz
>> 4 soll. Erfolgreiche Ingenieure brauchen das nicht.
>
> Natürlich nicht. Aber wer von seinem Arbeitgeber ein paar Jahre vor der
> Rente aussortiert wird brauchts.

Unsinn, ein paar Jahre vor der Rente verliert man vielleicht eine 
handvoll Rentenpunkte, sollte aber ansonsten als Ing. genug Vermögen 
angehäuft haben, um sich bequem zurücklehnen zu können, von seinen 
Kapitalerträgen zu leben und noch ein bisschen Teilzeitberatung zu 
machen damit einem nicht langweilig wird. Außer natürlich man hat alles 
hemmungslos verprasst, aber dann hatte man immerhin bis dahin ein Leben 
aus den Vollen geschöpft, so oder so, keine schlechten Aussichten.

Da reichen schon Frau, Kinder und Wohneigentum und ein normaler 
Ingenieurjob im Mittelstand, dass nicht soviel Vermögen angehäuft werden 
kann, dass man damit 5 Jahre überbrücken kann, ohne das Wohneigentum 
wieder verscherbeln zu müssen. Bei den meisten, die hier schreiben, hat 
man das Gefühl, Konzerningenieure, die den Blick auf die Normalität 
verloren haben, oder eher wahrscheinlich, Nochstudenten, die glauben, 
später als fertige Ings würden sie ne Einkommenskarriere wie ein 
Profisportler oder Musikstar hinlegen.

Die Einkommensspanne von Ingenieuren 5 Jahre vor der Rente ist deutlich 
größer als bei Berufsanfängern. Wie viele Ingenieure genau diese 5 Jahre 
aus eigener Kraft überbrücken könnten, dürfte jedoch schwer zu ermitteln 
sein, da dabei viele individuelle Punkte zu berücksichtigen wären. Das 
es solche Ingenieure gibt steht aber außer Frage, vermutlich kennt auch 
jeder welche persönlich. Unterstellungen zur Motivation der Schreiber 
sind da einer guten Diskussionskultur nicht dienlich.

Das die Hartzreformen im Fall von Arbeitslosigkeit kurz vor der Rente 
viel Vertrauen kaputt gemacht haben ist hier wahrscheinlich Konsens, 
aber nicht das Thema des Threads.

> Unsinn, ein paar Jahre vor der Rente verliert man vielleicht eine
> handvoll Rentenpunkte, sollte aber ansonsten als Ing. genug Vermögen
> angehäuft haben, um sich bequem zurücklehnen zu können, von seinen
> Kapitalerträgen zu leben und noch ein bisschen Teilzeitberatung zu
> machen damit einem nicht langweilig wird. Außer natürlich man hat alles
> hemmungslos verprasst, aber dann hatte man immerhin bis dahin ein Leben
> aus den Vollen geschöpft, so oder so, keine schlechten Aussichten.

Ein nicht ganz unwahrscheinliches Szenario wäre Wohneigentum, in dem 
nicht unerheblich Kapitel gebunden sein dürfte. Evtl. ist das angesparte 
Kapital dann noch für die Schlussrate notwendig. Ob man dann auch so 
locker fluffig mehrere Jahre Arbeitslosigkeit überbrücken kann, oder ob 
dabei das Häusle dran glauben wird?

Staplerfahrer Klaus schrieb:
> Ein nicht ganz unwahrscheinliches Szenario wäre Wohneigentum, in dem
> nicht unerheblich Kapitel gebunden sein dürfte. Evtl. ist das angesparte
> Kapital dann noch für die Schlussrate notwendig. Ob man dann auch so
> locker fluffig mehrere Jahre Arbeitslosigkeit überbrücken kann, oder ob
> dabei das Häusle dran glauben wird?

Dann mach ich doch mal den polemischen Reverse-Axel an der Stelle: :-)

Naja für das unbeschreibliche Hausherrengefühl was eigenes zu besitzen 
und in erhabener Vermögensaufbauintelligenz auf die dummen Mieter zu 
spucken, war das dann wohl nicht so die schlaueste Idee, wenn man ein 
paar Jahre vor Rente immer noch nicht mit abzahlen fertig ist. Mit 
spätestens Mitte 50 sollte so ein Unterfangen beendet sein, vor allem 
wenns das einzige Asset im Portfolio ist. Wenn dem nicht der Fall ist 
hat man sich schlichtweg übernommen und sich etwas gekauft was man sich 
nicht leisten hat können, passiert den Besten.
Jedenfalls, bei dem was ein Ing. normalerweise heimschleppt, sollte man 
mit spätestens 60 ein seeeeehr angenehmes Ruhepolster haben auf dem man 
den Herrgott nen guten Mann sein lassen kann, ohne dass man noch auf die 
10-14 Rentenpunkte angewiesen ist, die man dann (Stand heute) bis 67 
verdaddelt. Man muss halt frühzeitig anfangen parallele Cashstreams 
aufzubauen, anstatt sich nen überfetteten Bunker zu kaufen der mit viel 
Schönrechnerei grad noch ins Budget passt. Nichts gegen Wohneigentum, 
aber es gibt dann doch nicht wenige, die anstatt etwas zu kaufen was man 
in spätestens 20 Jahren LOCKER durch hat, weil das ja "zu klein" wäre 
für eine Familie, sich stattdessen heillos übernehmen, am besten noch 
basierend auf zwei Gehälter.

Also unsere Wohnung (Wert 670.000) ist hoffentlich mit Mitte 40 
abbezahlt. Wer wirklich bis 60 abzählen muss...

Nino schrieb:
> Es soll unternehmen geben die
> betrachten auch erstmal unerfahrener e Mitarbeiter als langfristige
> Investition in die zukunft.

Das was du beschreibst ist zwar richtig, ist aber der Stand vor ca. 15 
Jahren, keine Ahnung wo du die ganze Zeit warst. Heute sind unerfahrene 
Mitbeiter nur unnötige Kosten und nur sehr wenige Firmen stellen sie 
ein.

Abradolf L. schrieb:
> Mit
> spätestens Mitte 50 sollte so ein Unterfangen beendet sein, vor allem
> wenns das einzige Asset im Portfolio ist.

Warum? Ich kenne einen Rentner der sein Haut nur knapp vor der Rente 
abbbezahlt hat, und nun muss er weder Miete noch Hypothek von seiner 
Rente zahlen. Wo ist das Problem?

Gästchen schrieb:
> Abradolf L. schrieb:
>> Mit
>> spätestens Mitte 50 sollte so ein Unterfangen beendet sein, vor allem
>> wenns das einzige Asset im Portfolio ist.
>
> Warum? Ich kenne einen Rentner der sein Haut nur knapp vor der Rente
> abbbezahlt hat, und nun muss er weder Miete noch Hypothek von seiner
> Rente zahlen. Wo ist das Problem?

Stimmt eigentlich.

Sofern ein Wohneigentum ein machbares Ding ist, ist es egal wann man es 
abbezahlt hat.

Aufgrund der Hartz-Gesetze ist die Gefahr ja da alles wieder 
verfrühstücken zu müssen. Und da reicht schon ne chronische Krankheit.
Ich hatte recht viele Onkels, die mit Mitte/ Ende Fünfzig schwer krank 
geworden sind.

Sowieso kann ich (weil keine Nachkommen) das Ersparte dann ab 
Rentenbeginn wieder verprassen. Der buckligen Verwandtschaft hinterlasse 
ich da nichts!

Danilo schrieb:
> Stimmt eigentlich.
>
> Sofern ein Wohneigentum ein machbares Ding ist, ist es egal wann man es
> abbezahlt hat.

Gerade ging es noch darum, dass man vor der Rente entsorgt wird. 
Natürlich ist es kein Problem solange man seine Raten bedienen kann, die 
Bank finanziert dich dann auch gerne 45 Jahre und länger.
Blöd ist aber, wenn die Finanzierung bis 65 geplant ist, aber man mit 55 
raus aus dem Beruf ist, und sich aber ein Objekt gewählt hat welches 
keine Spielräume offengelassen hat auch noch anderweitig Vermögen 
aufzubauen, dann beginnt die Happy-Vorrenten-Time :-) Renovierungen hat 
man natürlich auf die Zeit geschoben, die nach Abzahlen des Kredits 
geplant war. Also sitzt man auf einem unrenovierten Scheißhaufen, den 
man nicht vernünftig verkauft kriegt. Ja, das scheint mir ein solides 
Altersvorsorgemodell zu sein.

Danilo schrieb:
> Aufgrund der Hartz-Gesetze ist die Gefahr ja da alles wieder
> verfrühstücken zu müssen.

Es kommt darauf an, es gibt ein BGH-Urteil wo sie jemand ein Haus 
wegnehmen wollten wegen Hartz 4. Der Mann hat es argumentiert dass das 
Haus seine Altersvorsorge sei und BGH hat zu seinen Gunsten entschieden. 
Dies wird natürlich schwierig wenn man recht großes Haus hat.

Abradolf L. schrieb:
> Gerade ging es noch darum, dass man vor der Rente entsorgt wird.
> Natürlich ist es kein Problem solange man seine Raten bedienen kann, die
> Bank finanziert dich dann auch gerne 45 Jahre und länger.
> Blöd ist aber, wenn die Finanzierung bis 65 geplant ist, aber man mit 55
> raus aus dem Beruf ist, und sich aber ein Objekt gewählt hat welches
> keine Spielräume offengelassen hat auch noch anderweitig Vermögen
> aufzubauen, dann beginnt die Happy-Vorrenten-Time :-) Renovierungen hat
> man natürlich auf die Zeit geschoben, die nach Abzahlen des Kredits
> geplant war. Also sitzt man auf einem unrenovierten Scheißhaufen, den
> man nicht vernünftig verkauft kriegt. Ja, das scheint mir ein solides
> Altersvorsorgemodell zu sein.

Wer sein Haus die ganze Zeit nicht renoviert hat und verkommen lassen 
hat, hat gepennt. Ab und zu muss man was machen und nicht darauf warten 
kurz vor der Rente eine Kapiitalsanierung machen zu müssen, das ist 
Quatsch. Wenn man das Haus im guten Zustand erhält, muss man nicht 
später eine Overkill-Sanierung haben, so viel dazu.

Wenn man mit 55 berufsunfähig oder was auch immer wird, kann man das 
Haus immer noch verkaufen, aufgrund heutiger Wohnraumknappheit wäre es 
sogar mit Gewinn. Dann hat man statt überdimensionierter Bude ein 
normales Haus, na und? Man hat immer noch ein Vermögen und nicht ganzes 
Leben lang durch Miete Millionäre gezüchtet.

Gästchen schrieb:
> kann man das
> Haus immer noch verkaufen, aufgrund heutiger Wohnraumknappheit wäre es
> sogar mit Gewinn.

Ja, ganz easy :-) Hausverkauf unter Druck erzielt man die besten 
Gewinne, ganz sicher!

>> Die Gehälter liegen eher bei 20 als bei 30 K€ BRUTTO natürlich
>
> Bullshit.

Ja in München gibts mehr. In Frankfurt/M ist 25k€ aber realistisch und 
im Osten ist es noch weniger.

Abradolf L. schrieb:
> Gästchen schrieb:
>> kann man das
>> Haus immer noch verkaufen, aufgrund heutiger Wohnraumknappheit wäre es
>> sogar mit Gewinn.
>
> Ja, ganz easy :-) Hausverkauf unter Druck erzielt man die besten
> Gewinne, ganz sicher!

Unter Druck sollte man aber auch nur begrenzt sein, immerhin hat man 
12-24 Monate ALG1 und hoffentlich ein wenig finanzielle Reserve...

...wer dagegen ein Haus/Wohnung so finanziert, dass er es bei Jobverlust 
sofort unter Druck verkaufen muss, der hat zu viel gewollt. Das gilt 
auch bei Mietobjekten, nur dass da die Kosten beim Auszug besser 
definiert sind.

MfG, Arno

Mark B. schrieb:
> Nicht unbedingt. In manchen Gegenden sind die Immobilienpreise gesunken,
> nicht gestiegen. Die Nachfrage ist vor allem in Großstädten hoch, auf
> dem flachen Land kann das schon ganz anders aussehen.

Welche Gegend ist das? Es sind nur ein Paar runtergekommene Orte die du 
auf einer Hand zählen kannst. Es ist fast scheissegal welche Gegend zu 
nummst, die letzten 10 Jahre betrachtend sind Immobilienpreise in ihrer 
Mehrheit gestiegen. Und nicht nur in Städten, sondern im Umkreis von 
guten 50km auf dem Land sind die Preise gestiegen. Dass die Nachfrage in 
Städten höher ist, bedeutet nicht dass auf dem Land die Preise gesunken 
sind, da verwechselst du was.

Arno schrieb:
> immerhin hat man
> 12-24 Monate ALG1 und hoffentlich ein wenig finanzielle Reserve...
>
> ...wer dagegen ein Haus/Wohnung so finanziert, dass er es bei Jobverlust
> sofort unter Druck verkaufen muss, der hat zu viel gewollt.

Sollte man meinen, ja. Trotzdem würde ich gerne bei einem Teil der 
Kollegschaft hier, die sich jüngst ins Immobilienabenteuer begeben hat, 
Put-Optionen auf den weiteren Verlauf kaufen :-)

Ich denke das Thema Kaufen vs. Mieten wurde schon diverse Male 
hinreichend erörtert. Siehe auch

https://zendepot.de/kaufen-oder-mieten/
https://zendepot.de/8-immobilien-irrtuemer-teil-1/
https://zendepot.de/eigenheim-vs-etf-portfolio-wer-hat-die-nase-vorn/

Zurück zum Thema:

2012 TV-L E13/1 (erstes Jahresgehalt)
2017 IGM BY EG11

Bin zufrieden mit meiner Lohnsteigerung

Abradolf L. schrieb:
> Arno schrieb:
>> immerhin hat man
>> 12-24 Monate ALG1 und hoffentlich ein wenig finanzielle Reserve...
>>
>> ...wer dagegen ein Haus/Wohnung so finanziert, dass er es bei Jobverlust
>> sofort unter Druck verkaufen muss, der hat zu viel gewollt.
>
> Sollte man meinen, ja. Trotzdem würde ich gerne bei einem Teil der
> Kollegschaft hier, die sich jüngst ins Immobilienabenteuer begeben hat,
> Put-Optionen auf den weiteren Verlauf kaufen :-)

Bei so manchen Mietern hier im Kollegenkreis gehe ich aber auch davon 
aus, dass bei Kündigung ziemlich schnell der Umzug folgen wird - das ist 
kein "Alleinstellungsmerkmal" vom Kauf. Auch wenn beim Kauf die 
Versuchung vielleicht etwas größer ist, alles knapp auf Kante zu 
kalkulieren (und Banken natürlich lieber über 30 Jahre finanzieren als 
über 10 Jahre, das also intensiver bewerben).

Aber das ist bei vielen Dingen so - gehe ich zum Autohändler und sage 
"Nein, das Auto für 8000 Euro will ich nicht, ich suche in der 
Preisklasse 5000 Euro" ist die Antwort normalerweise "lassen Sie uns mal 
schauen, wieviel Sie finanzieren können" statt "OK, dann müssen Sie aber 
ein paar Jahre älter und mit mehr Kilometern schauen". Ich bin ja auch 
ein schlechter Kunde :D

MfG, Arno

Arno schrieb:
> Bei so manchen Mietern hier im Kollegenkreis gehe ich aber auch davon
> aus, dass bei Kündigung ziemlich schnell der Umzug folgen wird - das ist
> kein "Alleinstellungsmerkmal" vom Kauf.

Dem stimme ich zu.

Gästchen schrieb:
> Danilo schrieb:
>> Aufgrund der Hartz-Gesetze ist die Gefahr ja da alles wieder
>> verfrühstücken zu müssen.
>
> Es kommt darauf an, es gibt ein BGH-Urteil wo sie jemand ein Haus
> wegnehmen wollten wegen Hartz 4. Der Mann hat es argumentiert dass das
> Haus seine Altersvorsorge sei und BGH hat zu seinen Gunsten entschieden.
> Dies wird natürlich schwierig wenn man recht großes Haus hat.

Interessant. Wirklich.

Ein kleines Problem wäre dann nur mal so 3-8 Jahre kein Wohngeld zu 
kriegen für die Butze. Gut wenn sie abbezahlt wäre ginge es vielleicht.

Gut ist es aber auch wenn man mal paar Monate wirklich so ein 
Hartz-Einkommen sich schafft. Ich habe gemerkt, dass ich wesentlich mehr 
Kosten habe nach ner langen Berufstätigkeit als nach dem Studium, in dem 
ich den Lebensstandard recht klein hielt. Und dies sogar 
inflationsbereinigt.

> Dipl Ing ( FH ) schrieb:
> > Die Gehälter liegen eher bei 20 als bei 30 K€ BRUTTO natürlich

> Kommt mir pro Monat zwar ein wenig viel vor, aber Glückwunsch!

Nun ja, 20 bis 30k Brutto ist auch auf Inbetriebnahme etwas stramm.

Ich lag meist so bei 12 bis 17k Netto.

Dr. Seltsam schrieb:
> Also unsere Wohnung (Wert 670.000) ist hoffentlich mit Mitte 40
> abbezahlt. Wer wirklich bis 60 abzählen muss...

Price is what you pay, value is what you get.
Ich biete 20k.

<- Vermögen in Aktien (klein :( )

Danilo schrieb:
> Gästchen schrieb:
>> Danilo schrieb:
>>> Aufgrund der Hartz-Gesetze ist die Gefahr ja da alles wieder
>>> verfrühstücken zu müssen.
>>
>> Es kommt darauf an, es gibt ein BGH-Urteil wo sie jemand ein Haus
>> wegnehmen wollten wegen Hartz 4. Der Mann hat es argumentiert dass das
>> Haus seine Altersvorsorge sei und BGH hat zu seinen Gunsten entschieden.
>> Dies wird natürlich schwierig wenn man recht großes Haus hat.
>
> Interessant. Wirklich.
>
> Ein kleines Problem wäre dann nur mal so 3-8 Jahre kein Wohngeld zu
> kriegen für die Butze. Gut wenn sie abbezahlt wäre ginge es vielleicht.

Zumindest für angemessenes Wohneigentum zahlt die Bundesagentur für 
Arbeit das Hausgeld/Wohngeld und sogar die Kreditzinsen (im Normalfall 
aber nicht die Tilgung).

https://www.ratgeber-geld.de/hartz-iv-wohneigentum/ schreibt:

1

Für selbst genutzte Einfamilienhäuser gilt danach als jeweils angemessen für

2

3

    einen Haushalt mit ein bis zwei Personen eine Wohnfläche von 90 qm

4

    einen Haushalt mit drei Personen eine Wohnfläche von 110 qm

5

    einen Haushalt mit vier Personen eine Wohnfläche von 130 qm

6

7

Für selbst genutzte Eigentumswohnungen gilt als jeweils angemessen für

8

9

    einen Haushalt mit ein bis zwei Personen eine Wohnfläche von 80 qm

10

    einen Haushalt mit drei Personen eine Wohnfläche von 100 qm

11

    einen Haushalt mit vier Personen eine Wohnfläche von 120 qm

12

13

Bei größeren Bedarfsgemeinschaften wird für jede weitere Person ein Zuschlag von 20 qm gewährt.

MfG, Arno

Le X. schrieb:
> Man sollte einfach schauen dass man mit 55, besser 50, seine
> Schäfchen im Trockenen hat.
> Das gibt ein gutes Gefühl.

Ja, das geht als Ingenieur relativ einfach, wenn man kein Typ ist, der 
alles verpasst, was er so einnimmt. Ich mache es auch so, dass ich mit 
einer enormen Sparquote jeden Monat Geld für später investiere. Dazu 
muss man übrigens keine heutzutage völlig überteuerte Immobilie 
erwerben; einfach günstig zur Bestandsmiete wohnen bleiben und dafür 
umso mehr am Aktienmarkt partizipieren. Der ein oder andere Crash 
zwischendurch ist dabei bereits eingepreist.

Qwertz schrieb:
> einfach günstig zur Bestandsmiete wohnen bleiben und dafür umso mehr am
> Aktienmarkt partizipieren. Der ein oder andere Crash zwischendurch ist
> dabei bereits eingepreist.

Das lässt sich so pauschal nicht sagen (siehe Entwicklung der 
Aktienkurse in Japan seit den 80ern). Wenn dir das im ü50 passiert, dann 
hast du ein Problem.

Risikostreuung ist wichtig.

Karsten B. schrieb:
> "Deutlicher Anstieg der Mietpreise, Kaufpreise seit 2007 zum Teil mehr
> als verdoppelt"...

Genau so ist es. Was ich nicht verstehe warum einige versuchen die 
allgemein gültige Tendenz wegzudiskutieren? Wem soll mit dieser Illusion 
geholfen werden, wenn wir uns was "schönes" ausdenken?

Gästchen schrieb:
> die
> allgemein gültige Tendenz wegzudiskutieren

Weil es keine allgemein gültige Tendenz ist.

Mark B. schrieb:
> Die Preise werden eben nicht ewig weiter steigen wie in den letzten paar
> Jahren.

In China kosten in Ostküsten-Städten 80qm Wohnungen mittlerweile fast 
300k Euro. Die Preise verdoppeln sich alle Jahre und die Chinesen kaufen 
gerade deswegen, weil die sonst mit halben deutschen Gehalt selbst in 30 
Jahren die Wohnungen nicht abbezahlt kriegen. Nach 70 Jahren gehört sie 
dann wieder dem Staat.

Alle die dort jetzt keine haben, muessen reich sein, sonst wird das 
nichts mehr. Vom Land kommen immer mehr Leute in die Stadt. Ein drittel 
der Bevölkerung ist in der Agrarindustrie tätig.

Was hat nun China damit zu tun? China befindet sich derzeit immer noch 
stark in einer Wachstumsphase, das ist doch überhaupt nicht vergleichbar 
mit dem hiesigen Markt, schon garnicht wegen der unterschiedlichen 
politischen Systeme bzgl. Eigentum.

ZF schrieb:
> Antoinette schrieb:
>> Wenn die Bezahlung von Wohnung, Lebensmittel, Strom, Medikamente,
>> Kleidung, ... für ein Viertel der Bevölkerung

> Belege für das Viertel der Gesamtbevölkerung, also 20 Millionen Menschen
> in D? Natürlich gibt es Süchtige oder Leute die in der
> konsumorientierten Mediengesellschaft nicht mit Geld nicht umgehen
> können, aber ein Viertel was unter objektiven Gesichtspunkten zu wenig
> Geld für ein sparsames aber auskömmliches Leben hat?
> Aber ein Viertel soll nicht genug Geld haben um das hinzubekommen?

Im November 2017 kam ein Bericht im BR B5 Radio:
In D leben 17% der Einwohner unterhalb der Armutsgrenze. Das wurde als 
positiv dargestellt, weil in der EU der Durchschnitt bei 24% liegt.

Armutsgrenze:
EU-Definition: weniger als 60% des Durchschnittseinkommens
Dtl.:             dto.     50%          dto.

Das sind nicht alle nur Süchtige und Geldverschwender.   ;)

Das größte Problem dürften die niedrigen Renten sein. Das Rentenniveau 
in Dtl. ist das niedrigste der Euroländer und der übrigen OECD-Länder - 
und es sinkt weiter.

Jo S. schrieb:

> Das größte Problem dürften die niedrigen Renten sein. Das Rentenniveau
> in Dtl. ist das niedrigste der Euroländer und der übrigen OECD-Länder -
> und es sinkt weiter.

Och, wenn Oma ihren Enkeln und meinen Kindern nicht mehr 
Adipositasfördernd kiloweise Schokolade in Taschen stecken kann ist das 
sicher ein Beitrag zur Verbesserung der Volksgesundheit und entlastet 
die Gesundheitskassen von der Behandlung der Folgen von 
Wohlstandskrankheiten - duck und weg.

Antoinette schrieb:
> Ein Viertel ist da schnell erreicht und
> die Vermögensverteilung spiegelt das auch wider, ebenso der Binnenmarkt,
> der nur noch max. von der Hälfte der Deutschen überhaupt nennenswert
> stimuliert werden kann.

"Ein Viertel"
Wenn die offizielle Zahl von 17% veröffentlicht wird, dann kann man 
davon ausgehen, daß der tatsächliche Wert bei 25% oder mehr liegt.

Vermögensverteilung: 20% der Haushalte besitzen 80% des Gesamtvermögens. 
Das untere Drittel hat faktisch kein Nettovermögen. Das unterste Fünftel 
hat unterm Strich nur Schulden.

Ich bin kein sozialistischer Sozialromantiker: Die Leute sind zum Teil 
selbst schuld an ihrer finanziellen Misere. Sie fallen auf die massiven 
Manipulationen herein. (Die besten Psychologen arbeiten in der Werbung)

Eine Schicht von armen Menschen ist politisch gewollt - das ist die 
Peitsche. Das Zuckerbrot sind die Erfolgreichen, die es geschafft haben 
(durch eigene Leistung oder durch Gaunereien).

Wünsche einen erfolgreichen Arbeitstag!     ;)    :)

Jo S.

Anfang 2000 war eine schlechte Zeit, wo auch in München/HH/Frankfurt top 
ausgebildete Ings und Infs für 35k arbeiten mussten. Klar hat sich 
seitdem einiges gebessert.

Berufsrevolutionär schrieb:
> Jo S. schrieb:
>
>> Das größte Problem dürften die niedrigen Renten sein. Das Rentenniveau
>> in Dtl. ist das niedrigste der Euroländer und der übrigen OECD-Länder -
>> und es sinkt weiter

Hast ja recht. Das Rentenniveau in Dtld. ist recht niedirg.
Es ist aber in Polen, Tschechien, Frankreich oder Spanien sicher nicht 
höher.

jquery schrieb:
> Klar hat sich seitdem einiges gebessert.

Troll oder bezahlter Post kapitalnaher Auftragsgeber?

Berzerker schrieb:
> Troll oder bezahlter Post kapitalnaher Auftragsgeber?

Weder/noch. Seit der Krisenjahre der Agenda-Reformen und der folgenden 
Finanzkrise hat sich einiges gebessert.

Zu meiner Zeit bekam 1998 als Anfänger bei Siemens 75.000 DM. Das wären 
heute etwa 55.000 Euro! Nach 20 Jahren komme Ich auf real 92.000 als 
normaler Entwickler mit 35h.

Wenn du Pech hast, musst Du zu einem Dienstleister für die Hälfte.
Selbst Teamleiter kriegen da nur 80.000

https://www.xing.com/jobs/muenchen-teamleiter-system-engineering-image-processing-33711846?cdrkpi=&ijt=jb_3

Machine Learner schrieb:
> 
https://www.xing.com/jobs/muenchen-teamleiter-system-engineering-image-processing-33711846?cdrkpi=&ijt=jb_3

Wenigstens stehen relevante Angaben direkt dabei, so dass man weiß, dass 
man sich nicht bewerben braucht.

70-85k als Führungskraft in M? Na aber sicher doch, ... NOT

Und als extra Bonbon gleich ganze großzügige 26 Tage Urlaub? Na da 
unterschreib ich sofort, ... NOT

Machine Learner schrieb:
> Zu meiner Zeit bekam 1998 als Anfänger bei Siemens 75.000 DM. Das wären
> heute etwa 55.000 Euro!

Also genau das, was High Potentials bei Konzernen heute auch bekommen.

Mark B. schrieb:
>> https://zendepot.de/kaufen-oder-mieten/
>
> Endlich mal eine intelligente Darstellung des Themas

Aber mit falschem Ergebnis.

So, wie die berücksichtigten Kurssteigerungen der Aktien steigt auch der 
Wert der instandgehaltenen Immobilie, aber das hat er unterschlagen.
Kein Wunder, dass er zum falschen Ergebnis kommt.

Abradolf L. schrieb:

>
> Und als extra Bonbon gleich ganze großzügige 26 Tage Urlaub? Na da
> unterschreib ich sofort, ... NOT

Sind wie sie schreiben ja ein aufstrebendenes, wachsendes Unternehmen.
Dann Bildbearbeitung, UBER, Google, klingt nach autonomen Fahren, also 
wieder die fachliche Arbeit für die IGMler in den deutschen OEMs und für 
die Bonzen aus Silicon Valley erledigen. Bzw. in dem Fall, die fachliche 
Arbeit überwachen, die Arbeitsdrohnen werden dort dann in München Süd 
50-65k bei vielleicht noch weniger Urlaub bekommen. Aber das Angebot 
deckt sich mit der typisch neudeutschen Arbeitswelt abseits 
VDI-Berichten und dem Fach- und Ingenieurmangel perfekt.

MaWin schrieb:
> Mark B. schrieb:
>>> https://zendepot.de/kaufen-oder-mieten/
>>
>> Endlich mal eine intelligente Darstellung des Themas
>
> Aber mit falschem Ergebnis.
>
> So, wie die berücksichtigten Kurssteigerungen der Aktien steigt auch der
> Wert der instandgehaltenen Immobilie, aber das hat er unterschlagen.
> Kein Wunder, dass er zum falschen Ergebnis kommt.

Tut er nicht:

Gesamtrendite Eigenheim = Mietersparnis + Preisentwicklung – 
Transaktionskosten – Instandhaltungskosten

Gesamtrendite Wertpapierdepot = Gewinnausschüttungen (Dividenden und 
Zinsen) + Preisentwicklung – Transaktionskosten – Verwaltungsgebühren – 
Kapitalertragssteuern

Es sollte doch um die Lohnentwicklung gehen und nicht (schon wieder) um 
Eigenheime.

Für Master sind eher Zahlen von 45-48k die Regel, meine ich zu glauben. 
Nur diese Abschlüsse sind mit den Diplomen von 2000 gleichzusetzen.

Danilo schrieb:
> Hast ja recht. Das Rentenniveau in Dtld. ist recht niedirg.
> Es ist aber in Polen, Tschechien, Frankreich oder Spanien sicher nicht
> höher.

Nur haben in diesen Ländern weitaus mehr Menschen ein abbezahltes 
Eigenheim im Alter.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

Bei uns ist Erwerb von Wohneigentum schon vor der Preisexplosion extrem 
teuer gewesen, mit viel Regularien und Gebühren verbunden. Deutschland 
ist Land der kleinen Leute, des Geizes, des Gammelfleischskandals, des 
Fachkräftemangels, des Ordnungssinnes an der falschen Stelle, der 
Kinder- und Altenverwahranstalten, der kaputten Schulen, ein Land des 
Abschaffens.
Mit Deutschland kann ich nix Positives mehr verbinden.

Mark B. schrieb:
> Und vor allem: Das Land der Jammerer.

Danke, du bringst es auf den Punkt. Was hier auf höchstem Niveau 
gejammert wird, geht auf keine Kuhhaut. Ich kann es auch gar nicht 
nachvollziehen. Ich lebe gerne im schönen Deutschland, mir geht es prima 
hier, und Geld ist wirklich mehr als genug da, wenn man einen guten Job 
hat und etwas mit den Finanzen umgehen kann.

Qwertz schrieb:
> Ich kann es auch gar nicht
> nachvollziehen.

Du natürlich nicht, deine Realität hat wenig mit der der meisten 
Deutschen gemein. Merkt man an deinen Beiträgen.

apfel schrieb:
> Qwertz schrieb:
> Ich kann es auch gar nicht
> nachvollziehen.
>
> Du natürlich nicht, deine Realität hat wenig mit der der meisten
> Deutschen gemein. Merkt man an deinen Beiträgen.

Ich sehe mich als guten Durchschnitt an, bin ja auch als Ingenieur in 
der (oberen) Mittelschicht. Daher wird sich meine Realität wohl mit 
vielen anderen Mitbürgern in Deutschland decken.

Machine Learner schrieb:
> Zu meiner Zeit bekam 1998 als Anfänger bei Siemens 75.000 DM. Das wären
> heute etwa 55.000 Euro! Nach 20 Jahren komme Ich auf real 92.000 als
> normaler Entwickler mit 35h.

1998 wurde es bereits etwas besser.

Mitte der 90er Jahre warst Du aber schon froh 60k DM zum Einstieg zu 
haben (auch bei Frankfurt).

Entwickler mit 92k€ bei 35 h-Woche ist doch traumhaft.
Was muss man da entwickeln bzw. nehmen um sowas glauben zu können? LOL

Danilo schrieb:
> Entwickler mit 92k€ bei 35 h-Woche ist doch traumhaft.
> Was muss man da entwickeln bzw. nehmen um sowas glauben zu können? LOL

Sag bloß, das bekommst du nicht? Musst wohl 40h die Woche für 92k € 
arbeiten?

Danilo schrieb:
> Machine Learner schrieb:
>> Zu meiner Zeit bekam 1998 als Anfänger bei Siemens 75.000 DM.

Kann ich bestätigen: 75.000 - 80.000 DM

> Entwickler mit 92k€ bei 35 h-Woche ist doch traumhaft.
> Was muss man ... nehmen um sowas glauben zu können?

Tariftabelle und evtl. Taschenrechner

Höchstes Tarifgehalt plus leicht überdurchschnittliche Leistungszulage 
plus UG+WG

Er ist schon seit 20 Jahren im Beruf.

Jo S. schrieb:
> Danilo schrieb:
>> Machine Learner schrieb:
>>> Zu meiner Zeit bekam 1998 als Anfänger bei Siemens 75.000 DM.
>
> Kann ich bestätigen: 75.000 - 80.000 DM
>
>> Entwickler mit 92k€ bei 35 h-Woche ist doch traumhaft.
>> Was muss man ... nehmen um sowas glauben zu können?
>
> Tariftabelle und evtl. Taschenrechner
>
> Höchstes Tarifgehalt plus leicht überdurchschnittliche Leistungszulage
> plus UG+WG
>
> Er ist schon seit 20 Jahren im Beruf

Das sei Euch gegönnt. Habt ja auch hart die Schulbank gedrückt.

Das Gehalt sieht nur auch wieder ganz anders aus wenn man dann nach 20 
Jahren ins Kurz-Hartz muss. Da fängt man dann halt noch mal ganz klein 
an.

Ein Bekannter von mir bekommt gerade 43k zum Einstieg, mit Bachelor 
Informatik - in Süddeutschland!

Vor zehn Jahren gab es dasselbe.

Traurig!!!