Forum: Haus & Smart Home Funkthermostat ohne Regelung


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von Dominik N. (Firma: (https://domes-finest.de)) (dominik280)


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Hallo miteinander,

kurze Frage:
Ich suche ein Funkthermostat ohne jegliche Regelung. Für den 
Funkstandard bin ich auch sehr offen. Hauptsache ich kann dem 
Stellantrieb des Thermostat vorgeben "+/-" oder "fahre 20%".


Hintergrund:
Ich habe mein Haus mit einer Industriesteuerung ausgestattet (Codesys 
SPS mit Profinet für die Teilnehmer). Jetzt sind im Haus zur leider an 
verschiedenen Punkten schon Heizkörper installiert gewesen, die ich 
gerne mit in das gesamt System bringen würde. Da ich von den meisten 
Räumen schon eine separate Temperatur zur Verfügung habe, würde ich nun 
gerne die Regler von den Ventilen über die SPS Steuern.
Ich hab mit jetzt mal von Danfoss bzw. Devolo drei Thermostate 
installiert die per Z-Wave angesprochen werden. Allerdings ist das ganze 
eher Rudimentär: Ich gebe den Soll-Wert vor, Fertig. FHEM hat nen Z-Wave 
Dongle. Das ganze habe ich zwar über nen API von FHEM zum steuern über 
die Codesys SPS bekommen, so wirklich zufrieden bin ich allerdings nicht 
und würde hier gerne mehr eingreifen, bzw. eigene Logiken fahren können. 
(Regle ja schon den Vorlauf der Heizung, meist ärgern sich hier die zwei 
Regelstrecken schon untereinander)

Wäre nett wenn jemand eine Idee hätte. Könnte auch auf irgendeiner 
Custom-Firmware sein, die auf irgendwelchen Thermostaten aufspielbar 
wäre.

Gruß Dominik

von Michael R. (mr-action)


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Wie wäre es mit einem HR20? Schnappst dir dazu die openHR20 Firmware, 
schmeißt die Regelung raus und gibst dann von Extern die Ventilstellung 
vor... Entweder per Kabel oder per Funk (gibt ja einen Branch, der den 
RFM12 unterstützt)... Wäre grade das einfachste was mir so einfällt...

von Dominik N. (Firma: (https://domes-finest.de)) (dominik280)


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Michael R. schrieb:
> schmeißt die Regelung raus und gibst dann von Extern die Ventilstellung
> vor...

Danke für die Antwort, bin schon mal kurz drauf gestoßen.

Mit "schmeißt die Regelung raus" befinden wir uns hier aber schon auf 
Seite des Quellcodes? In der Schnittstellenbeschreibung finde ich in 
diesem Sinne ja kein "Regelungs-Off-Bit"?

von Michael R. (mr-action)


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Ja, da musst du sicherlich an die Sourcen... Ich wüsste nicht, das das 
schonmal irgendwo der Anwendungsfall war - entsprechend wird es da noch 
nix geben...

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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So wie ich das verstehe suchst du keinen Thermostaten sondern nur einen 
Ventilstellantrieb. Die Raumtemperaturregelung willst du ja in FHEM 
machen.
Stetige Stellantriebe sind die Domaine von 0...10V / 4...20mA 
Steuersignal und 24V Versorgungsspannung. Funk ist hier eher selten.

Wenn du schon eine gut kalibrierte Regelung der Vorlauftemperatur in 
einem hydraulisch abgeglichem Heizkreis hast, dann brauchst du das 
Radiatorventil nur im die Unterschiede der Raumtemperaturbedürfnisse 
über die Zeit zu regeln.
Daher

Frage 1: Gibt es wesentliche Abweichungen des Raumtemperaturbedarfs über 
die Zeit von Raum zu Raum?

Wenn nein - Mache hydraulischem Abgleich des Heizkreises und regele 
alleine die Vorlauftemperatur. Dann hast du auch keine 2 Regelstrecken 
die gegeneinander arbeiten.


Frage 2:
Welche Redundanz ist zur zentralen Regelung gegeben?

Die Raumtemperaturregelung würde ich immer dezentral machen und von der 
Zentrale (FHEM) nur Sollwerte vorgeben. So hast du eine 
Ausfallredundanz.
Danfoss Living Connect Heizkörperventiltermostate wären so eine 
dezentrale Regelung die zentral vorgegebene Sollwerte realisiert.

Also: Wenn du wirklich von Raum zu Raum zeitvariable 
Temperaturbedürfnisse hast, mach es mit deinem FHEM und deinen Danfoss 
Living Connect Heizkörperventiltermostate.

immer:
zuerst hydraulischen Abgleich
dann Vorlauftemperaturregelung

von temp (Gast)


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Sebastian L. schrieb:
> immer:
> zuerst hydraulischen Abgleich

Ja das ist das neue Märchen der Heizungsbauer. Klar in neuen gut 
gedämmten Häusern mit Fußbodenheizung mag das passen, sonst ehr nie. 
Jedenfalls nicht wenn man mit großen ungeahnten Einflüssen von Aussen 
wie z.B. der Sonne im Fenster rechnen muss. Wenn die oder der 
Hauptwohnraum die Vorlauftemperatur bestimmt und dabei das Ventil offen 
ist, spielt es für die übrigen Räume keinen Rolle ob sie durch ihr 
Ventil oder den hydr. Abgleich gedrosselt werden. Wenn allerdings die 
Besenkammer die Vorlauftemperatur hochtreibt kann auch der hydraulische 
Abgleich nichts mehr retten.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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temp schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> immer:
>> zuerst hydraulischen Abgleich
>
> Ja das ist das neue Märchen der Heizungsbauer. Klar in neuen gut
> gedämmten Häusern mit Fußbodenheizung mag das passen, sonst ehr nie.
> Jedenfalls nicht wenn man mit großen ungeahnten Einflüssen von Aussen
> wie z.B. der Sonne im Fenster rechnen muss.
Mit "ungeahnten Einflüssen" "rechnen" ist ein Widerspruch in sich. 
Externe Störungsgrössen wie Wärmeeintrag durch Sonneneinstrahlung  ist 
weder ungeahnt noch unvorhersehbar. Damit kann man rechnen und die 
Ergebnisse gehen natürlich in die Auslegung der hydraulischen Kreise 
ein.
Nennt sich dynamische Gebäudesimulation - kann der Hofschlosser normal 
nicht, IDA-ICE, IES virtual environment.
Der Hofschlosser nimmt den Rechenschieber nach EN 12831 -  das ist legal 
und allgemein anerkannte Technik - man darf es aber ruhig besser machen.

Präemtive Vorlauftemperaturregelung nach vorhergesehenem 
Strahlungseintrag und vorhergesehener Aussentemperatur ist bei EFH nicht 
weit verbreitet, aber bei Nichtwohngebäuden schon oft realisiert.

Wenn etwas statisch nicht funktioniert, wie soll es dann erst bei 
dynamischen Störgrössen zu kontrollieren sein?
90/70 fahren und am Heizkörper abregeln kann jeder.

> Wenn allerdings die
> Besenkammer die Vorlauftemperatur hochtreibt

Wer misst misst Mist.
Wenn man die Besenkammer als Referenzraum nimmt, sollte man nochmal in 
der Landesbauordnung nachschauen wie dort Aufenthaltsräume definiert 
sind. Nein - ich kenne nicht alle 16. Es ist durchaus möglich dass in 
manchen Ländern Besenkammern als Aufenthaltsräume anerkannt sind.

Wenn die Besenkammer als Aufenthaltsraum bestimmt ist und die Kammer den 
schwächsten Wärmegeber hat, dann kann man ja auch den Heizkörper 
vergrössern.

> kann auch der hydraulische Abgleich nichts mehr retten.
Abgleichen kann man nur nach einer Grundlage - die muss man schon vorher 
ermitteln.

von temp (Gast)


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Sebastian L. schrieb:
> Mit "ungeahnten Einflüssen" "rechnen" ist ein Widerspruch in sich.
> Externe Störungsgrössen wie Wärmeeintrag durch Sonneneinstrahlung ist
> weder ungeahnt noch unvorhersehbar. Damit kann man rechnen und die
> Ergebnisse gehen natürlich in die Auslegung der hydraulischen Kreise
> ein.

Atme erst mal durch, eventuell erkennst du dann irgendwo Ironie. Einigen 
wir uns darauf, dass die Sonne erheblichen Einfluss hat. Leider zeigen 
in einem EFH nicht alle Fenster in die gleiche Richtung. Sicher hast du 
keine Frau die nicht versteht warum sie frieren muss, wenn sie zum 
Fernseh gucken am Tag die Rollläden runter gemacht hat damit die Sonne 
nicht so blendet...

Sebastian L. schrieb:
> Präemtive Vorlauftemperaturregelung nach vorhergesehenem
> Strahlungseintrag und vorhergesehener Aussentemperatur ist bei EFH nicht
> weit verbreitet, aber bei Nichtwohngebäuden schon oft realisiert.

Ja klar. Der übliche Beschiss der versucht wird den Kunden an zu drehen 
und am Ende doch immer falsch liegt. Vergiss bitte nicht zu erwähnen 
dass auch eine präemtive Erfassung der Personenanzahl in den Räumen die 
neuste regelungstechnische Erfindung ist und man das für nur ein paar 
tausend Euro für jede Etagenheizung haben kann. Inclusive Erfassung in 
der Cloud, weil das ja benötigt wird damit die neuronalen Netze lernen 
können ob die präemtive Schätzung richtig war.

Sebastian L. schrieb:
> 90/70 fahren und am Heizkörper abregeln kann jeder.
Macht aber auch ohne hydraulischen Abgleich niemand. Soviel Intelligenz 
hatten 30 Jahre alte Heizkessel auch schon.

Sebastian L. schrieb:
> Abgleichen kann man nur nach einer Grundlage - die muss man schon vorher
> ermitteln.
Aber nur wenn man überhaupt Abgleichen will. Ich kann keinen Sinn darin 
erkennen einen Heizkörper mit einer Stellschraube fest zu drosseln. Dann 
hätte ich auch gleich den kleineren und preiswerteren nehmen können.

von Erich (Gast)


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>> Sebastian L. schrieb:
>> Abgleichen kann man nur nach einer Grundlage - die muss man schon vorher
>> ermitteln.

>temp schrieb:
> Aber nur wenn man überhaupt Abgleichen will. Ich kann keinen Sinn darin
> erkennen einen Heizkörper mit einer Stellschraube fest zu drosseln. Dann
> hätte ich auch gleich den kleineren und preiswerteren nehmen können.

Prinzipiell gebe ich Sebastian L. recht.
In einem Einfamilienhaus mit höchstens einem 1. OG mag das egal sein,
v.a. wenn auch die Heizkörper einigermaßen korrekt bzgl. Raumgrösse und 
Wärmebedarf ausgelegt sind.
In einem ETW-Haus sieht es schnell anders aus!
Im wohne im DG, dem 4. Stock eines Hauses.
Da hat man überall gleiche Heizkörper reingeschraubt in Watt/qm der 
Wohnfläche (z.B. des Wohnzimmers) gerechnet. Ohne hydraulischen 
Abgleich, obwohl die HK-Ventileinsätze dies haben.
Eine Katastrophe! Im Dachgeschoß kommt von 90° Vorlauf keine 80° mehr 
an, weil aufgrund der Druckverhältnisse das in den unteren Etagen 
durchläuft.
Zusätzlich sind die HK sowieso knapp ausgelegt (90/70, im Baujahr 1994).
Musste mein Wohnzimmer mit weiterem Heizkörper nachrüstzen lassen (alle 
Eigentümer durften mitbezahlen), denn das war immer noch preisweiter als 
jetzt alle >40 Wohnungen in 3 Häusern die an gleicher Heizungsanlage 
hängen durch den versäumten Abgleich nachzubessern. Dann dann hätten 
Handwerker in 40 Wohnungen ca. 200 HK nachschräubeln dürfen.

Gruss

von temp (Gast)


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Meine Aussage bezog sich auf ein EFH oder eine unabhängig beheizte 
einzelne Wohnung.

Erich schrieb:
> Eine Katastrophe! Im Dachgeschoß kommt von 90° Vorlauf keine 80° mehr
> an, weil aufgrund der Druckverhältnisse das in den unteren Etagen
> durchläuft.

Das Durchlaufen unten bedeutet die Ventile unten sind auch alle offen.
Wenn an den Heizkörpern gespart wurde kann das auch der hydraulische 
Abgleich nicht retten.

Erich schrieb:
> Dann dann hätten
> Handwerker in 40 Wohnungen ca. 200 HK nachschräubeln dürfen.

Das Nachschräubeln hätte dann aber bedeutet die Heizkörper der anderen 
"kleiner" zu machen. Wenn 80°-90° bei euch sowieso schon die übliche 
Vorlauftemperatur ist, würde das zur Konsequenz haben, dass bei den 
anderen jetzt auch die Bude kalt bleibt. Noch höher mit dem Vorlauf geht 
es ja nicht.
Als Ausgleich könnte man dann die HK der anderen auch größer machen, was 
ökonomisch besonders "sinnvoll" ist. (für den Heizungsbauer)
Das ist so wie mit meinem Besenkammerbeispiel. Wenn Räume mit zu kleinen 
Heizflächen die Vorlauftemperatur bestimmen liegt hier schon der Fehler.

von Erich (Gast)


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temp schrieb:
> Das Nachschräubeln hätte dann aber bedeutet die Heizkörper der anderen
> "kleiner" zu machen.
Ja, schon.

Die Anlage ist grenzartig knapp ausgelegt.
Jemand, der permanent seine Wohnung auf 20°-22° hält, kommt hin, selbst 
wenn mal paar kalte Tage sind.
Ich will aber auch mal nach 2-4 Wochen Abwesentheit zurückkommen, von 
Stufe 1 auf 3 hochheizen und in endlicher Zeit die Bude warmbekommen, 
was im WZ vorher schlichtweg nicht möglich war.
Man hatte den "Aufheizfaktor" nicht berücksichtigt bzw. möglicherweise 
war der in 1994 weniger stark vorgeschrieben.
Jedenfalls kam weiterer HK dazu, direkt am Hauptstrang angeflanscht (der 
Rest ist ja allem Übel zufolge auch noch spezielles Einrohrsystem mit im 
Estrich vergossenen "Venturi-Ventilen"). Damit wurde die Heizleistung im 
WZ mehr als verdoppelt und reicht jetzt aus.
In Kürze wird der alte Heizkessel fertig sein, dann kommt neue 
Brennwerttechnik https://de.wikipedia.org/wiki/Brennwertkessel#Technik 
da muss dann alles mit hydraulischem Abgleich gemacht werden, lt. 
Vorschrift.

Gruss

von 1N 4. (1n4148)


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> Ich suche ein Funkthermostat ohne jegliche Regelung. Für den
> Funkstandard bin ich auch sehr offen. Hauptsache ich kann dem
> Stellantrieb des Thermostat vorgeben "+/-" oder "fahre 20%".

Wenn du eh FHEM nutzt, was spricht gegen die HomeMatic-Thermostate? 
Thermostat "on" und dann die Ventilöffnung über separates Register 
begrenzen.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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temp schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Mit "ungeahnten Einflüssen" "rechnen" ist ein Widerspruch in sich.
>> Externe Störungsgrössen wie Wärmeeintrag durch Sonneneinstrahlung ist
>> weder ungeahnt noch unvorhersehbar. Damit kann man rechnen und die
>> Ergebnisse gehen natürlich in die Auslegung der hydraulischen Kreise
>> ein.
>
> Atme erst mal durch, eventuell erkennst du dann irgendwo Ironie.
Ein-Aus
Du hast recht, schon besser
> Einigen
> wir uns darauf, dass die Sonne erheblichen Einfluss hat. Leider zeigen
> in einem EFH nicht alle Fenster in die gleiche Richtung.
aber immer in dieselbe Richtung, Sonnenwinkel über die Zeit ist seit 
Keppler bekannt.

> Sicher hast du
> keine Frau die nicht versteht warum sie frieren muss, wenn sie zum
> Fernseh gucken am Tag die Rollläden runter gemacht hat damit die Sonne
> nicht so blendet...
Was hängt die Dame tagsüber vor der Glotze rum?
Es herrscht Arbeitskräftemangel.
scnr
ausserdem sind das hier alles Protestanten, die haben keine Rollläden, 
die haben nix zu verbergen und sterben lieber den Hitzeschlag.


>
> Sebastian L. schrieb:
>> Präemtive Vorlauftemperaturregelung nach vorhergesehenem
>> Strahlungseintrag und vorhergesehener Aussentemperatur ist bei EFH nicht
>> weit verbreitet, aber bei Nichtwohngebäuden schon oft realisiert.
>
> Ja klar. Der übliche Beschiss der versucht wird den Kunden an zu drehen
> und am Ende doch immer falsch liegt.
eine Siemens Desigo kann das ganz gut, wenn richtig aufgesetzt, ganz 
ohne Cloud. Siemens Desigo ist aber nicht EFHfreundlich bepreist.

> Vergiss bitte nicht zu erwähnen
> dass auch eine präemtive Erfassung der Personenanzahl in den Räumen die
> neuste regelungstechnische Erfindung ist.
Kundenbewegungslog im Shopping Center macht man sowieso, das fordern die 
"kommerziellen" Gebäudemanager.
Lausch mal mit was dein Mobiltelefon so über wifi und bluetooth an 
solchen Orten sendet.
Ich bekam den Aufrag die Temperatur im Toilettenbereich auf 2K unter 
Referenz zu senken, weil die "Kunden" sich zu lange auf den 
unproduktiven Quadratmetern aufhielten. Die mittlere Verweildauer ist 
jetzt 3 min kürzer - schöne neu Welt.


> und man das für nur ein paar
> tausend Euro für jede Etagenheizung haben kann.
Dezentrale Russengasfeuerungen im MFH. Kohls Antwort auf den 
Ölpreisschock der 80er. Heizkostenverteiler waren ja "Sozialismus". 
Fernwärme war "Kommunismus" -
Jetzt haben wir den Schlamassel.

> Sebastian L. schrieb:
>> 90/70 fahren und am Heizkörper abregeln kann jeder.
> Macht aber auch ohne hydraulischen Abgleich niemand. Soviel Intelligenz
> hatten 30 Jahre alte Heizkessel auch schon.
Mein Heizkreis ist nicht 30 Jahre sondern von 1930 und bei 11250 m2 baut 
man das nicht mal eben so alles um.
Ich sehe beruflich bedingt sehr viele Heizkreise die max temperatur 
fahren und die Pumpe gegen ein Temperaturvolumenstromregulatorventil 
(ABQM) donnert.- so hat der Hausmeister halt keine Klagen. Die FiBu 
merkt nix, es war ja schon immer so.
Traurig aber Alltag.


> Sebastian L. schrieb:
>> Abgleichen kann man nur nach einer Grundlage - die muss man schon vorher
>> ermitteln.
> Aber nur wenn man überhaupt Abgleichen will. Ich kann keinen Sinn darin
> erkennen einen Heizkörper mit einer Stellschraube fest zu drosseln. Dann
> hätte ich auch gleich den kleineren und preiswerteren nehmen können.
Einspruch, du hättest nicht den einen kleiner sondern die anderen 
grösser wählen sollen.
Ansonsten ja, wenn die Heizkörperwahl auf die Leistungsbedarfsverteilung 
passt, dann Chapeau, dann hasst du ja deinen Abgleich.

Dummerweise wollen bei mir immer Architekten mitreden wie Heizkörper 
aussehen sollen und Herstellen bieten die nicht stetig in  Grôssen an.

aus dem Alltag

britischer Stararchitekt: "Do you want to spoil my architecture with 
radiators?"
Da packte der E-Planer ganz schnell den Entwurf mit Brüstungskanal weg, 
bevor ein Treffen in Belgien anberaumt wurde.

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