Hallo Forum, ich habe folgendes Problem: Im Einsatz sind mehrere Jalousietaster von Rademacher Typ 5615-UW Die Taster sind in der Nähe der Fenster, auf zwei Stockwerke, an verschiedenen Sicherungen bzw. verschiedenen Außenleitern installiert. Nun kommt es in unregelmäßigen Abständen vor, dass an den Jalousietaster eine Überspannung auftritt und der Schalter dabei zerstört wird. Den Spuren auf der Platine des Tasters nach zu urteilen, tritt die Überspannung zwischen L und N auf. (siehe Bild.) Wenn bspw. ein Schalter getauscht wird, kommt es vor, dass beim Zuschalten der Sicherung direkt wieder eine Überspannung entsteht und der Jalousietaster wieder zerstört ist. Im anderen Fall tritt die Überspannung scheinbar in dem Moment auf in dem die Jalousie gefahren werden soll. Genau kann ich das aber nicht sagen Ich habe die Installation, N-Anschlüsse etc. überprüft. Widerstandsmessung am Taster, zwischen N und PE weisen Werten unter 1 Ohm auf. Zu erwähnen wäre noch, dass das Haus eine Solaranlage hat und es (scheinbar) häufiger zu Überspannungen kommt, wenn stark die Sonne scheint. Kann aber auch nur Zufall sein. An den Hersteller habe ich auch bereits einen Taster geschickt zur Fehleranalyse. Der meinte nur lapidar "Überspannung am Eingang hat das Gerät zerstört" Nur wo kommt die Überspannung her? Mittlerweile geht es schon ordentlich ins Geld da die Dinger häufig kaputt gehen. Ich benötige daher dringend eure Unterstützung bei der Fehlersuche. Idee meinerseits war es nun evtl. mit einem RC-Glied (oder Ähnlichem) Spannungsspitzen abzufangen. Bspw.: https://www.reichelt.de/?ARTICLE=206806&PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMIkrbpj63h2QIVarHtCh3hqA8BEAQYCiABEgKwcfD_BwE Nur wie dimensioniere ich das RC-Glied? Haltet Ihr es für eine brauchbare Lösung? Normalerweise werden RC-Glieder parallel zum Schaltkontakt eingebaut. In diesem Fall würde ich es aber Parallel zum Taster (zwischen N und L) einbauen. Was haltet Ihr von der Sache? Ich hoffe auf eure Hilfe. Danke im Voraus.
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Dirk H. schrieb: > Ich benötige daher dringend eure Unterstützung bei der Fehlersuche. > > Idee meinerseits war es nun evtl. mit einem RC-Glied (oder Ähnlichem) > Spannungsspitzen abzufangen. Was denn nun, Fehlersuche oder uebertuenchen? Dirk H. schrieb: > Zu erwähnen wäre noch, dass das Haus eine Solaranlage hat und es > (scheinbar) häufiger zu Überspannungen kommt, wenn stark die Sonne > scheint. > Kann aber auch nur Zufall sein. Also erstmal Protokoll fuehren. adshvccgh
Leider steht man nicht neben den Tastern wenn sie kaputt gehen. Daher wird es kein Protokoll geben. Es gibt nur die beschriebenen Fälle und Vermutungen. Wie soll es anders auch sein. Ich kann nicht wissen welcher Taster genau wann kaputt geht. Und....natürlich Fehlersuche! Mach doch mal einen Vorschlag adshvccgh. Wie ist dein Ansatz? Meine Vermutung ist, dass es der Taster selbst ist. Das Problem ist die Konfiguration der Platine. Durch die Dimensionierung bzw. falsche Auslegung der Bauteile auf der Platine, Ermüdung von Bauteilen, entsteht irgendwann die Überspannung. Die Überspannung tritt ja meist irgendwann im Laufe der Zeit auf. SCHEINBAR je älter die Taster sind. Daher das RC-Glied. Um Fehlkonstrunktion des Herstellers zu übertünchen.
Mal den hersteller fragen was die für nen mist verbauen.. Ob das jetzt nen qualitätsprodukt oder bloß neu gelabelter chinadreck ist. Zeig doch mal fotos. Es sollten sich auch infos finden lassen, wie die maximale eingangsspannung ist..? Ich hätt jetzt gesagt längswiderstand und vdr sollten helfen, aber irgendwas muss der hersteller ja auch zum schutz verbauen..
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Hallo Forum, ich habe folgendes Problem: Im Einsatz sind mehrere Jalousietaster von Rademacher Typ 5615-UW Die Taster sind in der Nähe der Fenster, auf zwei Stockwerke, an verschiedenen Sicherungen bzw. verschiedenen Außenleitern installiert. Was meinst du damit, werden zwei unterschiedliche Phasen zur Steuerung benutzt? Dann wären 400V~ im Spiel... Foto mal etwas heller Laut Anschlussbild wären die Steuer- Eingänge E1/E2 betroffen
Mit unterschiedlichen Phasen meine ich, dass nicht alle Jalousien/ Taster am gleichen Aussenleiter hängen. Damit wollte ich deutlich machen, dass das Problem nicht an einer bestimmten Phase oder nur eines „Null-Abgang“ liegen kann. Natürlich ist an einem Taster nur eine Phase. Anders würde es wohl nicht funktionieren bzw. es gäbe wohl öfter einen Kurzschluss ?
Dirk H. schrieb: > Meine Vermutung ist, dass es der Taster selbst ist. Das Problem ist die > Konfiguration der Platine. Was sind denn das für Taster, die da kaputt gehen. Einer Schmauchspur auf der Rückseite einer Platine kann man nun wirklich nicht ansehen, was da genau den Heldentod stirbt.
Rufus Τ. F. schrieb: > Thomas K. schrieb: >> Foto mal etwas heller > > Das zeigt die Platinenrückseite und also fast nichts. Das Originalbild zeigt noch weniger ;-) Ich hätte auch gerne mal die Rückseite der Platine betrachtet. Vielleicht stellt Dirk Hoffmann ja nochwas brauchbares rein.
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So, hier mal noch Bilder. Auf der Platine geht wohl meist ein Wiederstand kaputt. Dieser sitzt auf der Leiterbahn des N. Von Anschlußklemme N aus betrachtet, kommt zuerst dieses Blaue Bauteil (Kondensator oder Ähnliches) und dann der Widerstand. Die N Leiterbahn brennt auch zum Teil durch, wie auf dem BiLd zu sehen. Zur Orientierung das Bild auf dem die Klemmenbezeichung zu sehen ist, ist von oben auf die die Platine, Bauteilsicht. Auf dem Bild mit der Leiterbahn ist es also umgekehrt. N ganz rechts. Das Schaltplan Bild von Thomas K. zeigt die neue Version des Herstellers. Rademacher hat vor kurzem die Platine bzw. die Funktionen geändert. Vielleicht auch aus dem Grund, dass bei der alten Version öfter mal etwas kaputt geht. Mal abwarten. Die neue Variante habe ich jetzt mal zum testen. Bild vom Schaltplan der alten Version habe ich auch beigefügt.
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Heinz B. schrieb: > Bilder Hallo, prima! könntest Du von der Nachfolger Platine auch noch ein paar Fotos von der Bestückungsseiten machen?
Heinz B. schrieb: > Auf der Platine geht wohl meist ein Wiederstand kaputt. Das ist eine Spule die auch als Sicherung dient! Der eigentliche Defekt ist der LNK304.
Heinz B. schrieb: > Hmm, ok. > > Und was heißt das? Man kann die Dinger reparieren. Aber zunächst solltest du nach dem Fehler in deiner Hausinstallation suchen. Die Idee ein Filter vorzuschalten ist jedenfalls eine Schnapsidee.
Für mich sieht das so aus, als ob der blaue 275V Varistor über denn 110 Ohm Widerstand ableitet was diesem einfach zu viel ist.
Ok...Schnapsidee. Davon bin ich noch nicht überzeugt. Für solche und Ähnliche Fälle sind die Dinger doch da und werden auch so eingesetzt. Aber egal. Mach mal einen Vorschlag wo der "Fehler" in der Hausinstallation liegen könnte? Installation: Es gibt einen normalen Sicherungs-/ Zählerschrank in dem von einer dreipoligen Sammelschiene die Sicherungen für die einzelnen Zimmer etc. abgehen. So auch separate Sicherungen für die Jalousien. Maximal 3 Jalousien an einer Sicherung. Von der Sicherung geht ein NYM Kabel zu den Schaltern der Jalousien. Von den Schaltern ein entsprechendes Kabel zu den Jalousiemotoren. Der feste Sitz aller Schrauben und Klemmen im Sicherungskasten, der Phasenschienen als auch der Anschlüsse am Schalter wurden überprüft. Der Widerstand zwischen PE und N gemessen. Unter dem Gesichtspunkt ob es irgendwelche Übergangswiderstände gibt. Widerstände kleiner 1 Ohm Es sind ausschließlich diese Jalousietaster betroffen von irgendwelchen auftretenden Defekten. Am Jalousietaster gibt es den Kurzschluss. Sonst nirgendwo. Sooo Hinz….jetzt wieder Du. Wo soll ich suchen? Wenn Du keine sinnvolle Idee hast, darfst Du das AUCH gern sagen. ;-) Ich denke mir immer noch, dort wo ein Fehler/ Kurzschluss auftritt, dort ist auch der Fehler. Oder?
Heinz B. schrieb: > Mach mal einen Vorschlag wo der "Fehler" in der Hausinstallation liegen > könnte? Fliegender N.
Thomas O. schrieb: > Für mich sieht das so aus, als ob der blaue 275V Varistor über denn 110 > Ohm Widerstand ableitet was diesem einfach zu viel ist. Dann wären die Leiterbahnen nicht verdampft.
Was heißt für dich "fliegender N"? Du meinst, dass der N irgendwo los ist? Der N wurde überprüft, fester Sitz der Klemmen überprüft und gemessen. Wie geschrieben. Wenn da etwas wäre, wäre es lokal. Damit meine ich es ist relativ unwahrscheinlich, dass an jedem der insgesamt ca. 8 Abgängen/ Sicherungen der N lose ist. Wenn müsste es ja das Problem vor der N Verteilung im Sicherungskasten liegen. In der Zuleitung vom Hausanschlusskasten und Sicherungskasten liegen. Und warum sind dann nur die Jalousietaster betroffen? UND außerdem, was ich gar nicht verstehen will... Angenommen der N wäre irgendwo los. Also im Bereich vor den Sicherungen oder wo auch immer Was würde dann passieren? Dann treten immer noch keine Spannungsspitzen an den Jalousieschalter auf. Hinz, beschrieb mal wie Deiner Meinung nach das Szenario dazu aussieht? Wie entstehen aufgrund eines losen N Spannungsspitzen an der Stelle des Jalousietasters? Meiner Meinung nach würde dort wo der N lose ist, also kein richtiger Kontakt vorhanden wäre, gäbe es durch kleine Überschläge, Verschmorungen, Schmauchung etc. Aber keine Spannungsspitzen am Jalousietaster. Oder irre ich? Symptome treten an der Fehlerstelle auf. Nicht irgendwo anders. Die Theorie "fliegender N" ist mit zu salopp, zu lapidar.
> Die Theorie "fliegender N" ist mit zu salopp, zu lapidar. Die Rohrmotore sind elektrisch nicht ohne, typischerweise drei Anschlüsse und ein Kondensator zur Phasenverschiebung für den halben Drehstrommotor. Der offene Relais/Schaltkontakt ist spannungsmäßig gut belastet, würde persönlich mit doppelten 230 VAC kalkulieren. Auch doof wenn jemand schnell zwischen Auf/Ab umsteuert. Was nie geht sind mehrere Rohrmotore parallel. Guck dir mal Beitrag #1463408 an : Zitat: > Diese Rolladenmotoren sind Drehstrommotore, die mit einem > Phasenschieberelko betrieben werden. Schaltet der Endschalter in einer > Richtung aus, so gibt es eine Spannungsspitze die dir den Triac > durchhaut. Noch schlimmer ist die Spitze auf der Leitung der > Gegenrichtung, da habe ueber 700V gemessen. Butzo
Danke für Deine Antwort. Aber in wie Fern bringt mich das weiter? Klaus B. schrieb: >> Die Theorie "fliegender N" ist mit zu salopp, zu lapidar. > Die Rohrmotore sind elektrisch nicht ohne, typischerweise drei > Anschlüsse und ein Kondensator zur Phasenverschiebung für den halben > Drehstrommotor. > > Der offene Relais/Schaltkontakt ist spannungsmäßig gut belastet, würde > persönlich mit doppelten 230 VAC kalkulieren. Ich habe doch an der Stelle nichts zu kalkulieren. Das muss doch der Hersteller der Jalousietaster machen. > Auch doof wenn jemand schnell zwischen Auf/Ab umsteuert. Ja klar, das ist auch bekannt. Und das macht auch keiner. Meist fahren die Dinger morgens hoch und abends runter. Keine Kinder da die daran rumspielen oder Ähnliches. Und wenn hätte man das ja auch schon in dem Moment gemerkt. Was aber nicht der Fall ist. Und zum Thema "fliegender N" ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die Spannungsspitze dann an der Stelle auftritt an der, der N locker sitzt. Und nicht im Jalousietaster. > Was nie geht sind mehrere Rohrmotore parallel. Es hängen auch keine Rohrmotoren parallel. Pro Jalousietaster ist nur ein Motor. Ledigich an der gleichen Sicherung hängen 2-3 Motoren. Und das sollte wohl erlaubt sein. > > Guck dir mal Beitrag #1463408 an : > > Zitat: > >> Diese Rolladenmotoren sind Drehstrommotore, die mit einem >> Phasenschieberelko betrieben werden. Schaltet der Endschalter in einer >> Richtung aus, so gibt es eine Spannungsspitze die dir den Triac >> durchhaut. Noch schlimmer ist die Spitze auf der Leitung der >> Gegenrichtung, da habe ueber 700V gemessen. > > > Butzo Ok. Und was heißt das? Das sind doch alles Dinge die der Hersteller (Rademacher) zu berücksichten hat und nicht der Anwender. Was soll ich jetzt entsprechend anpassen oder ändern? Andere Jalousieschalter eines anderen Herstelers weil Rademacher einfach murks produziert hat?! Das schließe ich daraus.
hinz schrieb: > Heinz B. schrieb: >> Die Theorie "fliegender N" ist mit zu salopp, zu lapidar. > > Dein Problem. Klar mein Problem. Aber Du hast auch leider nicht wirklich etwas vernüftiges beizutragen.
Heinz B. schrieb: > hinz schrieb: >> Heinz B. schrieb: >>> Die Theorie "fliegender N" ist mit zu salopp, zu lapidar. >> >> Dein Problem. > > Klar mein Problem. > > Aber Du hast auch leider nicht wirklich etwas vernüftiges beizutragen. Du suchst doch eh nur jemanden, der dir deine Vorurteile bestätigt.
hinz schrieb: > Heinz B. schrieb: >> hinz schrieb: >>> Heinz B. schrieb: >>>> Die Theorie "fliegender N" ist mit zu salopp, zu lapidar. >>> >>> Dein Problem. >> >> Klar mein Problem. >> >> Aber Du hast auch leider nicht wirklich etwas vernüftiges beizutragen. > > Du suchst doch eh nur jemanden, der dir deine Vorurteile bestätigt. Nein, ich suche jemanden der mir etwas Neues aufzeigen kann was ich noch nicht weiß oder noch nicht berücksichtigt oder überprüft habe. Was macht dich aus der Ferne auch so sicher, dass es def. nur der N sein kann? Du willst mir erzählen, dass in ca. 8 Strängen (Abgänge von Sammelschiene N bzw. Phasenschiene), 8 mal ein Problem mit dem N vorliegt? Das ist schlicht unwahrscheinlich.
Heinz B. schrieb: > Das ist schlicht unwahrscheinlich. Es kam schon vor, dass der PEN am Sternpunkt des Ortstrafos abgefault war...
Vielleicht sollte man mal unmittelbar am Jalousieschalter mit einem Netz-Analysator / Scopemeter etc. auf Spannungsspitzen prüfen. Speziell bei Schaltvorgängen der Motoren. Vielleicht ist ein Entstörglied im Motor nicht in Ordnung und es kommt, wie schon erwähnt, zu Rücklauf Spitzen kommen. Schaltnetzteile sind auch empfindlich beim Zuschalten der Netzspannung. Der Elko ist ja erstmal wie ein Kurzschluss für alles was davor ist.
Thomas K. schrieb: > Der Elko ist ja erstmal wie ein Kurzschluss für alles was davor ist. Der da verbaute 2,2µF/450V hat einen ESR von ca. 70 Ohm!
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hinz schrieb: > > Der da verbaute 2,2µF/450V hat einen ESR von ca. 70 Ohm! ... Im ungünstigsten Monent fließen immer noch ~5A Einschaltstrom. p.s. Bei ESR von 70 Ohm wärcdeevbei mit Tod ?
Heinz B. schrieb: > Meine Vermutung ist, dass es der Taster selbst ist. Das Problem ist die > Konfiguration der Platine. Durch die Dimensionierung bzw. falsche > Auslegung der Bauteile auf der Platine, Ermüdung von Bauteilen, entsteht > irgendwann die Überspannung. Die Überspannung tritt ja meist irgendwann > im Laufe der Zeit auf. SCHEINBAR je älter die Taster sind. Wo ist der Beweis für Überspannung? Wohl nur eine Vermutung des TO... Die werden eher den Strom- und Hitzetod erleiden, durch zu dünne Leiterbahnen, zu schwachem Relais bzw. zu schlechten Lötstellen, wie es aussieht auf dem Bild... Würde das eine Überspannung sein durch das Netz, dann würde auch ein Gewitter geherrscht haben, was wohl flach fällt, und selbst da sehen Brandspuren anders aus... Kannst Du die Platine mal besser ins Licht stellen?
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Hier sind Bilder vom neuen Typ. Passend zum Bild „Troll1“ von Thomas K. Helllere Bilder von der defekten Platine Typ „alt“ kommen noch.
Heinz B. schrieb: > Nein, ich suche jemanden der mir etwas Neues aufzeigen kann was ich noch > nicht weiß oder noch nicht berücksichtigt oder überprüft habe. Derjenige nennt sich Elektriker, und steht in den Gelben Seiten. > Was macht dich aus der Ferne auch so sicher, dass es def. nur der N sein > kann? Wenn du keine Ferndiagnose möchtest, warum bist du dann hier? Hol dir einen Elektriker aus deiner Gegend und lass ihn deine Anlage vor Ort überprüfen, einschließlich der Solaranlage.
Mark schrieb: > Heinz B. schrieb: >> Nein, ich suche jemanden der mir etwas Neues aufzeigen kann was ich noch >> nicht weiß oder noch nicht berücksichtigt oder überprüft habe. > > Derjenige nennt sich Elektriker, und steht in den Gelben Seiten. Elektriker bin ich auch. Steh zwar nicht in den Gelben-Seiten, aber in den Gelben-Seiten zu stehen heißt auch nix bzw. liefern keine Aussage über die Fachkenntnis des jeweiligen. >> Was macht dich aus der Ferne auch so sicher, dass es def. nur der N sein >> kann? > > Wenn du keine Ferndiagnose möchtest, warum bist du dann hier? Hol dir > einen Elektriker aus deiner Gegend und lass ihn deine Anlage vor Ort > überprüfen, einschließlich der Solaranlage. Und was der Haus- und Hof-Elektriker aus den Gelben-Seiten überprüfen kann, habe ich überprüft. Sonst wäre ich nicht hier. Ich bin nicht der Elektronik-Fachmann, wie Thomas K. das bspw. ist. Deshalb bin ich hier. Weil ich auch nach wie vor vermute, dass das Problem am Jalousietaster liegt. Und nicht an der Installation. Sonst wären meiner Meinung nach nicht NUR die Jalousietaster betroffen. Das würde sich auch anders äußern. Dafür sind die Ausfälle zu sporatisch bei zu unterschieblichen Situationen. Es gehen ja auch bspw. Jalousietaster kaputt beim wieder einschalten der Sicherung. Daher tippe ich eher auf die Elektronik.
Mahlzeit, ich denke wenn der Hersteller wirklich Probleme mit dieser Schaltung hätte, würden mehr Beschwerden im Internet auftauchen, was nach einer kurzen Recherche nicht der Fall ist. Vielleicht können die dir ja so etwas helfen, um überhaupt festzustellen ob eine zeitweise kurzzeitige Überspannung vorhanden ist. https://www.elektrofachmarkt-online.de/index.php?cat=240&lang=DEU&product=564162 https://www.giga-led.de/products/LED-Produkte/Installationsmaterial/Dimmer-Schalter-Schutz/Ueberspannungsschutz-Feinschutz-fuer-LED-Technik-T3.html https://www.rb-elektroshop.de/elektroinstallation-finder/finder-7p-36-8-275-2003-ueberspannungsableiter-typ-3-varistor-zwischen-l-n-und-funkenstrecke-zwischen-n-pe.html
Danke Thomas K. Du gehst wenigstens objektiv an die Sache ran. So was in der Art habe ich gesucht. Und ....hast schon recht damit, dass wenn es ein Hersteller-Problem wäre, dass man dann mehr darüber im Internet finden müsste. Und die Kollegen die hier meinen es wäre ein "N-Problem" => das kann ich natürlich nicht zu 100% ausschließen. Ich weiß nur, dass ich schon einiges in dieser Richtung überprüft, gemessen und getestet habe. Mir ist es nur zu einfach zu behaupten, dass es zu 100% nur ein "N-Problem" sein kann. Ich wollte hier gerne in der Breite diskutieren und mehrere Möglichkeiten in Betracht ziehen. Eine Netzanalyse habe ich mir auch besorgt. Es läuft zurzeit und zeichnet auf. Wenn es wieder einen defekten Jalousietaster gibt, schaue ich mir die Aufzeichnung an. Ich muss halt irgendwo mal anfangen können etwas auszuschließen. Daher wäre mein Ansatz gewesen den Überspannungsschutz mit den Elektronikbauteilen einzubauen. Wenn das nicht funktioniert…haben die N-Problem-Verfechter wohl recht. Frage an die Kollegen des "N-Problems".....was passiert denn wenn ich den Überspannungsschutz einbaue und ihr Recht hattet?
Heinz B. schrieb: > Hier sind Bilder vom neuen Typ. Passend zum Bild „Troll1“ von Thomas K. Da sehen die Lötpunkte aber wesentlich besser aus! Und man sieht ja, dass ein Relais beteiligt ist, ebenfalls mit schlechten Lötstellen (lt. Bild des TO), das war eine Verkettung von vielen schlechten Lötstellen... Aber sicher keine Überspannung!
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Weitere Bilder von Typ „alt“
Heinz B. schrieb: > Nun kommt es in unregelmäßigen Abständen vor, dass an den Jalousietaster > eine Überspannung auftritt und der Schalter dabei zerstört wird. Hi, wurde hier schon Feuchtigkeitseinwirkung genannt? Kondenswasser ? So ähnlich sahen die "Schmauchspuren" beim Stecker für die Waschmaschine von innen aus, der versehentlich einmal runtergefallen war und von innen feucht geworden ist. Schrack 10 A /250VAC Was zieht die Last tatsächlich? Im Überlastungsfalle brennen doch eher die Kontaktstücke ab, aber auf der Platine gibt es da nicht solche "Schmauchspuren". ciao gustav
Heinz B. schrieb: > Weitere Bilder von Typ „alt“ Karl B. schrieb: > wurde hier schon Feuchtigkeitseinwirkung genannt? > Kondenswasser ? Könnte leicht sein, dass Kondenswasser eine schwere Rolle dabei spielt, da die Elektronik samt Relais auch Wärme abgeben - oder auch mal nicht oder weniger... Und die Spuren deuten schon auf Feuchtigkeit, auch die Lötstellen werden irgendwann zerfressen...
Beim letzten Bild sieht man auch gut, dass sich der Brand von unten nach oben ausdehnte - etwas zu viel Feuchtigkeit und es zündet durch - so sieht auch die Platine aus...
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