Hallo,
ich habe gestern eine arg verkalkte (? ich vermute es war Kalk, auf
jeden Fall eine Art grau-weiße Ausblühung) Bad-Armatur in Zitronensäure
gelegt um sie zu entkalken.
Ich hab es dann vergessen, das Teil lag also ca. 5h in anfangs heißer
Zitronensäure-Lösung. Die Ausblühunen haben sich aufgelöst, jedoch kam
darunter zu meiner Verwunderung eine graue Grundsubstanz zum Vorschein,
und in der Schüssel lagen unten silberfarbene Flitter. Da wo innen kein
Chrom mehr war, sondern eine graue Oberfläche war richtig in die
Substanz rein gefressen, ca. 0,5 bis 1mm. Kann das die Zitronensäure
gewesen sein? Die Flitter könnten die Verchromung sein die sich
Teilweise abgelöst hat. Zum Glück nicht außen im Sichtbereich, sondern
nur innen.
Ich dachte das Teil wäre verchromtes Messing, aber die graue Schicht da
wo sich die Verkrustung gelöst hat lässt mich zweifeln. Magentisch ist
das Teil auf jeden Fall nicht. Und es ist schwer, also auf keinen Fall
verchromter Kunststoff.
Was könnte das sein? Und: Hab ich es mit der Zitronensäure-Behandlung
kapuut gemacht? Ist diese graue Substanz gegen Wasser beständig oder
korridiert mir das Teil jetzt recht schnell weg?
War vermutlich verchromter Zinkdruckguss. Das Chrom wurde unterwandert,
der Zinkdruckgusskörper dann korrodiert. Es wird weiter korrodieren,
ohne Säure jedoch erheblich langsamer.
>ich habe gestern eine arg verkalkte (? ich vermute es war Kalk, auf>jeden Fall eine Art grau-weiße Ausblühung) Bad-Armatur in Zitronensäure>gelegt um sie zu entkalken.
Wenn das wirklich Ausblühungen waren, dann war es nicht einfach nur
Kalk, sondern schon das Chrom unterwandernde Korrosion. Der Schaden
bestand also schon vorher, und Du hast mit deiner Zitronenbehandlung dem
ganzen nur noch den Rest gegeben.
Bernd K. schrieb:> Man nimmt auch keine Zitronensäure zu Entkalken sondern> Amidosulfonsäure.
Oh ja, wie wahr...
Gibt es beispielsweise von "Eilfix" als "Entkalker Pulver für
Gewerbespülmaschinen".
Habe selbst die 1kg-Dose und seit dem Kauf und dem ersten Einsatz lache
ich nur noch über Zitronensäure- oder Essig-Lösungen!
Gruß
Thomas
Thomas T. schrieb:> Gibt es beispielsweise von "Eilfix" als "Entkalker Pulver für> Gewerbespülmaschinen".>> Habe selbst die 1kg-Dose
Die hab ich auch :-)
Bernd K. schrieb:> Man nimmt auch keine Zitronensäure zu Entkalken sondern> Amidosulfonsäure.
Warum steht dann auf gängigen Entkalkungsmitteln, wie sie im Laden um
die Ecke verkauft werden, z.B. drauf "Reine Citronen Säure - Das
vielseitige Hausmittel gegen Kalk"?
Wolfgang schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Man nimmt auch keine Zitronensäure zu Entkalken sondern>> Amidosulfonsäure.>> Warum steht dann auf gängigen Entkalkungsmitteln, wie sie im Laden um> die Ecke verkauft werden, z.B. drauf "Reine Citronen Säure - Das> vielseitige Hausmittel gegen Kalk"?
Weil sie auch funktioniert - nur eben bei weitem nicht so gut...
Wolfgang schrieb:> Warum steht dann auf gängigen Entkalkungsmitteln, wie sie im Laden um> die Ecke verkauft werden, z.B. drauf "Reine Citronen Säure - Das> vielseitige Hausmittel gegen Kalk"?
Auf Supermarktwerkzeug steht auch "Profi", und auf Billig-Schrott steht
"Premium".
Das steht da, damit es sich TROTZDEM verkauft :)
Wolfgang schrieb:> Warum steht dann auf gängigen Entkalkungsmitteln, wie sie im Laden um> die Ecke verkauft werden, z.B. drauf "Reine Citronen Säure - Das> vielseitige Hausmittel gegen Kalk"?
Weil viele dem Irrglauben anhängen das sei DAS Mittel der Wahl
(wahrscheinlich weil die Oma das auch geglaubt hat oder im Krieg nix
anderes zur Verfügung stand, genauso wie mit dem stinkenden Essig für
den selben Zweck) und weil es mehr nach "Bio" klingt als das mit dem
gefährlich klingenden schwefelhaltigen Namen, so lässt sich die billige
Zitronensäure teuer verkaufen.
Daß Chromteile kaputt gehen, die Wirkung eher mäßig ist und die Garantie
der Kaffeemaschine verfällt wenn man mit den aggressiven "Hausmitteln"
rangeht die alles andere stärker angreifen als den eigentlichen Kalk
wird natürlich nicht auf der Vorderseite der Verpackung erwähnt sondern
bestenfalls im Kleingedruckten, wenn überhaupt.
Essig oder Zitronensäure KANN man nehmen, wenn das zu entkalkende
Material Edelstahl ist.
Wenn es Zinkdruckguss oder Alu ist dann auf jeden Fall Amidosulfonsäure.
Ich habe mir mit Zitronensäure mal einen Kaffevollautomaten (DeLonghi
ESAM) geschrottet, weil die Heizeinheit (Thermoblock) aus Aluguss war.
Der Dichtungssitz zum Brühkolben (mit einem O-Ring) war danach
zerfressen und die Maschine siffte raus.
War eine neue Heizung fällig und ich um eine Erfahrung reicher.
Der Andere schrieb:> War eine neue Heizung fällig und ich um eine Erfahrung reicher.
Ich habe mal meine (Sicherheits-)Schuhe mit destillierten Wasser
gesäubert. Am nächsten Tag war die Sohle zerfressen. Da war ich
auch um eine Erfahrung reicher.
Harald W. schrieb:> Der Andere schrieb:>>> War eine neue Heizung fällig und ich um eine Erfahrung reicher.>> Ich habe mal meine (Sicherheits-)Schuhe mit destillierten Wasser> gesäubert. Am nächsten Tag war die Sohle zerfressen. Da war ich> auch um eine Erfahrung reicher.
Kannst du das bitte mal erläutern?
Destilliertes Wasser zerfrißt Schuhsohlen?
npn schrieb:> Kannst du das bitte mal erläutern?> Destilliertes Wasser zerfrißt Schuhsohlen?
Ja, destilliertes Wasser kann recht agressiv wirken. Es handelte sich
dabei um normale Kunststoff-Schuhsohlen. Der Effekt war zum Glück
zeitversetzt, sodas ich meine Arbeit nach der Säuberung noch zu Ende
bringen konnte.
Harald W. schrieb:> Der Effekt war zum Glück> zeitversetzt, sodas ich meine Arbeit nach der Säuberung noch zu Ende> bringen konnte.
Dann konntest Du ja nach der Arbeit noch eine Sohle auf's Parkett legen.
MfG Paul
>Ja, destilliertes Wasser kann recht agressiv wirken.
Soweit ich weiß, ist Wasser nicht als Gefahrstoff eingestuft.
Könntest du vielleicht die chemisch-physikalischen Hintergrunde näher
erläutern. Das würde mich brennend interessieren.
Pendragon schrieb:> Könntest du vielleicht die chemisch-physikalischen Hintergrunde näher> erläutern. Das würde mich brennend interessieren.
Ich bin weder Chemiker noch Physiker, deshalb kann ich nur die
allgemeinen Begleitumstände schildern. Wir mussten einen 2t-Tisch
in einem Reinraum sozusagen per Hand von einem Meßraum in einen
anderen schaffen. Deshalb Sicherheitsschuhe. Meine lagen schon
längere Zeit in meinem Büro, sodas ich sie vor der Benutzung im
Reinraum säubern wollte. Destilliertes Wasser, was wir übrigens
im Reinraum aus dem Wasserhahn zapfen konnten erschien mir da
am geeignesten. Beim Säubern habe ich auch noch nichts gemerkt.
Erst am nächsten Tag stellte ich fest das die Sohle in kleine
Stücke zerbröselte. Die Schuhe waren reif für die Mülltonne.
Der chemisch-physikalische Hintergrund würde mich da selbst
interessieren. Ich weiss nur, das das Wasser im Reinraum von
besonders hoher Reinheit ist, also nicht nur "entionisiert",
wie man es von Autoakkus kennt.
Versuch doch mal, das Ergebnis zu reproduzieren.
Mir sind übrigens vor einiger Zeit die Sohlen meiner 8 Jahre alten
Wanderschuhe ohne VE-Wasserbehandlung nach wenigen Schritten zerbröselt.
Ich tippe mal ganz trivial auf Altersschwäche.
Pendragon schrieb:> Mir sind übrigens vor einiger Zeit die Sohlen meiner 8 Jahre alten> Wanderschuhe ohne VE-Wasserbehandlung nach wenigen Schritten zerbröselt.>> Ich tippe mal ganz trivial auf Altersschwäche.
Ich auf enorme Gewichtszunahme.
:)
..oder auf die sog. Hydrolyse:
http://www.mack-mountain-sport.de/hydrolyse-sohle-loest-sich/
Paul
> War vermutlich verchromter Zinkdruckguss.
Jetzt wo du's sagst. Genau. Es sah genau so aus wie die Weller
Lötkolbenständer mit Schwamm bei meinem letzten Firma. Wenn da ein
Kratzer in der Beschichtung war hat das auch Ausblühungen gegeben, nur
wesentlich größer. Ich frag mich wie man Zinkdruckguss an Stellen
einsetzen kann die im Normalbetrieb Wasser abbekommen, wenn nur ein
Kratzer in der Beschichtung ist nimmt die Korrosion fahrt auf.
Ich besorg' ein neues Teil, diesmal aber aus Messing... (Falls es
interessiert: Das Teil war der 90° Winkel zwischen Duschkopf und
Schlauch.)
asd schrieb:> Ich frag mich wie man Zinkdruckguss an Stellen> einsetzen kann die im Normalbetrieb Wasser abbekommen, wenn nur ein> Kratzer in der Beschichtung ist nimmt die Korrosion fahrt auf.
Irgendwie wundert es mich dann aber, das man im Aussenbereich
ausgerechnet Zink als Korrosionsschutz benutzt.
Harald W. schrieb:> Irgendwie wundert es mich dann aber, das man im Aussenbereich> ausgerechnet Zink als Korrosionsschutz benutzt.
Habe ich erst vor 2 Tagen im FS gesehen, Zink wurde und wird noch
immer bei U-Booten eingesetzt, vorzugsweise die für Drogenschmuggel...
Die werden dann öfters benutzt, für Hin- und Rückfahrt im Salzwasser...
Quelle: N24, Phoenix oder anderer Doku-Sender...
Mani W. schrieb:> Zink wurde und wird noch> immer bei U-Booten eingesetzt
Ist halt billiger als das in Trinkwasserinstallationen als Opferanode
verwendete Magnesium.
Harald W. schrieb:> Beim Säubern habe ich auch noch nichts gemerkt.> Erst am nächsten Tag stellte ich fest das die Sohle in kleine> Stücke zerbröselte. Die Schuhe waren reif für die Mülltonne.> Der chemisch-physikalische Hintergrund würde mich da selbst> interessieren.
Das Wasser wird nicht Schuld gewesen sein, sondern hat eine
Vorschädigung durch Säure oder Lauge lediglich zum Ende gebracht.
Ganz ähnlich wie Säurespritzer auf Laborkitteln erst nach dem Waschen
als Löcher zu Tage treten.
Beidesmal werden zu langen Ketten polymerisierte Moleküle (Bei Zellulose
und Stärke sind das Zuckermoleküle, beim Kollagen des Leders sind es
Aminosäuren) durch die katalytische Wirkung von Säuren wieder in ihre
Bausteine, also Zucker bzw. Aminosäuren, zerlegt, wobei an jeder
Trennstelle ein Wassermolekül eingebaut wird.
Zum Zeitpunkt der Schädigung halten die bereits zerbrochenen Ketten
durch zwischenmolekulare Kräfte noch etwas zusammen, aber wenn dann viel
Wasser hinzukommt, lösen sich die Zucker bzw. Aminosäuren darin auf, und
der ganze Kram fällt auseinander.
Dirk D. schrieb:> Wolfgang schrieb:>> Warum steht dann auf gängigen Entkalkungsmitteln, wie sie im Laden um>> die Ecke verkauft werden, z.B. drauf "Reine Citronen Säure - Das>> vielseitige Hausmittel gegen Kalk"?>> Auf Supermarktwerkzeug steht auch "Profi", und auf Billig-Schrott steht> "Premium".>> Das steht da, damit es sich TROTZDEM verkauft :)
Eben,
Wenn es wirklich wirkt, dann ist ein Gefahrenstoffsymbol drauf und es
gibt ein REACH Sicherheitsdatenblatt.
Der Verkäufer hat das Sicherheitsdatenblatt bereitzustellen (es reicht
ein Verweiss auf einen download).
habe auch gerade eine Badarmatur in Reiniger mit Zitronensäure gelegt,
nach dieser Empfehlung vom Hersteller:
https://www.hansgrohe.de/bad/ratgeber/pflege-wartung/armaturen-entkalken
'Zitronensäure können wir Ihnen uneingeschränkt empfehlen.'
Aber das gilt dann nur für hochwertigen verchromten Edelstahl?
Außerdem ist es mit Zitronensäure wahrscheinlich sogar noch teurer weil
man höher dosieren (und außerdem noch erwärmen) muss bis es genauso gut
wirkt, also auch von diesem Aspekt gesehen erscheint mir der
allgegenwärtige Drang zur Zitronensäure irgendwie... irrational.
Man muss das evolutionär sehen. Vor der Zitronensäure entkalkten die
meisten mit Essig, was einfach nur blöde stinkt. Und da wird die
Zitronensäure schon als großartiger Fortschritt angesehen.
Rufus Τ. F. schrieb:> Man muss das evolutionär sehen. Vor der Zitronensäure entkalkten> die> meisten mit Essig, was einfach nur blöde stinkt. Und da wird die> Zitronensäure schon als großartiger Fortschritt angesehen.
Richtig. Genauso ging es mir auch. Vor allem, weil die Zitronensäure
wesentlich weniger die Dichtungen angreift.
Bis ich dann auf die Amidosulfonsäure gestoßen bin. Seitdem will ich
nichts anderes mehr. Geht schnell, ist sparsam, ist noch weniger
angriffslustig bei Dichtungen :-)
Was ist eigentlich der Kalk Bestandteil der nicht durch (Amidusulfon-)
Säure aufgelöst wird? Bei mir lassen sich Kalkflecken zum grössten Teil
damit entfernen, aber so dünne Ränder bleiben immer noch da. Ich vermute
mal da ist neben Mg und Ca noch was anderes im Wasser was ausfällt, nur
in geringeren Konzentrationen? Weiss jemand was das ist und wie man es
entfernt?
Shellfishgene schrieb:> Bei mir lassen sich Kalkflecken zum grössten Teil> damit entfernen, aber so dünne Ränder bleiben immer noch da.
Kenne ich auch. Frage mal bei deinen Wasserwerken nach der
Zusammensetzung des Wassers nach. Da gibt es große Unterschiede.
Welche An-/KatIonen Kombinationen die sind die sich nur schwer entfernen
lassen weis ich jatzt aber auch nicht.
Bernd K. schrieb:> Man nimmt auch keine Zitronensäure zu Entkalken sondern> Amidosulfonsäure.
Was ist Amidosulfonsäure, habe ich noch nie gehört? Wo lernt man diese
Zungenbrecher? Wo kann man das kaufen? Mir wurde bisher immer Essigsäure
empfohlen. Ich nehme Essigessenz, funktioniert auch.
essig mag zwar stinken, aber er hat den vorteil das er verdunstet.
zitronen- oder amidosulfonsäure muss man wegwaschen - das spare ich mir
gerne beim küche putzen.
c.m. schrieb:> aber er hat den vorteil das er verdunstet.
Wie oben gesagt aber den Nachteil, daß er Alu, Zink, und Zinkmischgusse
aber rel. stark angreift. Amidosulfonsäure greift diese Materialien
nicht oder nur sehr wenig an (wahrscheinlich bildet sich ähnlich wie bei
Phosphorsäure eine Passivisierungsschicht).
Bei Edelstahlspülen oder z.B. Perlatoren nehme ich auch Essigessenz,
aber in Kaffeemaschinen/Automaten etc. kommt mir das und Zitronensäure
nicht mehr rein, da ich gesehen habe was passiert (siehe Beitrag oben)
Leuchtstoff Gast schrieb im Beitrag #5353003:
> gut Wasseröslich 10-15g/Liter, 6x stärker und 10x schneller als Zitrone,> kein Geruch, wirkt auch kalt, Vorsicht reizend.
Den Kaffeelöffel Amidosulfonsäure würde ich lieber in heißes Wasser
geben. Salz löst sich in kaltem Wasser weniger.
oszi40 schrieb:> Leuchtstoff Gast schrieb:>> gut Wasseröslich 10-15g/Liter, 6x stärker und 10x schneller als Zitrone,>> kein Geruch, wirkt auch kalt, Vorsicht reizend.>> Den Kaffeelöffel Amidosulfonsäure würde ich lieber in heißes Wasser> geben. Salz löst sich in kaltem Wasser weniger.
Ja, geht schon ein wenig schneller (das Auflösen).
Aber auch mit kaltem Wasser ist die Löslichkeit gut.
Das Entkalken braucht definitiv kein heißes Wasser.
Welche Erfahrungen gibt es bei Amidosulfonsäure bei Heiß-Entkalkung? Ich
meine z.B. klassische Kaffemaschine ohne spezielles Entkalkungsprogramm,
bei der man die Entkalkerlösung in Wasserbehälter kippt und einen
normalen "Kochvorgang" ohne Kaffee durchlaufen lässt. Im Netz findet man
Hinweise, dass es bei Heißentkalkung vor allem bei höheren
Konzentrationen von Amidosulfonsäure zu Säureausfall (-> unlöslicher
Belag) kommen kann. Aus dem Grund wird von Amidosulfonsäure als
Heiß-Entkalker abgeraten.
Hat jemand Erfahrungen damit als Heiß-Entkalker?
noips schrieb:> Aus dem Grund wird von Amidosulfonsäure als Heiß-Entkalker abgeraten.
Man könnte ja auch einfach die Konzentration reduzieren.
Flüssigentkalker wie "Durgol", die für den Einsatz in Kaffeemaschinen
gedacht sind, enthalten auch Amidosulfonsäure, aber offensichtlich in
geeigneter Konzentration.
Das gleiche gilt auch für die Zitronensäure. Die Ca-Salze beider Säuren
(die beim "Entkalken" entstehen) sind nicht gut wasserlöslich, besonders
in der Kälte.
Also, auch hier gilt nicht: viel hilft viel. Immer mit kleinen
Konzentrationen arbeiten und noch warm spülen. (am besten auch hier von
vorherein kalt arbeiten)
Edit: Gerade gesehen: Ca-citrat ist in der Kälte besser löslich. Also
bei Zitronensäure auf jeden Fall kalt arbeiten.
Rufus Τ. F. schrieb:> Flüssigentkalker wie "Durgol", die für den Einsatz in Kaffeemaschinen> gedacht sind, enthalten auch Amidosulfonsäure, aber offensichtlich in> geeigneter Konzentration.
Und da wird ein Fläschchen mit 125ml(?) auf 1 Liter mit Wasser verdünnt,
das dann in Intervallen durch die Heizung und Dampfdüse geleitet wird.
Andreas B. schrieb:> Also bei Zitronensäure auf jeden Fall kalt arbeiten.
Wenn ich mich richtig an meine Versuche erinnere funktioniert kalte
Zitronensäurelösung nicht gut. Essig besser.
Rufus Τ. F. schrieb:> Man könnte ja auch einfach die Konzentration reduzieren.> enthalten auch Amidosulfonsäure, aber offensichtlich in> geeigneter Konzentration.
Ja. Aber dann relativiert sich jedoch der gegenüber der Zitronensäure
oft erwähnte Vorteil der höheren Wirksamkeit. Es lässt sich wohl aus
Erfahrung (Vergleich in der Praxis) am schnellsten sagen, ob der Vorteil
dann noch bleibt oder nicht. Vielleicht hat jemand hier diese Erfahrung?
Andreas B. schrieb:> Edit: Gerade gesehen: Ca-citrat ist in der Kälte besser löslich. Also> bei Zitronensäure auf jeden Fall kalt arbeiten.Der Andere schrieb:> Wenn ich mich richtig an meine Versuche erinnere funktioniert kalte> Zitronensäurelösung nicht gut. Essig besser.
Jetzt ist die Verwirrung komplett!
Ich habe auch schon oft gelesen, dass die Zitronensäure erst bei
Erwärmung die volle Wirksamkeit entfaltet, während Amidosulfonsäure auch
kalt sehr gut wirkt (was zu ihren Vorteilen gehört). Zudem geht es mir
hier ja speziell um ein Mittel, das sich als Heiß-Entkalker besser als
die (neben Essig mit Geruchsnachteilen) allbekannte Zitronensäure
eignet.
noips schrieb:> Jetzt ist die Verwirrung komplett!
Essig (5%) oder noch besser Essigessenz (25%) wirkt auch kalt gut bis
hervorragend. Getestet hauptsächlich mit Wasserhahnperlatoreinsätzen.
Nur für Edelstahl, Keramik und Kunststoff.
Amidosulfonsäure: Benutze ich als Kaffeevollautomat-Entkalker.
Konzentration: Inhalt des Fläschchens ca 1:8 verdünnt. Mit der
durchgelaufenen Brühe entkalke ich gerne noch Duschköpfe oder auch
generell Leisten etc von Duschumrandungen.
Zitronensäure: habe ich ab und an mal mit experimentiert: funktionierte
(bei mir) kalt nicht gut, heiss (ca. 60°C) sehr gut. Aber
Materialeinschränkungen wie bei Essigsäure.
Das sind meine subjektiven Erfahrungen
Der Andere schrieb:> Amidosulfonsäure: Benutze ich als Kaffeevollautomat-Entkalker.
Daraus erkenne ich nicht ob Kalt- oder Heiß-Entkalkung. Vollautomate
haben ja oft ein Enkalkungsprogramm, bei dem kalt durchgespült wird.
noips schrieb:> Daraus erkenne ich nicht ob Kalt- oder Heiß-Entkalkung. Vollautomate> haben ja oft ein Enkalkungsprogramm, bei dem kalt durchgespült wird.
Bei meinem kommt die Brühe heiss raus.
Christopher B. schrieb:> Ich entkalke damit die Aldi Kapselmaschine (Heiß). Konzentration 1> El> Pulver auf den ganzen Tank (1L). Bisher keine Schwierigkeiten.
Hallo Christopher, danke für den Bericht. Hast du Erfahrung am gleichen
Objekt mit anderen Mittel (vor allem Zitronensäure)? Der Vergleich, was
wirkungsvoller ist würde mich sehr interessieren.
Der Andere schrieb:> Wenn ich mich richtig an meine Versuche erinnere funktioniert kalte> Zitronensäurelösung nicht gut. Essig besser.Der Andere schrieb:> Zitronensäure: habe ich ab und an mal mit experimentiert: funktionierte> (bei mir) kalt nicht gut, heiss (ca. 60°C) sehr gut.
Hmm, dann muß man aber auf jeden Fall mit kleiner Konzentration
arbeiten, sonst fällt das Calciumcitrat vorzeitig aus. Oder aber
anschließend mit viel kaltem Wasser spülen.
Amidosulfonsäure ist auf jedem Fall effektiver als Zironensäure.
Zironensäure ist halt leichter erhältlich.
