Weiss jemand zufällig womit die Horton-Brüder ihre IX gestrichen haben, um das Radarecho zu minimieren? https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article132972389/Hitlers-geheimer-Stealth-Jaeger-war-flugfaehig.html Weiss jemand warum die Amis mehr als 4 Jahrzehnte zu Nachbau gebraucht haben?
War es denn seitens der Hortens Absicht oder hat sich das nur zufällig ergeben?
Soviel ich weiß war die IX unlackiert. Sie wurde ja nie wirklich fertig! Und ein besonderer "Anti-Radar" Anstrich war gar nicht vorgesehen. Die Tarnkappeneigenschaft war eher.. naja nicht Zufall aber auch nicht wirklich Primärziel bei der Entwicklung. Ziel war es ja, ein schnelles und leichtes Flugzeug zu bauen. Deshalb besteht es zum Größtenteil aus Holz. Und die Form ist auch eher der Aerodynamik gewidmet. Als der Flieger 1:1 als nachgebaut worden ist, stellte sich heraus, dass die Tarn-Eigenschaften bei über 80% lagen auf grund der Form und des Materials.
Anja zoe C. schrieb: > War es denn seitens der Hortens Absicht oder hat sich das nur > zufällig > ergeben? Nein, das war schon Absicht - denn die Luftwaffe hatte mit den englischen Radareinrichtungen sehr schlechte Erfahrungen ... und die Nachtjäger der Luftwaffe hatten mit dem Bordradar sehr gute Erfahrungen gemacht.
Die beanspruchten 'Stealth' Fähigkeiten der Horten sind vermutlich ein Nachkriegsmythos, den Reimar Horten selber initiiert hat: https://en.wikipedia.org/wiki/Horten_Ho_229 Bei Tests zeigte sich, das die Horten etwa 80% der Radarentdeckung einer ME109 hat, was nicht verwunderlich ist, denn sie war ja zum grossen Teil aus Holz gebaut. Die Bemerkung von Reimar Horten, das er Holzkohle zum Kleber mischte, unterfüttert den Mythos. Das die Horten eine grossartige Maschine war, ist davon natürlich unberührt. Dieser Nurflügler ist sicher der erste gewesen, der seine Betriebsfähigkeit unter Beweis stellte. Über den Anstrich ist nichts rauszufinden, er wird aber vermutlich durch die Rohstoffknappheit gegen Ende des Krieges bedingt, nichts besonderes gewesen sein.
Dominik K. liegt da nicht ganz falsch. Es gab dazu auch mal ne Reportage auf n24 oder n tv. Ich weiß, sind nicht die besten Quellen aber es war trotzdem mal nett zu sehen. Im Video baut man in den USA bei nem namhaften Flugzeughersteller ein Model nach und testet dann die Radasignatur. Glaube es ist das unten zu sehende Video, bin mir aber nicht ganz sicher weil ich es mir jetzt nicht nochmal ansehen wollte. https://www.youtube.com/watch?v=VDZh2MbzKFc
Dominik K. schrieb: > Soviel ich weiß war die IX unlackiert. Sie wurde ja nie wirklich fertig! > Und ein besonderer "Anti-Radar" Anstrich war gar nicht vorgesehen. Leutnant Erwin Zeller machte 1944 erste Testflüge!
Walter K. schrieb: > Leutnant Erwin Zeller machte 1944 erste Testflüge! Jaaha... Testflüge! Sie wurde aber nicht in Dienst gestellt! Das Ding was die Amis gefunden hatten 45 war unlackiert!!
Walter K. schrieb: > Leutnant Erwin Zeller machte 1944 erste Testflüge! So ist es. Es gehen Gerüchte, das mindestens 3 Machinen flugfähig gebaut wurden. Die letzte Überlebende ist im National Air&Space Museum in Washington, D.C. zu sehen. Dabei ist nur der Mittelteil mit Cockpit und den Triebwerken original, der Rest wurde 'dazu restauriert'.
Matthias S. schrieb: > Die beanspruchten 'Stealth' Fähigkeiten der Horten sind vermutlich ein > Nachkriegsmythos, den Reimar Horten selber initiiert hat: > https://en.wikipedia.org/wiki/Horten_Ho_229 Richtig! Max M. schrieb: > Im Video baut man in den USA bei nem namhaften Flugzeughersteller ein > Model nach und testet dann die Radasignatur. Auch Richtig! Man lackierte das Modell in einer speziellen Farbe, welche aber nichts mit dem Original zu tun hatte! Auftrag war es, ein Flugzeug zu bauen das mind. Mach 1 fliegt und mind. 1000 Km Reichweite hat. Tarnung gegenüber dem Radar war gar nicht Hauptziel, weil, wie hätte man es denn testen sollen?
Dominik K. schrieb: > Tarnung gegenüber dem Radar war gar nicht Hauptziel, weil, wie hätte man > es denn testen sollen? Es wird gerne vergessen, das die 'Funkmesstechnik', heute Radar genannt, in Deutschland auch benutzt wurde, wenn auch durch die Entscheider immer wieder behindert. Dabei gab es Geräte wie 'Würzburg' und 'Würzburg Riese', die von Telefunken und Konsorten entwickelt wurden. Die Nachtjagd wurde später mit einem Gerät ausgestattet, das den Namen 'Lichtenstein' und 'Lichtenstein 2' trug, und war praktisch ein Bugradar für den Einbau im Flugzeug. Im Gegensatz zu den Würzburgs mutete die britische Chain Home fast vorsintflutlich an, aber der entscheidende Vorteil war die gute Organisation derselben und - das ihre Messergebnisse ernst genommen wurden und sofort zu den Staffeln weitergeleitet wurden, was in Deutschland praktisch nur dem 'Himmelbett' Abwehrsystem und der angeschlossenen Nachtjagd zugestanden wurde.
Max M. schrieb: > Dominik K. liegt da nicht ganz falsch. Es gab dazu auch mal ne Reportage > auf n24 oder n tv. Ich weiß, sind nicht die besten Quellen aber es war > trotzdem mal nett zu sehen. Mein Vertrauen ins Smithsonian und Northrop Grumman ist etwas höher ... https://airandspace.si.edu/collections/horten-ho-229-v3/about/is-it-stealth.cfm ... als in die aufgeblasen wirkende Reportage von N24/Welt: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article132972389/Hitlers-geheimer-Stealth-Jaeger-war-flugfaehig.html
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Matthias S. schrieb: > Die letzte Überlebende ist im National Air&Space Museum in > Washington, D.C. zu sehen. Dabei ist nur der Mittelteil mit Cockpit und > den Triebwerken original, der Rest wurde 'dazu restauriert'. Nicht ganz! Der fertiggestellte Rumpf wurde von den Amis gefunden, während die unfertigen Tragflächen in Sonneberg mitgenommen worden sind. So gelangte die unfertige V3 als Prototyp und unlackiert in das Musuem. Dort wurde sie zu Austellungszwecken erst lackiert!
A. K. schrieb: > Mein Vertrauen ins Smithsonian und Northrop Grumman ist etwas höher ... > https://airandspace.si.edu/collections/horten-ho-229-v3/about/is-it-stealth.cfm > ... als in die aufgeblasen wirkende Reportage von N24/Welt: > https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article132972389/Hitlers-geheimer-Stealth-Jaeger-war-flugfaehig.html Die sagen aber nichts anderes! "A production model was never fabricated, and the prototype does not show any clear evidence of charcoal as a stealth ingredient." Unter anderem!
Matthias S. schrieb: > das ihre Messergebnisse ernst genommen > wurden und sofort zu den Staffeln weitergeleitet wurden, was in > Deutschland praktisch nur dem 'Himmelbett' Abwehrsystem und der > angeschlossenen Nachtjagd zugestanden wurde. Eine noch lebende über 90jährige Verwandte war damals als Gymnasiastin vom BDM in Holland eingesetzt, musste trigonometrische Berechnungen machen - um die Nachtjäger der Luftwaffe den anfliegenden Bomberstaffeln entgegenzuschicken.
Walter K. schrieb: > Eine noch lebende über 90jährige Verwandte war damals als Gymnasiastin > vom BDM in Holland eingesetzt Vllt. erinnert sie sich also noch an die Worte 'Himmelbett' und den Tiernamen, den ihre Station trug. Die hatten Namen wie 'Kolibri', 'Spatz' oder 'Tiger'.
Manchmal überlege ich mir ja was technologisch drin gewesen wäre wenn nochmal 10 oder 20 Jahre im selben Tempo voran gegangen wären. Wenn man bedenkt das Juri Gagarin bereits 1961 im All war hätte es gut sein können das man das vielleicht schon 10 Jahre früher hätte erreichen können.
Max M. schrieb: > Manchmal überlege ich mir ja was technologisch drin gewesen wäre wenn > nochmal 10 oder 20 Jahre im selben Tempo voran gegangen wären. Ging es ja auch, nur eben ohne D. Der kalte Krieg war in den ersten Jahrzehnten eine technologisch ziemlich heisse Phase. > Wenn man bedenkt das Juri Gagarin bereits 1961 im All war Man hätte zwar vorher schon Menschen hoch schicken können, aber das wäre drauf rausgelaufen, so lange welche hoch zu schicken, bis irgendwann einer lebend wieder runter kommt. Das ist ungefähr der Unterschied zwischen echtem Krieg und dem Rüstungswettlauf nach dem 2. Weltkrieg. Im Krieg zählen Leben weniger. Ganz besonders im Deutschland von damals, denn man hätte wohl nicht vorsichtig mit Hund oder Affe angefangen, da gabs andere sprachlich versiertere Möglichkeiten.
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Max M. schrieb: > Wenn man bedenkt das Juri Gagarin bereits 1961 im All war hätte es gut > sein können das man das vielleicht schon 10 Jahre früher hätte erreichen > können. Immerhin waren die ersten von Menschenhand gebauten Objekte, die auch durch den Weltraum flogen, die deutsche A4 ( V2 ). Bevor nun wieder irgend jemand Siegerpropaganda nachbetet: Es war nicht die Grenze zum Weltraum - es war der Weltraum! Nach Definition der Fédération Aéronautique Internationale liegt die bei 100km Höhe – und die wurde am 20. Juni 1944 von einer deutschen Rakete durchstossen.
Walter K. schrieb: > Immerhin waren die ersten von Menschenhand gebauten Objekte, die auch > durch den Weltraum flogen, die deutsche A4 ( V2 ). Das ist doch völlig unstrittig. Nur wäre Gagarin mit einer A4/V2 zwar auch wieder runter gekommen, aber nicht in vorzeigbaren Zustand. Ausserdem gab es andere Prioritäten: Bomben. Und zwar Atombomben, die so gebaut waren, dass sie in die Rakete rein passten. Die musste es auch erst einmal geben. Zivile Nutzung war beiderseits eher Prestigefrage und Nebensache.
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Walter K. schrieb: > In Peenemünde auf Usedom steht noch eine V2 im Museum Oh, die stehen an vielen Stellen, weil es so viele davon gab, im Gegensatz zur Horten. Im o.a. National Air & Space Museum steht auch eine, die ich schon mal betatscht habe, vor dem White Sands Versuchsgelände in New Mexico stehen zumindest V2 Motoren, denn die Jungs haben nach dem Krieg dort mindestens 60 von den Dingern gestartet: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_V-2_test_launches
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Ich habe mal ne Freundin & Familie nach DD zum Flughafen gefahren vor ein paar Jahren, da Stand in der "Schalterhalle" in einer Ecke irgend ein Triebwerk rum..näher angeguckt.. ein Triebwerk der A4 mit Erklärungen drum herum. Hat mich ziemlich überrascht..und gefreut das angucken zu können. Gruß, Holm
Ein A4 (V2) Triebwerk findet sich interessanterweise auch im "Hausmuseum" von ehemals SNECMA / SEP in Vernon, Frankreich.
Die Doku hatte ich vor Jahren auch gesehen: Die wirklich reife Leistung der Horten war ja, dass sie nach Aussage der Testpiloten, gute Flugeigenschaften besessen haben soll und einfach zu fliegen sei. Um den B2 in der Luft zu halten brauchen die Amis 50 Jahre später zig Computer... Die Skunkwork-Jungs hatten beim Nachbau für die Radartests sogar herausgefunden wieso die Horten stabil in der Luft lag: Die Triebwerke waren nicht flugaxial eingebaut. Das ganze Stealth-Gerede kam erst lange nach dem Krieg auf. Die "karbonhaltige Farbe" war wohl eher ein mit (Holz)Kohle gefüllter Spachtel für Fehlstellen, so die Skunkworks-Leute in der Doku. Der Radarvorteil lag vor allem in der geringen Größe der Metallteile am Flugzeug in Verbindung mit rd 1000km/h. Effektiv als Jagdbomber wäre die Horten allemal geworden. Die Vorwarnzeit hätte nicht mehr gereicht um (die damals in England verfügbaren) Abfangjäger aufsteigen zu lassen. Der Vorteil hätte wohl mindestens ein oder zwei Jahre angehalten. Für einen engen Dogfight bei den Geschwindigkeiten hätte die Holzstruktur wohl schnell Grenzen gesetzt.
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